Mme Leila Lahssaini (PTB).- Je remercie ma collègue Stoops de mettre cette question à l'ordre du jour de notre réunion. Depuis de longs mois, l'atmosphère est irrespirable à Schaerbeek, où je suis conseillère communale. Un échevin a en effet été accusé non pas une fois, mais à trois reprises, de comportements particulièrement graves, vu qu'il est question d'atteinte sexuelle, impliquant notamment des mineurs (viol et détention d'images à caractère pédopornographique). La situation était hallucinante : l'échevin en question assistait aux séances du conseil communal et du collège, et la commune nous répondait ne pouvoir rien y faire.

Si cette personne avait été accusée par trois personnes différentes de corruption, par exemple, la réaction aurait-elle été aussi lente ? Il nous est rétorqué que la législation actuelle ne permet pas de démettre cette personne de ses fonctions, car le concept « d'inconduite notoire » n'y figure pas. Mais une recherche juridique approfondie a-t-elle vraiment été effectuée afin de mettre cet échevin à l'écart ?

Et surtout, pourquoi tardez-vous tant à avancer dans la réforme de la loi communale alors que cette situation est connue depuis des mois ? Nous attendons toujours une réponse claire du gouvernement. Le texte sera-t-il modifié et dans quel sens ? J'espère donc que vous pourrez éclairer notre lanterne à cet égard aujourd'hui.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Ce n'est en effet pas la première fois que nous abordons le sujet. Il y a deux semaines, nous vous avions posé des questions d'actualité à cet égard. Il est important de refixer le cadre, l'un des éléments essentiels étant de ne jamais légiférer sur un cas particulier. C'est la ligne que nous nous sommes fixée en commission des Affaires intérieures.

Par contre, l'actualité nous rappelle de temps en temps qu'il y a eu des précédents dans d'autres communes, ou des événements qui ne portaient pas sur des questions à caractère sexuel, mais sur de l'abus de confiance à l'égard de personnes âgées de la part d'un bourgmestre. La majorité communale s'était alors retrouvée dans la même situation, c'est-à-dire dans l’impossibilité d'utiliser le moindre outil. La Région et le gouvernement ne disposaient également d'aucun instrument pour intervenir puisque, sur la base des explications qui nous ont été données, la notion d'inconduite notoire ne pouvait pas être utilisée. Il a dès lors fallu « bricoler », en retirant les compétences et la signature et en tentant de faire pression sur le parti pour qu'il invite le bourgmestre ou l'échevin à se retirer. Autant dire que cela faisait brouillon.

Aujourd'hui, nous devons nous demander quels sont les outils existants et ceux à créer. Au niveau du gouvernement, vous avez proposé de mener une réflexion sur les notions d'inconduite notoire et de négligence, soit les articles 82 et 83 de la nouvelle loi communale. Où en est cette réflexion ? Comment envisagez-vous d'avancer sur le sujet ?

Pour autant que nous obtenions l'adhésion de l'ensemble des commissaires, le Parlement devrait se pencher sur la question de la motion de défiance individuelle.

Ce sont, selon moi, les deux pistes que nous pourrions suivre en parallèle, dans l'espoir de trouver rapidement une solution aux problèmes actuels et futurs. Qu'en est-il de votre réflexion sur les articles 82 et 83 de la nouvelle loi communale ?

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je suis assez mal à l'aise dans ce débat, parce que j'ai l'impression qu'à travers la présentation générale, il est en réalité question d'un cas particulier. Je ne connais pas l'échevin de Schaerbeek mis en cause, je pense même ne jamais l'avoir rencontré.

Les interventions des uns et des autres me font frémir par rapport à notre fonctionnement judiciaire. Je suis, pour ma part, attaché au principe de la présomption d'innocence qui m'a été inculqué. Il s'agit d'un principe important et d'une garantie de liberté.

L'une des intervenantes dans ce débat s'est présentée hier au journal télévisé comme avocate et parlementaire PTB. Il s'agit sans doute de la nouvelle formule de présentation quand on défend des travailleurs !

Mme Leila Lahssaini (PTB).- Je ne vois pas très bien le rapport avec ce débat.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je ne fais que m'étonner, et relever des faits.

M. le président.- Vous prendrez la parole par la suite, Mme Lahssaini.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- J'entends cette même collègue dire que celui qui est accusé à trois reprises est forcément coupable et que, lorsque le parquet fait une communication, les faits sont établis. Ce n'est pas comme cela que la justice fonctionne !

Les parlementaires - et les mandataires politiques en général - n'ont ni plus ni moins de droits que les autres. Les procédures disciplinaires prévoient notamment une suspension des fonctions, comme le retrait des compétences d'un échevin, quand le service peut être mis à mal par le comportement présumé de quelqu'un.

(Remarques de M. Mouhssin)

L'intéressé peut participer aux décisions du collège des bourgmestre et échevins , mais ne peut plus intervenir autrement, ni agir au quotidien.

