Ce texte sera complété sous peu.

Présidence : M. Rachid Madrane, président.

Demande d'explications de Mme Viviane Teitelbaum

à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "les développements suite aux faits de harcèlement sexuel et moral au sein du SPRB et de hub.brussels".

Mme Viviane Teitelbaum (MR).- Des révélations ont fait état de faits de harcèlement sexuel et moral au sein de l’administration publique bruxelloise, et ce, depuis 2015. Les syndicats dénoncent des méthodes de management qu'ils qualifient de culture d’entreprise exécrable, qui déboucheraient sur de l'épuisement professionnel, de l’anxiété et des licenciements abusifs.

Plusieurs employés et employées ont dénoncé les conditions de travail qu’ils et elles doivent subir, et il semblerait que d’autres trouvent désormais le courage de sortir du bois. À titre personnel, je les en félicite et les encourage.

Différents témoignages confirment que la situation est connue mais que les victimes n’osent pas dénoncer ni témoigner de la souffrance vécue, se contentant tout au plus d'un entretien anonyme auprès de la représentation syndicale.

La secrétaire générale du service public régional de Bruxelles est au courant de tout, car elle a reçu les rapports et dossiers anonymisés. Pourtant, nous n’avons pu prendre connaissance d’aucune réaction de sa part. Les directions aussi ont été muettes, lorsqu’elles n’ont pas été elles-mêmes complices.

Nous condamnons les faits et déplorons cette omerta, qui protège les auteurs des faits, empêche les victimes de parler - par peur de représailles, de perdre leur emploi ou, pire encore, de subir le même traitement de harcèlement - et dissuade même les témoins d’intervenir.

Vous n'avez pas dénoncé la situation ni réagi fermement en séance plénière. Certes, vous avez parlé de charte, d’analyse, de formation, de mesures préventives et de procédures d’information, ce qui est le minimum et aurait déjà dû être en place. Nous demandons la tolérance zéro pour les faits de harcèlement moral et/ou sexuel et la fin des pressions sur les victimes, afin que le travail puisse se dérouler pour toutes et tous dans un contexte serein.

Il est de votre devoir politique de réagir fermement face à ces cas de harcèlement moral, d’intimidation, de harcèlement sexuel et, parfois aussi, de violence physique. Nous ne pouvons, en 2022, tolérer une telle situation.

À votre connaissance, combien y a-t-il eu de licenciements faisant suite à des plaintes pour harcèlement moral ou sexuel depuis 2010 et combien depuis le tract des syndicats dénonçant les faits en 2015 au service public régional de Bruxelles, à Brussels Invest & Export et à hub.brussels ?

Vous avez reçu copie des rapports anonymisés. Depuis quand étiez-vous au courant de ces pratiques et depuis quand votre homologue Pascal Smet était-il au courant des faits ?

Combien de dossiers ont-ils été ouverts et combien de plaintes ont-elles été formellement actées auprès de SPMT-Arista et Mensura ?

En 2018, des employés ont gagné devant le tribunal pour des intimidations de la part de la direction. Pouvez-vous dire à combien s’élèvent les frais d’avocats dans les dossiers instruits contre ou à la demande d'employés depuis le tract syndical de 2015 dénonçant ces pratiques ?

Combien d’arrangements juridiques ont-ils été trouvés pour éviter les procédures en justice, et pour quels montants ? À la suite de ces faits de harcèlement, quelles sanctions ont-elles été prises ? Concrètement, quelles sont les mesures de sécurité prévues pour que les victimes et témoins puissent dénoncer les faits ?

Comment la charte permettra-t-elle une amélioration de la situation en matière de harcèlement ? Vous nous avez fait part, en séance plénière, d’une analyse réalisée auprès des employés du service public régional de Bruxelles, qui comprenait une question sur le harcèlement. Toutefois, cette question ne tient compte que de l'année 2021. Pourquoi l’avoir limitée à cette année-là ? À combien de personnes et à quels profils cette enquête a-t-elle été adressée et de quelle manière ?

Vous nous avez annoncé qu'une formation avait été donnée le jeudi 17 février. Combien de personnes y ont-elles pris part et les membres de la direction y ont-ils participé ?

M. Sven Gatz, ministre.- Mme Teitelbaum, la protection contre les représailles vis-à-vis des agents qui introduisent une demande d'intervention psychosociale formelle pour faits de violence ou de harcèlement moral ou sexuel est entièrement respectée au sein du service public régional de Bruxelles (SPRB), conformément à l’article 32 tredecies de la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail. Cet article définit des périodes de protection pour les victimes de harcèlement sexuel ou moral.

Quant aux rapports anonymisés, je souhaite d'abord vous expliquer le fonctionnement de la procédure dans le cadre de demandes formelles collectives d'une part, et individuelles d'autre part.

Dans le cas d'un problème d'ordre collectif, avant de prendre les mesures collectives nécessaires, le SPRB consulte la délégation syndicale dans le cadre du comité de concertation de base (Cocoba). Plus précisément, le SPRB remet au Cocoba le document transmis par le conseiller en prévention aspects psychosociaux, qui décrit la situation à risque spécifique. Il demande également un avis sur les modalités du traitement de la demande. Les résultats des analyses de risques et les plans d’action qui en découlent sont communiqués de manière anonymisée aux membres du Cocoba.

L’anonymisation des résultats de l’analyse garantit qu’ils ne permettent pas d’identifier le contenu des déclarations d’un travailleur en particulier, ni de révéler l’identité des personnes entendues.

En ce qui concerne les demandes formelles à caractère individuel, le conseiller en prévention "aspects psychosociaux" informe, par écrit, le SPRB qu’une demande d’intervention psychosociale formelle a été introduite et qu’elle présente un caractère principalement individuel. Il lui communique également l’identité du demandeur. Le conseiller en prévention "aspects psychosociaux" examine en toute impartialité la situation de travail et formule un avis pour assurer un bon suivi.

Quant aux pratiques de harcèlement moral ou sexuel, je n’ai pas eu connaissance de situations avérées qui se sont produites depuis ma prise de fonction.

Pour ce qui est de la troisième question, un tableau reprenant les interventions enregistrées entre 2013 et 2021 vous sera fourni. Certaines années, aucune intervention n'a été réalisée. Les interventions effectuées s'élèvent à trois par an en moyenne. En 2018, il s'agissait cependant de dix interventions. Ce tableau précise également le type d'interventions réalisées.

En ce qui concerne l'affaire impliquant le réseau des attachés économiques et commerciaux de la Région de Bruxelles-Capitale, il ne s'agit pas d'une action liée à des faits de harcèlement sexuel ou moral. Ce dossier a été traité directement par le cabinet de tutelle de l'époque. En effet, certains de ces attachés économiques et commerciaux ont émis des réserves sur l’opportunité de signer le contrat de travail avec l’ Agence bruxelloise pour l’accompagnement de l’entreprise, en l’absence de garantie quant au maintien du statut diplomatique, et ont intenté une action en justice.

Il n'y a jamais eu d'arrangements juridiques pour éviter la justice dans le cadre de faits de harcèlement. En outre, le SPRB ne transigera pas dans des situations de harcèlement avéré.

Concernant les sanctions, il existe une procédure disciplinaire pouvant mener à la démission d'office ou à la révocation de l'agent sur la base de l'article 6 du statut. L'agent contractuel s'expose quant à lui à un licenciement pour motif grave sur la base de l'article 35 la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail.

Des procédures pénales existent, mais elles ne relèvent pas de la compétence de la Région de Bruxelles-Capitale. Elles visent des infractions aux articles 119 et 122/1, 2° du Code pénal social. Par ailleurs, il n’est pas toujours question de sanction. Il faut aussi des mesures appropriées pour répondre au mal-être et au danger vécu.

En matière de sécurité, tout agent qui estime subir un dommage psychique pouvant également s’accompagner d’un dommage physique, découlant de risques psychosociaux au travail - dont la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail - peut faire appel à une procédure interne dans le cadre d’une demande d’intervention psychosociale informelle ou formelle.

Lorsque la demande d’intervention est formelle, elle doit être acceptée par le conseiller en prévention "aspects psychosociaux", et transmise à la haute hiérarchie du SPRB, qui peut décider de réaliser une analyse des risques en vue de prendre les mesures appropriées ou prendre elle-même des mesures immédiates.

Dans le cas d'une demande pour comportement indésirable au travail et d'une demande formelle pour risques psychosociaux à caractère individuel, il y aura d'office un examen des risques psychosociaux par le conseiller en prévention. L'employeur n'a donc pas à prendre de décision à ce sujet.

Soulignons également que toute demande d’intervention psychosociale formelle pour faits de violence ou de harcèlement moral ou sexuel au travail est traitée avec la plus grande attention par le SPRB, conformément à la procédure décrite à la section 5 du chapitre II du titre 3 du livre 1er du Code du bien-être au travail.

Si une demande formelle est faite pour des faits de violence, ou de harcèlement moral ou sexuel au travail, le demandeur et tout témoin bénéficieront d'une protection de douze mois contre le licenciement afin d'éviter les représailles.