Personnellement, je suis assez effrayé par les propos tenus. Aujourd'hui, nous sommes face à un système judiciaire dysfonctionnel, avec des procédures d'instruction beaucoup trop longues, un parquet, des juges d'instruction, des enquêteurs complètement débordés. Nous n'avons pas à intervenir, sur la base d'éléments dont nous n'avons pas connaissance. Car, sauf erreur de ma part, personne d'entre nous n'a eu accès à ce dossier et nous n'en sommes informés que par des articles de presse. La proposition de M. Mouhssin de révoquer cette personne me semble donc légère. Une motion de méfiance est en effet une sorte de révocation. On cite comme exemple un ancien bourgmestre de la commune de Ganshoren, décédé depuis lors. On a connu de longues absences d'un autre bourgmestre, couvertes par des certificats médicaux.

Si on s'engage dans cette voie, on favorise l'instabilité des pouvoirs au niveau communal. Pour un oui ou un non, des mandataires de l'exécutif communal pourront être révoqués ou une majorité renversée. Cela se passe en Flandre et en Wallonie et si le système présente des avantages, il a aussi de nombreux inconvénients. À Bruxelles, nous avons la chance, à mon avis, d'avoir un pouvoir communal relativement stable et, pour mener à bien des projets, les six ans sont quelquefois insuffisants. Faut-il, en raison d'un ou deux cas particuliers - et il faudrait peut-être revoir dans l'histoire de la Région combien de fois ce genre de problème s'est posé -, bouleverser l'économie même de notre système communal ?

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Je rejoins les propos de M. Ghyssels. Je n'ai pas l'expérience de notre collègue ou de Mme Lahssaini, députée et avocate, mais, pour avoir été jeune stagiaire et avoir appris auprès des autres - Me De Wolf en sait quelque chose ! -, je pense que la présomption d'innocence est cardinale dans notre État de droit.

Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas d'espace d'écoute de la parole de l'accusation, mais bien qu'il faut garder un équilibre entre ces deux impératifs.

Je me souviens avoir été écouter Me Deswaef dans un procès pénal qui concernait d'ailleurs un fonctionnaire régional accusé de faits aussi graves que ceux évoqués aujourd'hui. Cette personne se battait corps et âme, avec les moyens du bord, face aux accusations portées contre elle, en expliquant qu'elle n'avait pas commis ce qui lui était reproché et que les preuves matérielles faisaient défaut.

Elle avait face à elle des hordes de personnes qui l'accusaient, avaient témoigné sous serment et avaient été entendues par la police. Un juge d'instruction avait trouvé normal, eu égard à la parole des victimes présumées, de mener l'affaire jusqu'au tribunal.

Lors du procès, heureusement pour la personne poursuivie, tout s'est dégonflé. On a retrouvé des SMS et des messages WhatsApp qui ont permis de confronter les heures des faits présumés et le comportement des uns et des autres. Il s'agissait en réalité d'une vendetta amoureuse, ce qui peut arriver.

Je ne fais pas ici de comparaison, mais cette personne risquait plusieurs années de prison, alors qu'elle n'avait pas commis les faits dont elle était accusée et que ses accusateurs avaient témoigné sous serment, et bien que le juge présidant la chambre du tribunal ait demandé à ces personnes si elles maintenaient bien leurs témoignages, compte tenu de la gravité de ceux-ci et des faits matériels tout à fait contradictoires. Le temps du procès a permis de faire éclater la vérité judiciaire.

Tous les parlementaires devraient de temps en temps aller faire un tour dans les tribunaux correctionnels pour comprendre que certaines personnes sont accusées injustement et s'y défendent, et d'autres sont accusées à juste titre et méritent une sanction exemplaire.

En l'occurrence, je suis très mal à l'aise par rapport à ce qui constitue un rebond d'une accusation portée par une échevine Ecolo. Je m'interroge sur l'objectif poursuivi. Nous pourrions faire beaucoup de choses concernant les fonctions des bourgmestres et échevins, ne fût-ce que contrôler leur présence. Assistent-ils aux réunions du collège ? Nous débattons de l'écartement quasi définitif d'une personne accusée, mais qui n'a pas encore eu accès à son dossier. Dans d'autres communes, les bourgmestre et échevins n'assistent pas (ou pas souvent) aux réunions du collège. Il serait intéressant de se demander comment un élu est censé exercer son mandat et s'il n'y a pas matière à réformer la loi communale.

Telle est en effet la question posée aujourd'hui : comment assure-t-on la continuité de l'action du collège des bourgmestre et échevins dans diverses situations ? Souvenez-vous, M. Wesphael avait été accusé, emprisonné et a heureusement été blanchi. Si certains tenaient aujourd'hui le même raisonnement à l'égard des personnes citées, la justice serait très injuste par rapport à la vérité judiciaire.

Il y a un temps pour la politique et un temps pour la justice. Il faut laisser celle-ci faire son travail. La commune de Schaerbeek a pris une série de mesures.

(Remarques de M. Mouhssin)

M. le président.- Le dossier est important, mais je vais vous demander de conclure.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Cela vous déplaît, bien sûr ! Je trouve désolant de ne pas pouvoir mener un débat serein sur un sujet aussi essentiel. La vendetta personnelle de certains permet une instrumentalisation du Parlement.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Beaucoup de questions ont déjà été posées. L'enjeu est toutefois de replacer les points de l'indépendance de la justice et de l'autonomie communale au cœur de notre réflexion.

Malheureusement, les seuls éléments dont nous disposons proviennent de la presse. Et il semblerait que le rapport de l'analyse des risques psychosociaux effectuée par Cohezio soit assez négatif concernant le climat interne de l'administration schaerbeekoise.