Quant à la charte que vous mentionnez, sa mise en œuvre permet de sensibiliser tous les membres de l'organisation, notamment aux comportements sexistes dans les relations entre collègues ou dans le cadre de la prestation de services en interne.

L'analyse publiée que j'ai mentionnée en séance plénière ne prend pas en considération l'année 2021. Une analyse globale des risques psychosociaux a lieu au moins tous les cinq ans - cette information se trouve dans les directives du service externe de prévention et de protection au travail - à l'échelle du service public régional de Bruxelles et elle vise toujours l'année en cours afin de dresser une image de la situation à un moment précis.

La dernière analyse du risque global pour le SPRB avait été réalisée en deux phases, en 2015 et en 2017, en collaboration avec la Katholieke Universiteit Leuven. Cette enquête avait débouché sur une attention accrue au bien-être psychosocial des agents, à l'internalisation des valeurs et à la gestion du changement.

En octobre 2021, le SPRB a donc lancé une nouvelle analyse globale des risques psychosociaux, en collaboration avec le SEPPT Mensura. L'enquête était adressée à chaque agent du SPRB, tous profils confondus, soit 1.624 personnes. Les données communiquées dans le cadre de cette enquête ont été traitées de manière anonyme.

Une formation donnée par Jump sur l'égalité et l'aide contre le sexisme sur le lieu de travail s'est tenue en février dernier. Une quarantaine d'agents s'y était inscrite, dont la haute hiérarchie du SPRB elle-même. L'invitation à cette formation, soutenue par les secrétaires généraux, ciblait les directeurs, mais aussi les membres du personnel de la direction des ressources humaines et d'equal.brussels, les correspondants chargés des ressources humaines dans les administrations, les présidents de jury et le responsable de la diversité du SPRB.

Par ailleurs, le 17 juin 2022, s'est tenu un rassemblement de la communauté des directeurs du SPRB au cours duquel la thématique du harcèlement a également été présentée et discutée en collaboration avec equal.brussels.

Je peux transmettre davantage d'éléments de réponse au secrétariat de la commission.

M. le président.- Votre document sera communiqué aux commissaires.

Mme Viviane Teitelbaum (MR).- Je suis quelque peu surprise, car des échanges de courriers et de courriels avec votre cabinet ont bien lieu depuis 2019. Votre cabinet a également demandé à des attachés économiques et commerciaux de cesser de lui écrire. Tant M. Smet que vous-même devriez être au courant de ces courriers.

Le problème est réel : les employés ont peur de porter plainte auprès de Mensura parce que la direction licencie avant la réception du rapport ou menace de porter plainte à son tour. À plusieurs reprises, la direction a déclaré que porter plainte auprès de Mensura était du harcèlement à son encontre. C'est le monde à l'envers !

En juin 2019, Mensura a réalisé une enquête après le licenciement de plusieurs attachés économiques et commerciaux. D'après cette enquête, chez hub.brussels, il y a 2 % de plaintes pour harcèlement sexuel, 8 % pour harcèlement moral, 11 % sont non motivées et 17 % n'ont pas répondu, et ce, dans un contexte de terreur et de risque élevé de licenciement.

J'ai d'ailleurs retrouvé un article sur le site internet VRT NWS qui titrait "Brussels gewest mag handelsattachés niet langer intimideren".

Ne faudrait-il pas revoir ce dossier ? Des attachés économiques et commerciaux ont été mis sous pression pour signer le contrat avec hub.brussels. Ensuite, ils n'ont pas reçu les moyens de faire fonctionner leur bureau, et bien plus tard, des questionnaires leur ont été envoyés concernant leurs actions. Par ailleurs, les attachés de Milan et de Turquie n'ont reçu aucune aide de rapatriement. C'est invraisemblable !

La situation est préoccupante, c'est pourquoi je vous invite à approfondir ce dossier. Je vous réinterrogerai afin d'obtenir des informations plus détaillées sur ces agissements et les mesures prises à cet égard.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. John Pitseys

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du développement territorial et de la rénovation urbaine, du tourisme, de la promotion de l'image de Bruxelles et du biculturel d'intérêt régional,

et à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "les dispositifs de protection des lanceurs d'alerte en Région bruxelloise".

M. John Pitseys (Ecolo).- La directive du 23 octobre 2017 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union, dite directive lanceurs d’alerte, devait être transposée par les États membres de l'Union européenne pour le 17 décembre 2021. La Belgique, comme de nombreux autres États membres, n’a pas respecté ce délai de transposition, ce qui pose un problème d’éthique politique.

La directive lanceurs d’alerte oblige les États membres à adapter leur législation en vue de la mise en place de canaux de signalement internes et externes efficaces, qui protègent les lanceurs d’alerte contre d’éventuelles représailles lorsque ceux-ci dénoncent des infractions commises dans les institutions au sein desquelles ils travaillent, dans le secteur public et dans le secteur privé, que la relation de travail soit en cours ou qu’elle ait déjà pris fin.

Le système d’alerte prévoit la garantie de la confidentialité du lanceur d’alerte, un accusé de réception des signalements et le suivi diligent de ceux-ci dans les trois mois. Il envisage les conditions dans lesquelles le lanceur d’alerte peut se tourner vers le public. Enfin, il protège le lanceur d’alerte contre sa suspension ou son licenciement, mais aussi contre son harcèlement ou les traitements injustes dont il serait victime.

En l’absence de transposition, la Cour européenne des droits de l’homme a déjà été saisie plusieurs fois de la question et a dégagé des critères pour déterminer si l’atteinte à la liberté d’expression du lanceur d’alerte était justifiée. Ces critères sont :

- la possibilité de signaler les mauvaises pratiques en interne ;

- l’intérêt pour la société de prendre connaissance de l’alerte ;

- l’exactitude, l’authenticité et la fiabilité des informations divulguées ;

- les motifs du lanceur d’alerte ;

- la sanction infligée au lanceur d'alerte ;

- le préjudice subi par l’employeur.

Cette jurisprudence supranationale ne prémunit toutefois pas les lanceurs d’alerte contre les poursuites et les licenciements, comme l’a encore démontré la condamnation des lanceurs d’alerte à des peines de prison avec sursis prononcée récemment par le tribunal d’arrondissement de Luxembourg dans l’affaire LuxLeaks.

Les agents fédéraux et les agents travaillant pour le service public flamand bénéficient déjà d’une protection légale. Ce n’est pas encore le cas pour ce qui concerne la fonction publique bruxelloise, même si les décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 relatifs au médiateur bruxellois ménagent une certaine protection pour les agents de la fonction publique dès lors qu’ils présentent au médiateur des éléments pouvant constituer une atteinte suspectée à l’intégrité. Cette protection est néanmoins insuffisante au regard du cadre de protection susceptible d'être offert par la directive et sa transposition.

Quelles sont les démarches entreprises pour doter la Région bruxelloise d’un mécanisme spécifique de protection des lanceurs d’alerte ?

Outre ce mécanisme spécifique, avez-vous eu l’occasion de procéder à une évaluation des décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 relatifs au médiateur bruxellois ?

Quelles sont les initiatives prises par l’administration bruxelloise pour informer les agents des droits dont ils disposent lorsqu’ils souhaitent signaler des comportements contraires à l’intégrité ?

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des textes et dispositifs évoqués avec justesse par M. Pitseys. Le Parlement bruxellois a un historique d'engagement sur cette question qui remonte à quelques années. En effet, en novembre 2016 déjà, une proposition de résolution relative à la protection des lanceurs d'alerte avait été déposée par MM. Cerexhe, Close, Cornelis, Maingain et Van Damme, et Mme Grouwels.

Le texte demandait au gouvernement, d'une part, de saisir le Comité de concertation pour débattre avec le gouvernement fédéral de la nécessité d'adopter un cadre normatif à l'échelle de l'Union européenne et, d'autre part, d'inviter ce dernier à porter la position commune de la Belgique devant le Conseil européen pour cette initiative législative européenne. En 2016, donc, notre parlement était déjà extrêmement préoccupé par la situation.

Par ailleurs, une proposition d'ordonnance instituant un service de médiation et un statut de lanceur d'alerte a été déposée en février 2017 par MM. De Lille et Verstraete, ainsi que par Mmes Genot et Maes.

Les déclinaisons de la directive protégeant les personnes qui signalent des violations de l'Union de droit devaient être transposées par les États membres et être totalement opérationnelles pour le 17 décembre 2021. Ladite directive était considérée comme d'application immédiate. La Belgique, comme d'autres États, n'a pas respecté le délai de transposition.

Sur proposition du ministre de l'économie Pierre-Yves Dermagne, le gouvernement fédéral a approuvé un avant-projet sur la protection des personnes signalant des violations du droit de l'Union européenne ou du droit national constatées au sein d'une entité juridique du secteur privé. Cet avant-projet impose aux entités juridiques du secteur privé de mettre en place des procédures extrêmement strictes d'information sur les violations avec signalements internes. En Région wallonne, des travaux ont également été menés dans ce cadre.

Enfin, un des derniers actes législatifs qui existent en la matière est la proposition de résolution, approuvée par la Chambre des représentants le 13 mai dernier, demandant une meilleure protection des lanceurs d'alerte. La majorité, rejointe par le PTB, Les Engagés et DéFI, a voté en faveur de cette résolution, qui prévoit notamment l'octroi de visas humanitaires aux personnes qui seraient poursuivies et persécutées.

Il me paraît utile de disposer aujourd'hui d'un état des lieux complet du dispositif existant. Il nous permettrait de savoir où en est la Région de Bruxelles-Capitale, où en sont les administrations publiques et le travail conjoint avec les dix-neuf communes. Enfin, il conviendrait de nous interroger sur la possibilité et la manière d'adapter notre règlement d'ordre intérieur pour faire écho à cette problématique.

M. Petya Obolensky (PTB).- Il est inacceptable que dans les pays dits "démocratiques", on puisse menacer, insulter, mettre en danger voire envoyer en prison les lanceurs d'alerte, des citoyens, journalistes, des militants qui dénoncent les vérités déplaisantes à ceux qui nous gouvernent. Au niveau international, nous connaissons tous Julian Assange, Edward Snowden, Antoine Deltour et Hervé Falciani, mais nous avons aussi nos propres lanceurs d'alerte en Région bruxelloise.

Il s'agit là d'un combat que le groupe PTB/PVDA porte au gouvernement fédéral depuis longtemps. Nous avons notamment déposé une proposition de loi visant à offrir un statut légal de protection pour les lanceurs d'alerte. Le gouvernement bruxellois se proclame super progressiste, mais qu'attend-il pour appliquer ces directives en Belgique ?

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Je rappelle que le groupe d'États contre la corruption - un organe du Conseil de l'Europe - relève régulièrement les problèmes de corruption en Belgique. Ce dispositif est essentiel pour permettre des remontées d'informations, afin de lutter contre des phénomènes de corruption - auxquels j'ai moi-même été confronté dans ma carrière administrative. La lutte contre la corruption doit être menée et la protection des individus assurée.

Je souhaite rappeler le dossier du salaire de l'administrateur délégué de la RTBF. La personne que la hiérarchie a désignée comme étant la source d'information n'est plus membre de la RTBF, alors qu'il n'a même pas été démontré qu'elle était effectivement la lanceuse d'alerte. Ce cas démontre la situation d'indigence dans laquelle nous nous trouvons. Il nous faut absolument mettre ces dispositifs en place.

M. Sven Gatz, ministre.- À la suite de la désignation de Mme Catherine De Bruecker en qualité de médiatrice bruxelloise par le Parlement bruxellois, l’Assemblée réunie de la Commission communautaire commune et le Parlement francophone bruxellois, les lanceurs d’alerte peuvent aujourd'hui saisir celle-ci pour signaler toute atteinte suspectée à l’intégrité. On entend par "atteinte suspectée à l'intégrité" une négligence grave, un abus ou une infraction constitutive d'une menace ou qui porte préjudice à l'intérêt public, commise par un organisme qui relève de la Région de Bruxelles-Capitale, conformément aux articles 2 et 15 des décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 relatifs au médiateur bruxellois.

En effet, en vertu de l’article 2, 4°, des décret et ordonnance conjoints relatifs au médiateur bruxellois précités, la médiatrice bruxelloise a pour mission "d'enquêter sur les dénonciations de membres du personnel des instances visées au 1° qui constatent dans l'exercice de leur fonction des atteintes suspectées à l'intégrité telles que visées à l'article 15".

Au vu des informations qui nous ont déjà été communiquées, la médiatrice - qui est entrée en fonction dans le courant du mois de janvier 2022 - a déjà eu à examiner une plainte introduite par un fonctionnaire bruxellois, qui a été jugée non fondée.

En vue de la transposition de la directive 2019/1937 du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2019 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union, la nécessité de proposer une refonte des décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 relatifs au médiateur bruxellois est apparue.

En effet, ces textes adoptés antérieurement à l’adoption de la directive relative à la protection des lanceurs d’alerte ne rencontrent pas entièrement le prescrit de la directive en matière de signalement des violations du droit de l’Union européenne et de protection à fournir aux auteurs des dénonciations.

Un projet d’ordonnance modificative relative au canal externe des signalements a été rédigé et soumis à l’avis de différentes instances, comme le Conseil d’État, l'Autorité de protection des données et la médiatrice bruxelloise. Il a en outre été déposé au parlement à la fin du mois dernier. Nous attendons encore la dernière autorisation de la Cocof.

En parallèle, un projet d’arrêté du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale portant exécution de l’article 15, § 2, des décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 relatifs au Médiateur bruxellois - arrêté relatif au canal interne des signalements - a également été rédigé. Il sera soumis à l’approbation du gouvernement après l’adoption de l’ordonnance modificative par le parlement.

La désignation de la médiatrice bruxelloise étant récente, une évaluation de ces textes n’a pas encore pu avoir lieu.

Comme signalé précédemment, une procédure de dénonciation interne pour les lanceurs d’alerte est en cours d'élaboration. En attendant, les dispositions statutaires prévoient déjà la possibilité pour un agent "d’informer son supérieur hiérarchique ou, si nécessaire, un supérieur hiérarchique de rang ou de grade plus élevé, de toute illégalité ou irrégularité dont il a connaissance", conformément à l’article 7 des arrêtés du gouvernement bruxellois portant le statut administratif et pécuniaire des agents des services publics régionaux et des organismes d'intérêt public bruxellois.

M. John Pitseys (Ecolo).- La réponse de M. le ministre est encourageante. Attendons bien entendu d'avoir le texte pour voir en quoi il consiste.

Je vous remercie d'avoir rappelé le cadre général entourant les activités de la médiatrice. Cette dernière ayant été nommée récemment, une évaluation serait pertinente après une période de rigueur, mais il serait intéressant d'établir le plus rapidement possible ce cadre d'évaluation. Si cette évaluation pouvait avoir lieu avant la fin de cette législature, nous vous en serions reconnaissants.

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Nous nous réjouissons de la présentation imminente des textes devant cette commission, sans doute dans le courant du mois d'octobre. Nous serons très vigilants à leur formulation, aux termes choisis. Je suppose que le Conseil d'État en aura fait une analyse extrêmement fine.

Par contre, je ne vous ai pas entendu sur la possibilité de reproduire ou de prendre des initiatives semblables au niveau des pouvoirs locaux. Il me semblerait utile que le ministre des pouvoirs locaux se saisisse également du document qui sera adopté, dans la mesure où le gouvernement est totalement aligné sur ce dispositif. Il est très important que des dispositions du même ordre soient adoptées au niveau local. Profitons de cet élan pour que le texte, dès qu'il aura été voté par notre assemblée, soit répercuté dans les dix-neuf communes. Les pouvoirs locaux doivent emboîter le pas à la Région.

M. le président.- Aux dernières nouvelles, le texte n'a pas encore été déposé à la Cocof. Dès que cela aura été fait, nous organiserons une commission interparlementaire.

Demande d'explications de M. Luc Vancauwenberghe

à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "la réforme des droits d'enregistrement".

M. Luc Vancauwenberghe (PTB).- Vous avez annoncé une réforme des droits d'enregistrement.

L'abattement sur le prix d'achat passerait de 175.000 à 200.000 euros. Il y aurait également un abattement supplémentaire de 50.000 euros en cas de rénovations lourdes. Le prix du bien auquel ces abattements s'appliquent serait porté de 500.000 à 600.000 euros. Cette réforme entraînerait, d'après vos déclarations à la presse, une diminution de rentrées fiscales de 38 millions d'euros.

Cette réforme pose deux problèmes. Certains particuliers fortunés et de grosses sociétés évitent cet impôt grâce à des montages juridiques. Plutôt que d'acheter ou de vendre des immeubles, ce qui donne lieu au paiement de droits d'enregistrement, des promoteurs créent une société dans le capital de laquelle ils apportent l'immeuble. Ils revendent ensuite les parts de cette société. Comme il n'existe pas de taxation des plus-values sur actions, ils échappent quasiment à tout impôt.

En 2011, Nicolas Bernard, professeur à l'Université Saint-Louis, a estimé à 83 millions d'euros par an le manque à gagner pour la Région dû à l’évitement des droits d’enregistrement par les sociétés immobilières. Nous avions demandé une actualisation de cette étude, mais les autres parlementaires l'avaient refusée.

Par ailleurs, un problème de manque de progressivité des droits d’enregistrement se pose. Aujourd'hui, que l'on achète une maison de 500.000 euros ou de 1,5 million d'euros, le taux des droits d'enregistrement est identique, à savoir 12,5 %.