À la suite de ce rapport, la commune a mis en place une structure d'accompagnement, d'analyse des problèmes et de prise en charge des recommandations, ce qui démontre bien toute l'importance de l'autonomie communale. Évidemment, le Parlement peut se livrer à toutes les réflexions qu'il souhaite, mais l'indépendance de la justice corrélée au principe de présomption d'innocence ainsi que l'autonomie communale doivent être des éléments centraux de notre débat parlementaire.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Je suis très surpris que cette commission se transforme en sorte de tribunal et que la réflexion soit uniquement juridique, alors que le débat est éminemment politique.

Les mandataires politiques doivent pouvoir exercer leur mandat dans la sérénité, mais s'il s'avère, à un moment donné, que cette sérénité n'est plus de mise, est-il choquant que le conseil communal, qui a élu ses bourgmestre et échevins, puisse leur retirer sa confiance ? Je rappelle, par ailleurs, aux spécialistes de la présomption d'innocence jusqu'au bout, qu'un bourgmestre ayant été condamné définitivement exerce toujours. Arrêtons cette hypocrisie, s'il vous plaît !

Il est nécessaire de modifier notre nouvelle loi communale dès lors qu'elle comporte des dispositifs que nous ne pouvons pas activer parce que l'inconduite notoire et la négligence sont compliquées à prouver ou que nous ne disposons pas de jurisprudence pour pouvoir les évoquer. La Wallonie et la Flandre le font, et je ne pense pas que ce soit scandaleux.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- De quel bourgmestre parlez-vous ?

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- On ne donne pas de nom, mais on sait très bien de qui il s'agit.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Ces procès d'intention sont insupportables.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Madame, vous faites la justice vous-même. C'est cela le problème !

Mevrouw Lotte Stoops (Groen).- Ik heb een structurele vraag gesteld.

M. le président.- Sauf erreur de ma part, ce qu'a dit M. Talhi ne concernait pas un bourgmestre bruxellois, mais wallon.

(Assentiment de M. Talhi)

(Rumeurs)

M. le président.- Je propose que l'on en revienne à une situation où la parole se demande et se reçoit. Ce sera plus correct et permettra de se parler avec respect. J'ai laissé s'exprimer les opinions, mais il faut maintenant faire baisser la tension.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je voudrais réagir aux propos de M. Talhi, qui cite l'exemple d'un bourgmestre en Région wallonne. Sauf erreur de ma part, en Région wallonne, il est possible de renverser une majorité ou d'émettre une motion de défiance à l'égard d'un mandataire.

C'est bien la preuve que ce que l'on veut essayer de nous vendre ici aujourd'hui ne tient pas la route par rapport au fonctionnement global du système. Personne, ici, ne conteste le droit des victimes d'obtenir une juste réparation et de porter plainte, mais le système judiciaire est conçu pour pouvoir sereinement déterminer la vérité judiciaire. Cela prend malheureusement beaucoup trop de temps aujourd'hui, mais il existe des procédures à cette fin. Il y a d'abord une information, ensuite éventuellement une instruction, puis un renvoi devant un tribunal correctionnel, sur décision de la chambre du conseil ou de la chambre des mises en accusation.

C'est alors un tribunal qui décide de l'éventuelle culpabilité de quelqu'un. Ce n'est pas le rôle d'une assemblée politique. Nous ne sommes pas en Chine, où il suffit que le grand patron du parti décide pour qu'une personne ait la tête coupée ! Aujourd'hui, heureusement, le fonctionnement judiciaire est encore indépendant. Si le pénal tient le civil en état, je trouve que le pénal doit tenir la décision politique en état également.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir décidé de donner la parole à chacun de manière équilibrée et de laisser du temps au débat. Et je reconnais que c'est notre responsabilité collective d'avoir fait le choix d'un débat large.

La motion de méfiance n'est pas une question juridique. S'il existait un problème entre les pouvoirs politique et judiciaire, ces lois ne seraient très probablement pas passées en Flandre, en Wallonie, au niveau fédéral et au niveau provincial. Aujourd'hui, dans toute la Belgique, le seul lieu où la motion de méfiance n'existe pas, c'est dans les communes bruxelloises. Dans tous les parlements, dans tous les conseils provinciaux ou communaux, les parlementaires ou les conseillers qui ont donné la confiance à un ministre ou à un échevin ont le droit de la lui retirer. Or, c'est ce que vous refusez aux conseillers communaux bruxellois.

En tant qu'écologistes, nous disons que, si la question doit être tranchée, cela ne doit pas se faire au niveau du gouvernement, mais au niveau des conseillers communaux. Nous aussi sommes pour la stabilité ! Si nous voulons inviter, de manière posée, les administrations wallonnes et flamandes, c'est pour y réfléchir. La stabilité étant effectivement nécessaire, nous pourrions, par exemple, imaginer une double majorité : une majorité au niveau du groupe et au niveau du conseil.

Nous voudrions réfléchir à ces questions. Or, DéFI et le PS tentent de nous enfumer et d'empêcher le débat, en refusant toute discussion et l'organisation d'auditions.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- C'est faux. Nous ne sommes pas opposés à un débat.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Nous verrons si elles finissent par être inscrites à l'ordre des travaux. Vous refusez le débat, et vous essayez de nous enfumer.