Cet impôt à taux unique ("flat tax") n'est pas juste socialement. Vous pourriez financer votre réforme, qui contient des éléments positifs, en introduisant des éléments de progressivité, par exemple en augmentant les taux pour les habitations valant plus de 1 million d’euros, ce qui créerait une progressivité à trois niveaux : pour les habitations de moins de 500.000 euros ou 600.000 euros, 12,5 % moins l'abattement ; pour les habitations de 600.000 à 1.000.000 euros, 12,5 % ; pour les maisons de plus de 1 million d'euros, 20 %.

Il s'agirait là d'une mesure de justice fiscale.

Confirmez-vous ces mesures et cette évaluation de la perte de rentrées pour la Région ?

Vous aviez laissé entendre qu’après les vacances de Pâques, le gouvernement chercherait des pistes pour compenser cette diminution de rentrées. Avez-vous trouvé des solutions ? S’agit-il de mesures d’économies ? Si oui, dans quels secteurs ? S'agit-il de nouvelles rentrées ? Si oui, lesquelles ?

Comment prévoyez-vous de lutter contre l’évitement des droits d’enregistrement ?

Avez-vous, avec le gouvernement, envisagé la possibilité de financer votre réforme par l’introduction d’une progressivité ?

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Plusieurs centaines de millions d'euros de droits d'enregistrement alimentent chaque année le budget régional. Le montant de cette année s'élève à quelque 600 millions d'euros. Les 38 millions d'euros que vous évoquez représentent donc 6 % de cette recette.

Or, depuis que les droits d'enregistrements ont été portés à 0 % sur la première tranche, jusqu'à près de 200.000 euros, il y a cinq ans, les tranches n'ont plus été actualisées. En n'indexant pas les tranches, la Région ponctionne donc davantage d'impôts année après année.

Le PTB nous reproche parfois le coût de la vie, mais ne se plaint généralement pas de l'augmentation des taxes. Dans ce cas-ci, une augmentation supérieure à ces 6 % a eu lieu en cinq ans. Nous rendons donc uniquement une partie de cette indexation. L'inflation atteint près de 8 % cette année. Ces cinq dernières années, nous avons touché entre 15 et 20 % sur l'immobilier, sachant que ses prix augmentent plus vite que l'inflation.

Grosso modo, les nouveaux tarifs ne tiennent pas compte de l'indexation naturelle que nous aurions dû faire valoir sur le plafond. Proportionnellement, nous taxons donc les droits d'enregistrement encore plus qu'avant.

À cela s'ajoute le prix de l'immobilier, qui est plus cher en Région bruxelloise qu'en Flandre. Pour certains Bruxellois, les droits d'enregistrement contribuent au coût élevé de l'acquisition d'un bien en Région bruxelloise. Le système en place vise à rendre moins chers l'acquisition et les droits d'enregistrement, sachant que le gouvernement fédéral a durci les conditions d'octroi de crédits.

Je voudrais infirmer ce qui a été dit par mes collègues pour ce qui concerne le démembrement de société. Un immeuble mis en société donne quand même lieu à 12,5 % de droits d'enregistrement. La mise en société d'un immeuble comporte donc des avantages, mais aussi des inconvénients. Par ailleurs, outre ces 12,5 %, une société est taxée sur les loyers réels.

Brupartners se montre critique à l'égard de la réforme et demande qu'une évaluation globale soit faite, compte tenu des autres Régions. Je pense qu'il faut effectivement entamer une telle évaluation. Je me demande dans quelle mesure la ristourne offerte à celles et ceux qui achètent en-dessous de 250.000 euros ne va pas profiter au vendeur plutôt qu'à l'acheteur. C'est un problème que l'on peut subodorer.

Enfin, la réforme flamande prévoit une imposition des biens de primo-acquéreurs à raison de seulement 3 %. La concurrence est donc très directe, notamment dans le segment de prix allant de 250.000 euros à un million d'euros. Cela risque d'encourager un départ de la classe moyenne vers la Région flamande, où les taux des droits d'enregistrement sont effectivement moins élevés.

(poursuivant en français)

Cela fait partie de l'accord gouvernemental. Il n'est pas inutile de vous rappeler que mon groupe et d'autres groupes sont très attachés à ce système.

(poursuivant en français)

Il est très compliqué, voire impossible, de devenir propriétaire quand on est jeune et que l'on a de faibles revenus.

Le but de cette mesure est de permettre aux jeunes – avec les moyens qui sont ceux de la Région bruxelloise, qui ne sont pas inépuisables – de faire leur premier pas sur le marché de l'immobilier. C'est d'une importance capitale pour le reste de leur vie. Avec l'évolution de la situation économique actuelle, ce troisième ou quatrième pilier de pension que représente l'achat d'un bien est une réserve qui leur permettra de survivre en fin de parcours. Il est fondamental de permettre aux jeunes Bruxellois de faire un premier investissement de 200.000 à 250.000 euros pour un appartement ou une petite maison, sans devoir payer de droits d'enregistrement.

(poursuivant en français)

Dernière chose : le manque à gagner qui se chiffrerait en millions. Je l'ai déjà expliqué à maintes reprises, notamment à Brupartners . Il s'agit d'un calcul mécanique sur la base des achats réalisés. Si on ne maintient pas la mesure, si on ne la renforce pas, cette activité économique n'aura pas lieu. C'est à ce moment-là qu'apparaît un manque à gagner pour la Région !

Par ailleurs, le nombre de transactions qui a lieu est nettement inférieur à l'ensemble des transactions. Il s'agit d'une partie infime de ses activités. Cette mesure ne fausse donc pas le marché, car le vendeur ne sait pas s'il a affaire à un primo-acquéreur et ne peut donc pas moduler son prix de vente en conséquence.

(poursuivant en français)

En réponse à vos questions, il convient tout d'abord de rappeler que le droit d'enregistrement concerné n'est dû que si une vente a effectivement eu lieu. La proposition visant à augmenter les droits d'enregistrement de 12,5 % à 20 % pour les biens au-delà de 1,5 million d'euros ne garantit nullement que les recettes vont croître. Au contraire, cela peut aussi se révéler contre-productif.

Naturellement, la concurrence fiscale entre les Régions a toujours cours - nous devons nous en accommoder - et si les désavantages concurrentiels sont trop importants, les grandes transactions immobilières se font ailleurs ou en utilisant des techniques parfaitement légales qui permettent d'éviter partiellement ou totalement le paiement des droits d'enregistrement.

Dans votre question, vous évoquez une étude de 2010 commandée par l'un de mes prédécesseurs à une époque - en 2008 ou 2009 - où les recettes des droits d'enregistrement connaissaient une évolution négative, oscillant autour des 380 millions d'euros par an. Les chercheurs ont surtout pointé la crise économique et financière mondiale de l'époque pour expliquer ce recul. Toutefois, je suis d'accord pour dire qu'ils n'ont pas non plus exclu la généralisation de certaines techniques d'évitement durant cette période, en particulier des montages impliquant un droit d'emphytéose.

Le législateur fédéral a, quant à lui, suivi les autres pays européens dans la lutte contre la fraude fiscale et les abus de nature fiscale en adoptant la loi-programme du 29 mars 2012. Celle-ci prévoyait le renforcement des mesures anti-abus, en ce compris en matière de droits d'enregistrement. Je renvoie plus précisément à l'article 18, § 2, du Code des droits d'enregistrement qui prévoit que les actes juridiques ne sont pas opposables à l'administration fiscale lorsque cette dernière démontre par présomptions qu'il y a abus fiscal. Il appartient alors au redevable de prouver que le choix de son acte juridique se justifie par d'autres motifs que la volonté d'éviter des droits d'enregistrement.

Par conséquent, la charge de la preuve a été renversée au détriment du redevable et, par voie de circulaires, deux listes limitatives - une "black list" et une "white list" - établissent les opérations a priori constitutives ou non d'abus fiscaux.

Le 13 octobre 2013, la Cour constitutionnelle a également validé ces mesures anti-abus. Cela n'exclut pas pour autant que des constructions illégales soient mises en place aujourd'hui. La nature humaine est ce qu'elle est quand de l'argent est en jeu. Toutefois, la situation n'est plus ce qu'elle était il y a douze ans.

Aujourd'hui, les recettes connaissent une évolution positive et dépassent les 620 millions d'euros par an, tout en diminuant les droits d'enregistrement sur l'achat de la maison familiale, tant en 2013 qu'en 2017. Les transactions exceptionnelles de plusieurs millions d'euros se font à nouveau régulièrement, ce qui n'était guère le cas dans les années 2008 et 2009.

Vous plaidez pour une augmentation encore plus importante de la progressivité des droits d'enregistrement proportionnels. Néanmoins, le secteur immobilier avait plaidé sous la législature précédente pour un tarif favorable, voire dégressif, sur les grandes transactions immobilières afin d'attirer de grands investisseurs et d'augmenter ainsi les rentrées fiscales. Le secteur n'était cependant pas en mesure de garantir un effet positif sur nos recettes.