M. le président.- Je vous invite à retrouver une certaine sérénité.

(Remarques de Mme Stoops)

M. le président.- C'est moi qui préside, Mme Stoops, et qui donne la parole aux parlementaires qui la demandent. Si vous voulez qu'on interrompe le débat, c'est une possibilité, mais ce n'est pas ma façon de faire.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Sans vouloir polémiquer, à ma connaissance, dans les dix-neuf communes bruxelloises, il n'existe pas de majorité absolue.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- À Auderghem, si.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Bien sûr, mais on n'est pas dans le cas de figure où un bourgmestre ou un échevin est condamné.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

Il faut qu'on se laisse cette faculté à Bruxelles où, aujourd'hui, le cadre législatif nous contraint. Lorsque des ministres nous expliquent en séance plénière que la loi communale nous limite, je ne comprends pas que ce qui est possible dans d'autres Régions ne le soit pas à Bruxelles.

Au sujet du cas de figure qui nous occupe, si un bourgmestre ou un échevin est condamné dans une commune gérée par une majorité absolue, ce dispositif est beaucoup plus compliqué à activer, mais c'est très peu le cas à Bruxelles. Par ailleurs, je ne pense pas que, lors des prochaines élections, il y aura encore des majorités absolues.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Pas plus que les autres, mon groupe ne refuse quelque débat que ce soit. Je dis simplement que ce dernier me semble mal posé.

Ensuite, je répète que la loi communale constitue une pyramide assez fragile. Enlever une pièce risque de déstabiliser tout l'édifice. Mais c'est un choix. Cette solution aurait permis de régler d'autres problèmes pour des bourgmestres absents de longue durée.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Je vais vous donner lecture de la réponse rédigée par mon collègue M. Bernard Clerfayt, qui est compétent en la matière.

M. le président.- Madame Stoops, je me permets de vous signaler, sans volonté de polémiquer, que nous avons violé ensemble le règlement pour une minute vingt.

Mme Lotte Stoops (Groen).- C'est polémiquer, Monsieur De Wolf.

M. le président.- J'ai encore le droit de m'exprimer en tant que parlementaire, président de commission, juriste, et en tant qu'homme attaché par-dessus tout à la fonction parlementaire et à la justice.

J'ai toujours été de ceux qui pensent que le droit doit être au service de l'humain, et pas l'inverse. Lorsqu'un règlement existe, et que la discussion s'emballe autour d'une matière difficile, comme c'est le cas aujourd'hui, si j'avais appliqué le règlement et imposé le respect des temps de parole de manière stricte, il n'y aurait pas eu de débat et tout le monde aurait été frustré.

J'assume ce choix et je crois que d'aucuns le partagent, mais je respecte votre point de vue.

Mme Leila Lahssaini (PTB).- Tout d'abord, il faut se demander si un échevin qui commet un acte grave ou en est accusé doit faire un pas de côté, notamment pour la sérénité des débats au sein du conseil communal. Il est particulièrement gênant qu'un échevin qui n'a plus de compétences et n'assiste plus aux réunions « bloque » un siège. C'est une voix de perdue.

À d'autres niveaux de pouvoir, il est possible d'écarter la personne par un vote, dans certains cas, du moins. La réponse de M. Clerfayt laisse entendre que, malgré ce qui a toujours été dit à Schaerbeek, la loi communale aurait pu être invoquée pour considérer qu'il s'agit d'une inconduite notoire et écarter cet échevin.

Je soulève un deuxième point plus global sur la présomption d'innocence. Il s'agit, bien sûr, d'un principe de base indispensable dans notre système judiciaire : cela signifie qu'un juge, avant qu'une personne ne comparaisse devant lui, ne doit pas avoir déjà décidé de son éventuelle culpabilité. Cela signifie aussi que, dans un procès pénal, il faut vérifier si l'enquête a été menée à charge et à décharge lorsqu'un juge d'instruction est désigné. Il s'agit de trouver tous les éléments du dossier, mais, souvent, le procureur ne recherche que les éléments à charge. Le rôle de l'avocat est donc d'apporter les différents éléments qui permettent de comprendre la situation. Un juge ne doit pas préjuger et il faut pouvoir apporter tous les éléments qui permettent de décider si une personne est coupable. C'est cela la justice.

La politique, c'est autre chose. Chers collègues, je vous invite à lire un ou plusieurs auteurs féministes, car ce sont des questions que l'on se pose depuis des années. Nous ne découvrons pas ici la présomption d'innocence, mais, en tant que progressistes et féministes, nous nous demandons comment cet élément essentiel peut être ménagé, tout en donnant la parole aux victimes dans la pratique.

Le cas évoqué est un bon exemple permettant de faire la distinction entre le politique et le judiciaire, entre les règles qui concernent le conseil communal et celles qui concernent l'aspect judiciaire.

Je suis étonnée par les propos de M. Ghyssels. Après avoir entendu la très bonne explication de la différence entre présomption d'innocence et politique de Martin Casier sur BX1, je m'étais dit que le PS avait un peu évolué et qu'il avait compris. Dès lors, je suis surprise d'entendre à nouveau les mêmes arguments. Nous y avons déjà répondu, et de nombreuses personnes ont déjà étudié cette distinction.

Ne vous inquiétez pas pour la présomption d'innocence, elle sera respectée pour tous les échevins.

M. le président.- Madame Lahssaini, il faut en terminer. Vous vous êtes exprimée, vous avez fait du droit et on est sortis du contexte. La présomption d'innocence, d'aucuns la connaissent aussi, indépendamment de votre exposé.

Mme Leila Lahssaini (PTB).- Merci, Monsieur De Wolf. Je sens que le sujet vous touche. Il n'y a pas de problème par rapport à la justice : tout le monde la respecte. Ce n'est pas le problème ici.

M. le président.- Ce sont des sujets qui me concernent depuis mon adolescence, mais je ne suis pas plus ou moins touché que d'autres intervenants, rassurez-vous.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Concernant la présomption d'innocence, je rejoins l'exposé de Mme Lahssaini. N'oublions pas qui est concerné par la présomption d'innocence.

Ensuite, Monsieur le Ministre-Président, depuis quelque temps, nous interrogeons régulièrement le gouvernement sur l'idée de lier la rémunération d'un mandataire à son taux de présence aux réunions du collège. Je ne sais pas si c'est forcément une bonne idée, j'aurais même tendance à dire que non, mais j'ai posé néanmoins la question à M. Clerfayt, qui a partagé mon point de vue. Aujourd'hui, j'entends que DéFI veut remettre cette question sur la table. Que les députés de ce groupe discutent avec leur ministre, alors ! S'il y a du retard, c'est alors à cause d'un ministre. Je demande que les responsables soient identifiés.

J'en arrive à la stabilité des collèges et conseils communaux. Notre commission pourrait justement plaider utilement pour davantage de stabilité. En effet, ces cinq dernières années nous ont montré que certains conseils communaux et collèges étaient victimes d'instabilité. Nous devons donc mener une réflexion sur le sujet. J'ignore quelles en seront les conclusions, mais donnons-nous au moins la possibilité d'avancer sur cette question.

Je tiens à rappeler que le retrait des compétences n'est pas une sanction, Monsieur Ghyssels. Cette mesure ne figure d'ailleurs pas dans les compétences de la nouvelle loi communale. Il s'agit d'un simple usage. Les compétences sont réparties entre les membres du collège et, si à un moment, un échevin exprime le souhait de se recentrer sur le terrain et de confier certaines de ses compétences à ses collègues, c'est possible. Donnons-nous donc le temps de réfléchir à ces questions.

Enfin, Monsieur le Ministre-président, je vous repose mon unique question : où en est votre réflexion au sujet des articles 82 et 83 ? M. Clerfayt avait annoncé que vous avanceriez dans les jours qui viennent, vous parlez de semaines. Deviendront-elles des mois ou des années ? Avouez que vous n'aboutirez à rien ! Il suffit de consulter un juriste et de demander une analyse pour confirmer que vous êtes dans un cul-de-sac.

M. le président.- J'aimerais apporter mon éclairage de juriste sur une question que vous évoquez.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Dans ce cas, il me paraît utile que vous cédiez la présidence.

(M. Ahmed Mouhssin, troisième vice-président, reprend place au fauteuil présidentiel)

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Est-ce vraiment à M. Mouhssin de présider, si vous lui répondez ?

(Rires)

Vous n'allez pas faire la police de la séance, alors que vous êtes pris à partie. Un vote me paraît nécessaire. Je mets en cause votre présence au fauteuil présidentiel.

M. le président.- C'est moi qui préside la séance et je trouve votre comportement ridicule. Je tiens à rappeler qu'un membre de la commission s'adresse à la commission !

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Vous offrez un spectacle affligeant, indigne du Parlement bruxellois, par votre action, et même humiliant à l'égard de M. De Wolf !

M. le président.- Il n'y a rien d'humiliant. M. De Wolf a intelligemment accepté de me céder la présidence, comme le veut l'usage. Vous pouvez poser la question aux services, cette manière de fonctionner est normale.

Si M. De Bock le permet, je demande donc à M. De Wolf de s'adresser à la commission dans son ensemble et non à un commissaire en particulier. Ainsi, le problème soulevé par M. De Bock sera résolu.

M. Vincent De Wolf (MR).- Je voulais simplement éclairer la commission sur les propos d'un membre de la commission. Lorsque l'on retire les compétences d'un échevin à la suite d'une renégociation politique, il n'y a aucune sanction. Si c'est en raison de comportements spécifiques de l'échevin, le Conseil d'État a estimé que les droits de la défense sont violés s'il n'est pas entendu et que la procédure n'est alors pas respectée. Dans ce cas, c'est une sanction. C'est tout ce que je souhaitais dire. Nous aurions pu nous épargner toutes ces gesticulations.

(M. Vincent De Wolf, deuxième vice-président, reprend place au fauteuil présidentiel)

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Madame Stoops, je n'avais pas perçu que le débat portait sur la place des femmes en politique. Je pensais que nous abordions un principe général, et non un cas spécifique dans une commune bruxelloise.

Une autre intervenante a donné l'exemple d'un échevin soupçonné de corruption plutôt que de harcèlement sexuel. D'autres cas auraient pu être évoqués, comme un détournement ou un accident de roulage.

Indépendamment du contexte, j'entends défendre le principe de la présomption d'innocence, qui est bien plus large à mon sens que celui qui est évoqué ici, dans le cadre de la leçon de droit qui nous est donnée sur la présomption d'innocence en droit judiciaire. Ce principe permet à un travailleur de ne pas être révoqué sans motif en cas d'instruction pénale à son encontre, et impose à l'employeur d'envisager avec beaucoup de prudence un éventuel licenciement.