Pour ma part, je reste convaincu que la plupart des acquéreurs et investisseurs préfèrent acquérir, dans le respect des règles, la pleine propriété d’un immeuble que de recourir à des constructions complexes ou incertaines au niveau juridique, à condition que la fiscalité reste à un niveau raisonnable.

M. Luc Vancauwenberghe (PTB).- La réforme que vous proposez comporte des aspects positifs, notamment celui de faciliter l'accès des jeunes à l'achat d'un immeuble ou d'une habitation.

Vous estimez le coût de cette mesure à 38 millions d'euros. J’imagine que ce calcul est basé sur des éléments sérieux. La question est alors de savoir qui devra mettre la main au portefeuille. Où irez-vous chercher l'argent ? Chaque fois qu'on parle de progressivité de l'impôt, de faire un peu mieux contribuer les plus riches, une armée se lève : ce serait impossible, contre-productif… Peut-être pourrait-on demander au professeur Bernard de venir expliquer son point de vue et ce qu'il propose de faire? Si, comme certains le prétendent, il est aussi désavantageux d'avoir recours aux sociétés immobilières, pourquoi certains font-ils ce choix ?

Nous attendons le texte et de savoir qui va payer la note. Va-t-on reprendre d'un côté les avantages donnés de l'autre ? Si c'est le cas, nous ne serons évidemment pas d'accord.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Il faudra effectuer une analyse circonspecte. Nous devons vraiment porter un regard transversal sur ce qui se passe depuis quinze ans en Région bruxelloise. Comme vous l'avez rappelé, les recettes s'élevaient à 300 millions d'euros en 2008-2009 ; aujourd'hui, elles atteignent plus de 600 millions d'euros, alors que les transactions immobilières n'ont pas doublé. Le marché a augmenté, et plus vite que l'inflation.

Nous ne pouvons pas nous plaindre en même temps de l'augmentation du prix de l'immobilier locatif et de celle des recettes immobilières. Le gouvernement bruxellois devrait peut-être affecter une partie de ces recettes à des politiques sociales, à la fois d'acquisition et de location. Ce serait du libéralisme social de bon aloi. C'est ce que nous avons fait avec M. Vanhengel, lorsqu'il était ministre, et que nous perpétuons avec M. Gatz. Notre approche est très sociale : nous ne redonnons pas 100 % de l'augmentation puisque le coût n'est que de 6 % alors qu’il faudrait indexer les tranches de 15 %. D'ailleurs, puisque le budget régional est en peine, nous devrions indexer les plafonds de tranches dans toutes nos politiques.

Pour le reste, je veux bien expliquer à M. Vancauwenberghe les avantages et les inconvénients de la mise en société de biens immobiliers.

Demande d'explications de M. Christophe De Beukelaer

à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "le plan de relance en Région bruxelloise".

M. Christophe De Beukelaer (Les Engagés).- Le budget alloué au plan national pour la reprise et la résilience (PNRR) va passer de 5,9 milliards à 4,5 milliards d’euros, ce qui aura une influence négative sur les projets prévus. Le règlement européen ne prévoit pas de révision automatique du PNRR en cas de diminution de l’enveloppe de financement. Par conséquent, les objectifs annoncés doivent être atteints malgré la révision de l’enveloppe. Si pareille situation n’est pas très grave, vu que la majorité de ces dépenses étaient déjà des dépenses courantes inscrites au budget régional, elle ne vous facilite pas la tâche pour suivre une trajectoire budgétaire acceptable.

Une révision du PNRR n’est possible que sur des critères objectifs et doit être accompagnée de discussions interfédérales. Vous avez précisé que les premières tranches de paiements ne devraient pas être affectées par la révision du montant global et que le problème se poserait dans un deuxième temps.

Quel est le montant global octroyé par l'Union européenne à la Région bruxelloise dans le cadre du plan de relance ? Quels sont les projets prévus ?

Comment est établie la distinction entre le plan de relance européen, le plan de relance bruxellois et les dépenses courantes du gouvernement ?

Comment évaluer les effets de levier potentiels de tous ces projets ? Comment atteindre les objectifs du plan de relance malgré la diminution de l’enveloppe ?

Mes questions sont simples et les réponses devraient être claires. Or force est de constater qu’après plus d’un an de débat sur le sujet, personne dans ce parlement n’est capable, pas même le gouvernement, d'y répondre clairement.

Nos inquiétudes autour du PNRR demeurent. Il n’y a pas de réforme structurelle ni de méthodologie crédible. L’interaction entre les entités fédérale et fédérées est quasiment inexistante. Le plan de relance ressemble plus à un saupoudrage des politiques existantes, marchandé parfois entre les différentes composantes du gouvernement, qu'à un véritable plan censé restructurer l'économie bruxelloise. Enfin, les outils d’évaluation font défaut.

Quelles sont les lignes budgétaires prévues dans le cadre du PNRR et quelles sont les allocations de base du budget bruxellois qui y sont liées ? Qu’est-ce qui est déjà engagé et liquidé, et qu’est-ce qui doit encore l'être ?

Comment organisez-vous l’articulation entre le PNRR, le plan de relance régional et le budget annuel ?

Comment vous assurez-vous des effets de levier et comment le coefficient multiplicateur est-il utilisé dans l’évaluation et le suivi du plan de relance régional ?

Quel est le statut d’avancement des projets du PNRR sur lesquels les administrations publiques travaillent déjà ?

Quels sont les éventuels projets remis en question ou modifiés à la suite de la diminution des moyens reçus ?

Le budget bruxellois présente un déficit important qui oblige la Région à s’endetter lourdement. Comment le plan de relance va-t-il favoriser la résolution de cette situation budgétaire problématique ?

Outre les dépenses budgétaires proprement dites, des réformes structurelles, institutionnelles et administratives sont-elles prévues, qui ne demandent pas nécessairement de moyens financiers, comme la simplification des organismes d’intérêt public ou l’accélération de la délivrance des permis d’urbanisme ?

J’espère que mes questions permettront d’avoir plus de clarté et que le gouvernement prendra toutes les initiatives en son pouvoir pour préciser ces aspects du plan de relance. Le parlement joue un rôle utile d’analyse et de contrôle. Or il ne dispose pas des outils nécessaires pour remplir ses missions dans ce dossier.

Mme Marie Lecocq (Ecolo).- Nous avons déjà discuté de ce sujet lors de l'ajustement budgétaire. Dans le cadre du plan de relance européen de 2020, en fonction des montants destinés à Bruxelles, le gouvernement régional s'est accordé, en mars dernier, sur une liste de projets à mettre en œuvre en priorité. L'équité pour Bruxelles du montant de 395 millions d'euros proposé pour ces projets avait suscité de nombreux débats. Cette somme devait être partagée entre différentes initiatives en matière de transformation numérique, mobilité, travaux publics, climat, durabilité et innovation, entre autres.

En fin de compte, cette enveloppe européenne de relance post-crise s'est avérée un peu moins fournie que prévu, notamment parce que le calcul initial se basait sur des prévisions de croissance du produit intérieur brut. Cela étant dit, la modification du montant se base sur des chiffres "officieux", même si calculés avec sérieux. L'évaluation du montant exact est attendue pour le 1er juillet. Avez-vous déjà une information à ce sujet ?

Sur la base des chiffres officieux, la perte sèche s'élèverait à 24 %.

Il est juste que les pays plus durement touchés bénéficient d'une plus grande aide de la facilité pour la reprise et la résilience. Cependant, l'octroi de montants plus élevés soulève un certain nombre de questions.

En outre, il convient de noter que la réévaluation prévue dans le cadre du plan REPowerEU, encore en discussion et visant à rendre l'Union européenne moins dépendante aux combustibles fossiles, aura des effets sur les projets soutenus à Bruxelles.

Lors de la répartition initiale, qui a eu lieu plus tôt dans l'année, le gouvernement avait-il envisagé une baisse des montants et, dès lors, une diminution du nombre de projets ou des montants octroyés pour les projets ?

Quels ont été, à ce sujet, les contacts avec le secrétaire d’État fédéral pour la relance et les investissements stratégiques ?

Ces chiffres vous ont-ils permis de déjà élaborer une évaluation sur laquelle nous pourrions nous baser ou est-il encore trop tôt pour ce faire ?

Qu'en est-il de la concertation avec les autres ministres régionaux concernés ?

Avez-vous déjà une idée de la réallocation des montants alloués aux projets ? S'agira-t-il d'un pourcentage linéaire ou sera-t-il variable selon le projet ?

M. Sven Gatz, ministre.- Le ministre-président et moi-même avons toujours été transparents dans le cadre du volet bruxellois du plan national pour la reprise et la résilience (PNRR). Nous travaillons dans un cadre réglementaire européen très strict.

La réduction de l'enveloppe destinée à la Belgique s'explique par l'embellie économique que notre pays a connue en 2021. Les modifications à apporter au plan eu égard à cette réduction doivent encore faire l’objet de discussions interfédérales, mais le calendrier et les incertitudes sont liés au cadre européen, qui est parfois imprécis.

Les montants totaux perçus, issus de l'ancienne et de la nouvelle enveloppes, sont connus. La Belgique comptait sur 5,9 milliards d'euros, dont 395 millions d'euros pour la Région bruxelloise. L'enveloppe devrait être ramenée à environ 4,5 milliards d'euros, mais ces chiffres doivent encore être confirmés par la Commission européenne. Je vous invite à prendre connaissance des communications relatives au plan REPowerEU, qui sera en partie piloté à travers la facilité pour la reprise et la résilience.

S'agissant de la position du gouvernement face à une baisse éventuelle des revenus, je vous renvoie à ma réponse détaillée de la semaine passée sur l'ajustement budgétaire.

Pour les lignes budgétaires spécifiques et les exécutions, je vous invite à consulter le tableau que je transmettrai au secrétariat de la commission.

Pour ce qui est de l’articulation entre le PNRR, le plan de relance régional et le budget annuel, je vais vous exposer la situation de manière chronologique sur la base des éléments fournis par le ministre-président.

Le plan de relance bruxellois a été élaboré à l’été 2020, à une époque où on ne parlait pas encore de deuxième vague. Il s'articulait sur trois questions :

- comment permettre à la Région de Bruxelles-Capitale de poursuivre ses engagements en matière de transition économique, sociale et écologique ;

- comment et selon quel modèle garantir le fonctionnement optimal du système social et de santé ;

- comment reconfigurer l’aménagement du territoire de la région urbaine en tenant compte des différentes fonctions de la ville telles que la mobilité, le logement, les équipements, les activités économiques, les espaces verts et les loisirs.

Il visait à parer aux conséquences d’une crise dont nous pensions qu'elle n'aurait duré que quelques mois. Les budgets liés à ce plan portaient, dans leur très large majorité, uniquement sur les années 2020 et 2021.

Le PNRR et son volet bruxellois sont des initiatives qui s’intègrent dans la facilité pour la reprise et la résilience de la Commission européenne. En matière d’engagements budgétaires, les projets s’étalent entre 2021 (2020 pour quelques exceptions) et 2024.

Pour les effets de levier, je me référerai à des réponses que j’ai déjà apportées à vos questions et à celles de vos collègues.

Le ministre-président a annoncé, au début de l'année 2021, qu’une analyse préliminaire de l’effet multiplicateur des projets de relance avait bien été réalisée. Sans entrer dans les détails techniques, l’Institut bruxellois de statistique et d’analyse a calculé, pour chacun des projets, ledit effet multiplicateur. Cette analyse avait pour objectif d'aider le gouvernement bruxellois dans la sélection des projets à soumettre définitivement à la coordination interfédérale.

Voilà donc les éléments complémentaires que M. Vervoort m’a chargé de vous communiquer et qui vous avaient déjà été exposés.

Par contre, le PNRR et tous les projets soumis, dont les projets bruxellois, ont fait l'objet d'une analyse d'impact approfondie. Il s'agit d'ailleurs d'une obligation réglementaire européenne, dont je vous passe les détails puisque ces derniers sont publics, intégrés dans le plan et publiés par le Bureau fédéral du Plan . Voici les informations communiquées par le ministre-président.

D'abord, une analyse de l'impact macroéconomique du plan a été réalisée par le Bureau fédéral du Plan, notamment le potentiel de croissance et de création d'emplois, que je vous invite à consulter.

En plus de ces analyses macroéconomiques "traditionnelles", le plan inclut une analyse en matière de résilience et de cohésion, également menée par le Bureau fédéral du Plan, plus spécifiquement par la task force développement durable. Une revue détaillée par projet appliquant le principe consistant à ne pas causer de préjudice important a été effectuée. L'analyse a été réalisée par projet, mais elle est publiée par axe et composante du plan.

À cela s'ajoute une analyse de l'impact social, rédigée par les experts du SPF Sécurité sociale et du SPP Intégration sociale . Elle vise, d'une part, à présenter la contribution du plan à la mise en œuvre du socle européen des droits sociaux et, d'autre part, à résumer la manière dont le PNRR devrait atténuer l'impact économique et social de la crise.

Enfin, la contribution du PNRR à l'égalité des genres et des chances a été évaluée.

Le suivi du PNRR est particulièrement strict. Au total, trois types de rapportage sont mis en œuvre et coordonnés par Bruxelles International au niveau bruxellois:

- un rapport général semestriel permettant de faire le point sur l'avancement des projets de réforme ;

- le rapport préparé dans le cadre de demandes de paiement introduites auprès de la Commission européenne, avec des informations précises permettant de justifier l'atteinte des jalons et cibles proposés pour l'échéance due ;

- un rapport sur les indicateurs communs, destiné à quantifier les effets du plan.

Pour chaque type de rapportage, la coordination fédérale assurée par le SPF Stratégie et appui reprendra les informations fournies par les entités fédérées et y ajoutera les éléments concernant ses propres projets. Chacun de ces exercices a lieu deux fois par an.

La Belgique et la Commission européenne finalisent actuellement ce qu’on appelle les modalités opérationnelles ("operational arrangements") qui détaillent les obligations des différentes parties dans le cadre de la facilité pour la reprise et la résilience.

La Belgique a soumis un premier rapport semestriel au mois de novembre et le second à la fin du mois d'avril. Ce rapport concerne l’ensemble des objectifs que nous nous étions fixés et dont l’échéance est atteinte ou prévue pour l’année à venir. Je peux déjà vous confirmer que douze des treize projets bruxellois ayant des échéances d’ici le quatrième trimestre 2022 sont considérés comme en bonne voie ("on track") ou achevés ("completed"). Un seul jalon accuse un léger retard, qui devrait être résorbé d’ici la fin de l’année. Je reviendrai sur ce point dans un instant. La première demande de paiement effectuée par la Belgique devra, elle, avoir lieu en 2022.

Le second rapportage semestriel 2022 a été approuvé en conférence interministérielle et transmis à la Commission européenne à la fin du mois d'avril 2022. Vous noterez que pour les projets bruxellois R-1.02 et I-1.08, dont les échéances des jalons respectifs ont été fixés au premier trimestre 2022, le statut "en bonne voie" est passé entre-temps à "achevés".

Pour rappel, l’article 27 du règlement (UE) 2021/241 dispose que "l'État membre concerné fait rapport deux fois par an, dans le cadre du Semestre européen, sur les progrès accomplis dans la réalisation de son plan pour la reprise et la résilience" . Dans le tableau que je communiquerai au secrétariat de la commission, vous trouverez un aperçu des projets dont les échéances des jalons et cibles sont fixées pour début 2023 au plus tard, comme demandé par la Commission européenne. Aucun projet n’est mis en pause actuellement.

Pour conclure, le PNRR comprend en effet une série de réformes structurelles. Au niveau bruxellois, six réformes sont intégrées au plan. Elles concernent chacune un axe du PNRR :

- climat, durabilité et innovation : régime amélioré de subventions énergétiques ;

- transformation numérique : introduction de la 5G et plan national pour le haut débit fixe et mobile ;

- mobilité : réforme de l'infrastructure de recharge ;

- axe social et vivre-ensemble : réforme de la stratégie de qualification et de requalification ;

- économie du futur et productivité : réforme de la stratégie régionale de transition économique ;

- finances publiques : réforme de la revue des dépenses.

Les descriptions détaillées de ces réformes sont intégrées au PNRR, qui peut être consulté par le public.

Enfin, en ce qui concerne les demandes de permis d’urbanisme, le cabinet du secrétaire d'État chargé de l'urbanisme et du patrimoine, M. Smet, assure, en étroite collaboration avec urban.brussels, le suivi du projet de numérisation des procédures des permis d’urbanisme My Permit, soutenu par le PNRR. Ce projet entre dans une phase décisive avec l’ouverture de la plateforme aux citoyens en automne 2022 et l’engagement des communes en plusieurs vagues en 2022 et 2023.

Concernant les réformes administratives, l’évaluation de la dernière réforme du Code bruxellois de l'aménagement du territoire a démarré. Elle devrait permettre de détecter les éléments ralentissant les procédures de permis et aboutir à une procédure simplifiée et fluidifiée.

Par ailleurs, de manière plus générale, le suivi des demandes de permis d’urbanisme introduites dans le cadre des projets d’infrastructures soutenus par le PNRR est assuré afin que ceux-ci puissent être traités dans les délais impartis.

M. Christophe De Beukelaer (Les Engagés).- Nous analyserons attentivement les tableaux qui nous seront transmis.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Nadia El Yousfi

à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "le nouveau rapport de l'OIT sur le soin à autrui au travail".

Mme Nadia El Yousfi (PS).- Cette année, l’Organisation internationale du travail (OIT) a publié un nouveau rapport "Soin à autrui au travail : Investir dans les congés et services de soin à autrui pour plus d'égalité de genre dans le monde du travail ".