Le PTB entend mettre tous ces principes à mal. Cela m'inquiète pour certains travailleurs, dont les mandataires politiques puisque, en définitive, un échevin est aussi un travailleur du conseil communal.

En cas de plainte à l'encontre d'un policier, celui-ci est éventuellement suspendu dans l'intérêt du service, mais avec maintien de son salaire. De plus, le collège de police engage la responsabilité de la zone en cas de suspension d'une partie du traitement.

La présomption d'innocence est un principe général auquel je suis très attaché, qui dépasse le cadre judiciaire. Il faut éviter de tout mélanger, et donner les moyens à notre système judiciaire d'être plus rapide et de remplir pleinement son rôle.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Je souhaite réagir à la réponse du ministre-président et à la prise à partie avec M. Mouhssin concernant notamment le taux de présence et la rémunération. Sur cette question, il m'a en effet directement cité, ainsi que le ministre de tutelle, membre de mon parti.

Je ne comprends pas ! Il y a, chez Ecolo, de bons et de mauvais débats. Lier la rémunération au taux de présence, c'est une bonne chose au Parlement et dans les conseils communaux, mais pas pour les bourgmestres et échevins ! C'est un débat. M. Clerfayt n'a pas tenu les propos que vous lui prêtez. Il a dit « je ne crois pas que... » et « je n'ai pas entendu le Parlement m'inviter à faire un travail en ce sens », mais il n'a pas porté de jugement de valeur complet sur le fait que l'on ne pouvait pas dupliquer le système qui existe pour les parlementaires.

Il me semble que, pour le commun des mortels, lier la rémunération des uns et des autres au taux de présence n'est pas un mauvais débat. Vous me faites le procès d'intention d'avoir, comme vous, envie de le mettre à l'agenda politique à cette occasion-ci. Cela permettrait d'ailleurs de rencontrer un certain nombre de préoccupations, puisqu'en l'occurrence, la personne s'est écartée ou a été écartée. Quand elle est écartée, elle ne touche pas l'entièreté de son salaire.

Le fait que, lorsque les parlementaires sont malades, ils touchent 100 % de leur indemnité, peu importe la durée de leur absence, a en effet quelque chose d'indécent. Peut-être le système qui existe dans le secteur privé, qui place les gens à partir d'un certain moment à charge de la mutualité, est-il envisageable. Cela aurait évité une situation comme celle du bourgmestre forestois qui ne siégeait pas. Monsieur Mouhssin, là aussi, c'est l'inconduite notoire. Avoir des élus qui siègent quand ils ont été élus ou qui démissionnent quand ils ne sont pas capables d'assumer leur charge relève davantage de la responsabilité personnelle que de la responsabilité politique.

Monsieur Mouhssin, à travers vos propos sur la nouvelle loi communale, je pense que vous avez oublié votre engagement envers la déclaration de gouvernement. Nous n'avons pas voulu, au Parlement bruxellois, reproduire la décision de la Flandre et la Wallonie en matière de mise en méfiance collective ou individuelle des collèges des bourgmestre et échevins.

Notre Région fonctionne selon un système différent, en raison notamment de la spécificité bruxelloise et de la présence ou non d'un échevin surnuméraire néerlandophone qui soulève aussi de nombreuses questions. Nous n'avons pas voulu participer à ce que d'aucuns ont qualifié ici d'instabilité politique. Quand on voit, dans certaines communes, l'instabilité politique générée par une mise en méfiance collective ou individuelle, mieux vaut y réfléchir à deux fois. Je ne voudrais pas qu'il y ait ici, comme dans le cas de la friche Josaphat, une volonté par la bande de faire ce qui n'est pas prévu dans la déclaration gouvernementale ou de remettre en cause ce qui y figure.

(Rumeurs)

Question orale de M. Sadik Köksal

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée du Logement et de l'Égalité des chances,

concernant l'extension du centre de prise en charge des violences sexuelles.

M. le président.- En l'absence de M. Sadik Köksal, sa question orale est lue par M. Christophe Magdalijns.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Les violences sexuelles nous préoccupent. En 2017, trois centres de prise en charge des violences sexuelles (CPVS) ont été créés en Belgique. D’emblée, ces centres ont, malheureusement, rencontré un vif succès. Le site bruxellois, hébergé par le Centre hospitalier universitaire (CHU) Saint-Pierre, a été d’emblée très sollicité. En moyenne, 40 à 50 victimes de violences sexuelles s'y sont rendues chaque mois.

Après la réouverture de l’horeca et les événements autour du barman d'Ixelles, le nombre de signalements a doublé. Et grâce à la désignation de personnes de référence au sein de la police, les victimes des autres zones de police peuvent désormais également s'adresser au CPVS.

Ayant rapidement atteint ses limites, le centre situé au CHU Saint-Pierre s’est tout récemment agrandi pour permettre une prise en charge optimale des victimes sur l’ensemble de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles. Son extension a été inaugurée le 18 janvier 2023. D’ici mars 2023, toutes les zones de police de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles pourront s'adresser au centre et seront intégrées dans le système de permanence unique pour fournir aux victimes l’assistance policière nécessaire grâce à une nouvelle approche spécialisée. Cet agrandissement permettra de proposer trois salles d’examen et de consultation, un local psychologique supplémentaire, une salle de repos et plusieurs salles d’auditions adaptées pour les mineurs. Oui, 25 % des victimes sont mineures ! Il y aura également un espace polyvalent pour permettre des activités annexes aux victimes et à leurs proches.