Ce rapport présente un panorama des lois, des différentes politiques et des pratiques nationales en matière de soins, y compris les soins de paternité, de maternité, les soins aux parents et aux enfants. Il met en exergue le fait que de nombreux travailleurs ne bénéficient pas de toutes les protections juridiques existantes, à savoir les travailleurs indépendants, les travailleurs de l'économie informelle, les migrants, les parents adoptifs et les parents LGBTQI+.

Fort heureusement, ce rapport analyse l’ensemble des arguments allant dans le sens de nouveaux investissements dans les soins et souligne l'incidence de ces investissements.

Il prend notamment acte des inégalités en lien avec la maternité. En effet, trois femmes sur dix en âge de procréer ne bénéficient pas d'une protection adéquate pour la maternité. Leur protection actuelle ne répond donc pas aux normes de la convention n° 183 de l'OIT sur la protection de la maternité, qui est pourtant un droit universel.

Plus de 80 pays ne respectent pas les exigences de ladite convention, telles que le nombre minimal de jours de congé de maternité, le calcul de la base salariale, le financement par l’assurance sociale ou les fonds publics. En Belgique, les femmes ont droit à un congé de maternité de quinze semaines, et de dix-sept à dix-neuf semaines en cas de naissances multiples.

Avez-vous pris connaissance de ce rapport ? Dans l'affirmative, quels points centraux font-ils l'objet de réflexions ou d'actions concrètes ? Qu’en est-il de la situation réelle en Région bruxelloise ?

Les administrations bruxelloises respectent-elles les normes imposées par la convention de l’OIT relative à la protection de la maternité ? Avez-vous connaissance d’inégalités dans les traitements ? Quelles sont les mesures pour améliorer la protection juridique dans la fonction publique ?

M. Sven Gatz, ministre.- La déclaration de politique régionale prévoit que "dans le respect des droits de la défense, le régime disciplinaire des statutaires sera simplifié afin de lutter plus efficacement contre le sexisme, le racisme et le harcèlement".

Je compte demander à mes services de réaliser en 2023 une analyse des arrêtés du gouvernement de la Région portant le statut administratif et pécuniaire des agents. Dans ce cadre, une attention particulière sera accordée à l’analyse des éléments figurant dans le rapport, en lien avec la convention de l’ Organisation internationale du travail sur la protection de la maternité, que vous citez.

La protection de la maternité des membres du personnel de la Région de Bruxelles-Capitale est régie par l'arrêté du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale du 21 mars 2018 portant le statut administratif et pécuniaire des agents des services publics régionaux de Bruxelles, plus précisément ses articles 203 à 210 (ci-après "arrêté 1") et par un autre arrêté du 21 mars 2018, à savoir ses articles 196 à 203 (ci-après "arrêté 2").

Les régimes prévus pour la Région de Bruxelles-Capitale et les institutions bruxelloises visées par l’arrêté 2 sont identiques et trouvent leur origine dans l’article 39 et suivants de la loi sur le travail du 16 mars 1971.

Ce régime s’applique non seulement aux membres du personnel statutaire, mais aussi aux membres du personnel contractuel, s’il est plus favorable que la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail et que les lois spéciales, vu l’article 14 des arrêtés suivants.

Un troisième arrêté du 21 mars 2018 concerne la situation administrative et pécuniaire des membres du personnel contractuel des services publics régionaux de la Région de Bruxelles-Capitale.

Enfin, un quatrième arrêté du 21 mars 2018 porte sur la situation administrative et pécuniaire des membres du personnel contractuel des organismes d’intérêt public de la Région de Bruxelles-Capitale.

Le congé de maternité est d’une durée maximale de quinze semaines et de dix-neuf semaines en cas de naissances multiples. Cette période est divisée en six semaines - huit semaines en cas de naissances multiples - avant l’accouchement et neuf semaines après l’accouchement. Ce régime semble en soi très rigide, mais les arrêtés prévoient une énorme flexibilité.

La personne concernée n’est pas obligée de prendre le congé prénatal de six semaines - ou de huit semaines en cas de naissances multiples -. Elle peut également choisir de continuer à travailler jusqu’à une semaine maximum avant la date prévue de l’accouchement. Les semaines qu’elle n’a pas prises auparavant peuvent être prises après l’accouchement. La période de neuf semaines après l’accouchement peut donc être prolongée de cinq semaines au maximum, ou sept en cas de naissances multiples.

Différentes absences qui ont lieu dans la période de six semaines - ou huit semaines en cas de naissances multiples - sont assimilées à des périodes de travail et peuvent donc être reportées après la naissance :

- le congé annuel de vacances ;

- les jours fériés légaux ;

- les quatre jours pour cas de force majeure ;

- les deux jours supplémentaires pour cas de force majeure ;

- le congé de circonstance ;

- le congé pour motifs impérieux d’ordre familial ;

- l’absence pour cause de maladie.

(Mme Marie Lecocq, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel)

Pour l’heure, les deux arrêtés prévoient encore que si le membre du personnel est absent pour cause de maladie due à la grossesse pendant les six semaines - ou huit semaines en cas de naissances multiples - qui précèdent l’accouchement, cette période est assimilée à un repos d’accouchement.

Ces dispositions ne sont pas conformes à l’article 39 de la loi sur le travail du 16 mars 1971. La loi prévalant, les arrêtés 1 et 2 précités seront modifiés. Ces adaptations sont intégrées dans un nouveau projet d’arrêté visant à transposer partiellement la directive (UE) 2019/1158 du Parlement européen et du Conseil du 20 juin 2019 relative à l’équilibre entre vie professionnelle et vie privée des parents et des aidants et abrogeant la directive 2010/18/UE du Conseil, et y fait correspondre différents congés thématiques.

Dès l’entrée en vigueur de ce projet, le motif d’absence susmentionné sera assimilé à une période de travail et aucune distinction ne sera faite en fonction de la cause de la maladie. Dans la pratique, cette distinction n’existe plus. La Région de Bruxelles-Capitale et les institutions bruxelloises visées par l’arrêté 2 appliquent déjà les nouvelles règles.

En cas de naissances multiples, le membre du personnel peut demander que la période de neuf semaines après l’accouchement soit prolongée de deux semaines.

Si un nouveau-né doit être admis dans un établissement hospitalier et y séjourne plus de sept jours, la période de repos postnatal peut être prolongée d’une durée égale à la période d’hospitalisation après les sept premiers jours. La durée de cette prolongation ne peut cependant pas dépasser 24 semaines.

Les règles relatives à la protection de la maternité sont fixées par le statut, que le service public régional de Bruxelles applique comme il se doit.

Un tableau récapitulatif détaillant les durées du repos de maternité prévues vous sera transmis.

Tout membre du personnel en congé de maternité reçoit une rémunération.

(M. Rachid Madrane, président, reprend place au fauteuil présidentiel)

Pour ce qui concerne la convention de l’Organisation internationale du travail sur la protection de la maternité, la situation dans la Région de Bruxelles-Capitale est actuellement telle que décrite dans la réponse à la question 2, et donc conforme à ces normes.

Par ailleurs, je n’ai pas connaissance d’inégalités, mais cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.

Pour conclure, la protection juridique du membre du personnel peut encore être améliorée, entre autres, par la transposition de la directive 2019/1158 du Parlement européen. Un nouvel arrêté de la Région de Bruxelles-Capitale, en cours d’élaboration, vise cette transposition. Actuellement à l’état de projet, il donnera lieu à une modification du statut là où c'est nécessaire, afin de renforcer davantage la protection juridique.

Mme Nadia El Yousfi (PS).- Concernant le travail de simplification visant à lutter contre le sexisme et les différents types de discrimination, même si vous nous avez assurés que des règles étaient d'application en attendant, quel sera le calendrier de mise en œuvre des différents arrêtés ?

M. Sven Gatz, ministre.- En principe, ils seront appliqués cette année-ci encore. Nous ne traînerons pas.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Marc-Jean Ghyssels

à M. Sven Gatz, ministre du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des finances, du budget, de la fonction publique, de la promotion du multilinguisme et de l'image de Bruxelles,

concernant "le fonctionnement de Bruxelles Fiscalité".

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je suis à nouveau interpellé par des citoyens me faisant part de leurs difficultés à entrer en contact avec votre administration. En effet, certains Bruxellois qui introduisent une demande de remboursement auprès de Bruxelles Fiscalité reçoivent le message suivant : "Le traitement peut prendre jusqu’à plusieurs mois, car l’administration fait face à un retard important."

Une administrée - que nous appellerons Jeanne - m’a rapporté son histoire. Précisons que celle-ci a une carrière professionnelle bien remplie, a fait des économies, a acheté un bien immobilier tout à fait modeste sans bénéficier de réductions d'impôts ou de droits d'enregistrement. Aujourd'hui, elle a reçu une immunisation du précompte immobilier de la part de l'administration. Par la suite, l'administration fiscale lui a demandé de prendre contact avec elle, ce que Jeanne a essayé de faire par téléphone.

Comme toujours, un robot lui répond et ne comprend pas l'objet de sa demande. Jeanne décide finalement d'écrire à l'administration, alors que les demandes de paiement continuent à arriver, assorties d'amendes et de menaces de saisie. Notre contribuable décide enfin de se rendre à l'adresse indiquée sur les courriers reçus. À sa grande surprise, elle découvre que le siège de l'administration ne se trouve plus gare du Nord. Renseignée par un chef de gare, elle se rend à la nouvelle adresse et tente en vain d'être reçue, l'ensemble du personnel étant alors en télétravail.

Aucun échange physique pas plus que verbal n’est donc possible. Le cas de Jeanne n’est malheureusement pas isolé. Si le niveau d’absurdité et les montants réclamés diffèrent d’une situation à l’autre, le désarroi des contribuables et les difficultés rencontrées pour entrer en contact avec l’administration semblent toujours insurmontables.

Outre le fait que cette situation est regrettable, elle met en difficulté une personne avec des moyens modestes, sans oublier qu’actuellement plus qu’avant, le pouvoir d’achat de nos concitoyens est durement touché. Cette situation nuit sérieusement à la confiance que les Bruxellois accordent aux services publics.

M. le ministre, je vous sais attentif aux problèmes rencontrés par les Bruxellois et je vous sais soucieux de trouver des solutions efficaces. C’est dans ce but que je vous interpelle.

Avez-vous connaissance de ce type de situation au sein de votre administration fiscale ? Quelles solutions à court terme sont déployées ou prévues prochainement ? Je pense notamment à l'engagement de personnel ou à l'amélioration du fonctionnement du robot de l'administration.

Quelles solutions à long terme, plus structurelles, sont envisagées et dans quels délais ? Est-il prévu d’améliorer la formation de "M. Robot" ou de le licencier ? Le contact humain et verbal aide énormément. Je lisais par hasard dans le journal L'Écho que le professeur Thierry Afschrift, qui s'occupe généralement de problèmes pointus de fiscalité, pointait du doigt lors d'un séminaire la difficulté de tous les contribuables à entrer en contact avec de vraies personnes. C'est d'ailleurs le fréquent reproche fait aux banques, aux mutuelles ou aux associations. Les services publics devraient peut-être donner l'exemple en la matière.

Quel est actuellement le délai moyen pour obtenir un remboursement ?

Avez-vous une estimation du nombre de demandes de remboursement en cours de traitement ?

Combien d'équivalents temps plein (ETP) sont affectés à la gestion des dossiers de remboursement ?

M. Sven Gatz, ministre.- Bruxelles Fiscalité veille en principe comme il se doit à la qualité de ses services aux citoyens par le biais de diverses procédures et indicateurs.

Ceux-ci montrent qu'un nombre limité - mais significatif - de clients éprouvent des difficultés à contacter l'administration fiscale ou ne sont pas satisfaits de la qualité de ce contact.

Au début de l'année 2020, Bruxelles Fiscalité a décidé de fermer les guichets tant que la crise sanitaire l'exigeait. Afin d'offrir au citoyen le meilleur service possible pendant cette période, il était et est toujours possible de prendre rendez-vous avec un gestionnaire de dossiers par téléphone ou via un formulaire de contact en ligne. En principe, un contact avec le redevable était établi dans les dix jours.

La fermeture des guichets physiques de Bruxelles Fiscalité et la possibilité de prendre rendez-vous ont toujours été largement communiquées sur le site web de Bruxelles Fiscalité, sur les réseaux sociaux, sur la plateforme MyTax et par des contacts directs avec les contribuables.

Comme vous le savez, depuis le début de l'année 2021, les services du service public régional de Bruxelles (SPRB) et du service public régional de Bruxelles Fiscalité (SPRBF) sont hébergés conjointement dans l’Iris Tower de la place Saint-Lazare.

Ce déménagement a été communiqué à l'avance et, à ce jour, l'ancien emplacement des guichets de la gare du Nord contient toujours un panneau indiquant la nouvelle adresse. C'est le cas tant pour le SPRBF que pour le SPRB.

L’accueil de l’Iris Tower est ouvert depuis le mois de février 2021. Les visiteurs y sont informés des différentes possibilités de contact et des modalités de prise de rendez-vous. Actuellement, on compte environ 40 visiteurs par jour.

Il est prévu de rouvrir les guichets par étapes au cours de l'année 2022. L'occasion offerte par le déménagement a également été mise à profit pour examiner de près l'ancienne fonction de guichet et la moderniser afin d'améliorer encore le service.

En plus de la fonction traditionnelle de guichet, depuis le mois de février 2022, les redevables sont assistés lors de leur visite par une équipe d'accueil de Bruxelles Fiscalité. Celle-ci peut soit répondre immédiatement aux questions les plus courantes, soit aider le citoyen à prendre rendez-vous avec un gestionnaire de dossiers.

À l’accueil, des guichets électroniques sont également disponibles pour aider les visiteurs à gérer leurs propres dossiers de manière numérique. Si nécessaire, les visiteurs peuvent être soutenus dans cette démarche par l'équipe d'accueil.

La prochaine étape consiste en une réouverture générale des fonctions de guichet.

Bruxelles Fiscalité met donc tout en œuvre pour offrir aux citoyens un service fiscal accessible et de qualité, par différents canaux. Il est notamment fait usage d’un chatbot (assistant numérique) et d'un voicebot (robot vocal). Leur déploiement s'inscrit dans la stratégie de numérisation de Bruxelles Fiscalité et devrait répondre au volume croissant d'interactions avec les citoyens dû à l'augmentation du nombre de compétences.

En 2021, le nombre d'interactions clients s'élevait à 51.140 sur MyTax, à 123.261 par courrier électronique, à 25.426 par courrier papier, à 120.253 par téléphone, à 359 aux guichets et à 41.152 par le chatbot.

En d’autres termes, depuis la reprise du service de la taxe de circulation et de la taxe de mise en circulation, plus de 360.000 contacts clients doivent être traités chaque année, représentant plus de 1,3 milliard d’euros de recettes fiscales.

L'appelant peut toujours choisir entre le voicebot et un agent pendant les heures d'ouverture du centre d'appels. Toutefois, le voicebot ne fournit que des réponses aux questions fréquemment posées et, compte tenu des lois sur la protection de la vie privée, n'a pas accès à la situation personnelle d'un contribuable.

Si le robot ne peut fournir une réponse satisfaisante à la question du citoyen, ce dernier se voit proposer un transfert immédiat vers un gestionnaire de dossiers, si l'appel est effectué pendant les heures d'ouverture du centre d'appels, c'est-à-dire entre 8 et 17 heures.

Quoi qu'il en soit, Bruxelles Fiscalité travaille de manière continue à l'optimisation et à la mise à jour de l'assistant numérique, en analysant les interactions et en ajoutant ou modifiant les réponses. De cette façon, la "mémoire intellectuelle" de l'assistant est davantage alimentée. Grâce au traitement efficace des questions les plus simples et les plus courantes par le biais de ce canal, les gestionnaires de dossiers de Bruxelles Fiscalité peuvent consacrer plus de temps au traitement des interactions plus complexes. Cela dit, vos commentaires sur "M. Robot" ont déjà été transmis au service compétent de Bruxelles Fiscalité.

En ce qui concerne les remboursements, je vous renvoie à la question n° 413 de M. Loewenstein. Ainsi, dans un souci de transparence, depuis le premier semestre 2021, l'administration rend compte, de manière proactive, de cet arriéré à travers ses différents canaux de communication. Elle a également invité les redevables à limiter autant que possible le nombre de contacts pour un même remboursement.

Nous avons affecté temporairement du personnel supplémentaire à ce dossier, ce qui semble bénéfique, car l'arriéré de contacts à traiter concernant des remboursements, à savoir les courriels, les courriers et les demandes introduites à travers la plateforme MyTax, a diminué de plus de 80 % ces derniers mois, passant de 10.000 à moins de 1.800, soit un volume normal à traiter. L'administration fiscale peut dès lors répondre aux demandes des citoyens dans des délais acceptables. Le pire devrait donc être derrière nous !

Nous visons toujours des solutions structurelles. Sur la base de tous ces éléments, nous pouvons conclure que la résorption de l'arriéré progresse, conformément aux attentes, et que des résultats positifs ont déjà été obtenus. L’objectif de rembourser tout citoyen dans un délai de deux mois devrait également être atteint avant la fin de cette année.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je transférerai votre réponse à l'administrée et verrai ce qu'elle me dit. Elle n'a manifestement pas bien vu les panneaux. Si elle rencontre à nouveau des problèmes à entrer en contact avec Bruxelles Fiscalité, je reviendrai vers vous.

J'aimerais souligner que le port du masque n'est plus obligatoire dans les trams et métros. Je ne comprends donc pas pourquoi les guichets physiques ne sont pas rouverts, non seulement au sein de l'administration fiscale mais aussi, de manière générale, dans toutes les administrations. Je vous invite à bousculer les personnes devant être bousculées. Ce sera apprécié par nos citoyens, qui le méritent vraiment.

- L'incident est clos.