En vue de ce renforcement, du personnel supplémentaire a-t-il été engagé ? Y favorise-t-on le personnel féminin ? En 2022, combien de formations ont été données par l’École régionale et intercommunale de police en lien avec le centre ? Quelles sont les futures formations prévues ?

Après avoir bénéficié des services d’un CPVS, un moyen d’évaluation, de suivi et/ou de contestation est-il mis à disposition des victimes ?

Quel est le budget alloué par la Région à l’extension du centre ? La Région finance-t-elle d’une quelconque manière ce centre ?

Enfin, pouvez-vous nous énumérer ou nous donner des exemples des mesures prises pour faire la juste et bonne publicité du centre ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Je vous réponds en mon nom, ainsi qu'au nom de la secrétaire d'État Ben Hamou.

Pour rappel, en 2017, la mise en place des trois centres belges de prise en charge des violences sexuelles (CPVS) était une initiative fédérale de la secrétaire d’État à l’Égalité des genres, à l’Égalité des chances et à la Diversité, coordonnée par l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes.

Pour ce qui est du centre bruxellois, situé sur le site de l’hôpital Saint-Pierre, la Région n’y contribue pas directement, mais suit et soutient son élargissement dans le cadre de ses possibilités et compétences. Dans ce contexte, equal.brussels fait partie du groupe de travail coordonné par l'Institut pour l’égalité des femmes et des hommes afin d’assurer, dans la mesure du possible, le lien avec les activités régionales.

En effet, le soutien au CPVS bruxellois est repris dans le plan bruxellois de lutte contre les violences faites aux femmes. Le centre poursuit son développement, notamment en matière de formation. Ainsi, en 2022, 70 agents ont été formés. En janvier 2023, 24 agents ont déjà suivi la formation dispensée par l’École régionale et intercommunale de police et près de 75 personnes supplémentaires la suivront d’ici à la fin de l’année.

La question du genre dans le cadre du personnel recruté n’y est pas favorisée : la compétence et la bienveillance sont les critères attendus des policiers et la pratique a confirmé que, pour les victimes, c’est également le plus important. Une première évaluation a été réalisée durant la phase pilote, à l'aide d'un questionnaire remis à toutes les victimes, dont l’analyse a été réalisée par l’Université de Gand.

Il n’y a actuellement plus d’évaluation aussi formelle, mais l’infirmier ou le psychologue interroge de manière informelle la victime sur l’accueil qui lui a été réservé par les services de police. Cet échange porte sur l’ensemble de l’accueil, mais n’est pas officiellement documenté. Si des remarques quant à la procédure policière sont formulées par les victimes, elles sont dirigées vers le coordinateur policier - actuellement le chef de corps de la zone de police Bruxelles-Capitale / Ixelles - qui les transmet à la personne de contact du service de police. Un débriefing avec le sous-inspecteur concerné est alors organisé.

Un budget régional de 150.000 euros a été débloqué pour soutenir et encourager la mise en place de structures d’accueil spécialisées des victimes de violences - les cellules EVA (pour emergency victim assistance) - dans les zones de police bruxelloises, telles qu’elles existent déjà au sein des zones de police Bruxelles-Capitale / Ixelles et Midi. La création de ces cellules a pour objectif d’ancrer la contribution des zones de police au CPVS. Leurs agents suivent également la formation sur le fonctionnement du CPVS, organisée par l’École régionale et intercommunale de police au sein de Brusafe. L’objectif à long terme, pour la Région, est de participer au renforcement du CPVS existant et d’améliorer l’afflux et la collaboration avec toutes les zones de police en Région bruxelloise.

Le centre bruxellois est de plus en plus connu, preuve en est l’évolution quasi exponentielle du nombre de victimes qui s’y présentent. La récente campagne de sensibilisation contre le harcèlement sexiste et les violences sexistes et sexuelles dans l’espace public et le monde de la nuit, « Join the fam », lancée par safe.brussels et equal.brussels, renvoie le public vers la section « Besoin d’aide » du CPVS, en mentionnant toutes les informations permettant de contacter le centre bruxellois pour le suivi médical, médico-légal, psychologique et policier auquel les victimes peuvent faire appel.

Comme vous le savez, cette campagne a été menée dans les transports en commun et dans l’espace public, ainsi que sur les réseaux sociaux, où elle a permis de toucher 300.000 personnes, soit un Bruxellois sur quatre.

Le centre est aussi référencé dans la brochure « Relais pharmacie : parlez-en à votre pharmacien » pour orienter les victimes vers le CPVS, ainsi que dans le dépliant du projet DPO (soit détection, prise en charge, orientation) ayant mis en place un outil pratique, accessible et commun aux professionnels des secteurs social, de la santé, de la police et de la justice. Ces projets sont notamment soutenus financièrement par safe.brussels et equal.brussels.

Pour conclure, sachez que toutes les victimes de violences sexuelles qui se présentent dans d'autres hôpitaux sont également réorientées vers le CPVS.

- L'incident est clos.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Lors du dernier Bureau élargi, j'ai déposé une question concernant la lutte contre la consommation de drogues dures en Région bruxelloise, qui rejoint les interrogations de mon collègue.

À la mi-février 2023, le Conseil national de sécurité a discuté d'une stratégie globale de lutte contre le crime organisé. Sept mesures ont été adoptées dans ce cadre, dont l'une concerne la lutte contre le narcoterrorisme. La majeure partie des actions visent l'amont de la chaîne du trafic de cocaïne, mais le plan comporte également un volet visant directement l'autre bout de la chaîne.

Le gouvernement fédéral a, pour sa part, désigné la procureure du Roi de Hal-Vilvorde commissaire nationale aux drogues. Elle sera chargée de coordonner la lutte contre le narcoterrorisme et la mafia de la drogue, en étroite collaboration avec les autorités fédérales, régionales et locales. Elle assumera, en quelque sorte, l'unité de commandement dans la lutte contre le trafic de drogues dans notre pays.

Pour rappel, fin janvier 2023, la police bruxelloise avait exprimé son extrême inquiétude face à la forte augmentation de la consommation de crack en Région bruxelloise. Le crack est l'une des drogues les moins chères et les plus dangereuses sur le marché. Selon les professionnels du secteur, pas moins de trois quarts des consommateurs de drogues à Bruxelles prennent du crack. Cette augmentation se ressent un peu partout, et notamment dans les stations de transports en commun. J'ai d'ailleurs interrogé à plusieurs reprises la ministre de la Mobilité à ce sujet.

Entre janvier et octobre 2022, la STIB a reçu 1.200 signalements de consommation de drogue dans l'espace public, soit 70 % de plus que l'année précédente.

Avez-vous pris connaissance des différentes décisions du Conseil national de sécurité ? Quels sont les impacts de ces différentes mesures en Région bruxelloise ? Safe.brussels et vous-même avez-vous été consultés dans le cadre de leur adoption ?

Étant donné que la commissaire nationale aux drogues mènera sa mission en concertation avec les ministres de la Justice, de l'Intérieur, de la Santé et des Finances et travaillera étroitement avec les différentes autorités fédérales, régionales et locales du pays, avez-vous déjà eu des contacts avec elle ? Quelles mesures ont-elles été mises en place en concertation avec elle ? Quelles sont les éventuelles avancées ?

Depuis que vous avez repris le dossier de la lutte contre la consommation de drogues dures dans les stations de la STIB, combien de fois avez-vous réuni les acteurs concernés par la problématique, à savoir les associations, la STIB, safe.brussels, le directeur-coordinateur administratif et les différents cabinets ? Quels sont les premiers résultats ?

Quelles pistes sont-elles à l'étude au sein du gouvernement pour faire face à l'augmentation de la consommation de crack en Région bruxelloise ?

Où en est le projet de centre intégré sur le terrain du Port de Bruxelles ? Des réunions d'information avec les riverains sont-elles prévues ?

(poursuivant en français)

Des réunions d'information concernant le centre sont programmées bientôt dans les quartiers concernés, mais il reste quelques étapes à franchir avant qu'il devienne opérationnel.

Pour le reste, il est heureux qu'une approche nationale relative au trafic de stupéfiants soit mise en œuvre. Cela faisait un certain temps que d'aucuns la réclamaient. Face à un phénomène dont nous connaissons l'ampleur internationale, il va de soi qu'une coordination ne fût-ce que nationale de la lutte est nécessaire. Sur le terrain, les phénomènes sont, bien sûr, très variés, du point de vue des modes de consommation, du profil psychosocial des consommateurs, etc. Je ne vous apprends rien.

Petite précision technique sur le mode de consommation : le crack peut s'injecter, mais, en général, on l'avale ou on l'inhale.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Il faut mettre en place une approche globale au sein de notre pays, au sujet de cette problématique complexe qui touche différents niveaux de compétences et de pouvoir. Le problème s'aggrave, à tel point que la police bruxelloise a tiré la sonnette d'alarme il y a quelques semaines.

Mon groupe demande une tolérance zéro envers les dealers et que l'impunité cesse. Je suis consciente que cela ne relève pas directement de vos compétences, mais n'oublions pas la nécessité d'une meilleure prise en charge des usagers et un soutien aux associations de terrain, que j'ai d'ailleurs pu rencontrer il y a quelques jours. Il n'existe en effet pas de substitut médical au crack. Rappelons en outre que l'augmentation de la consommation de drogues dures est aussi liée aux problèmes de santé mentale.

Concernant le projet de centre intégré, j'insiste sur l'importance de la communication et de l'organisation de réunions avec les acteurs concernés pour répondre aux nombreuses questions de la population, qui a besoin d'être rassurée.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Hicham Talhi

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant les pratiques frauduleuses de certains hôtels bruxellois en matière de transport rémunéré de personnes.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Je voudrais vous interpeller aujourd'hui au sujet d'un phénomène très préoccupant, qui existait avant la réforme du plan taxis et qui, selon de nombreux témoignages, persiste malgré l'adoption du nouveau plan. Il concerne les pratiques mafieuses de certains hôtels bruxellois dont les principales victimes sont les touristes qui viennent visiter notre capitale.

La nouvelle ordonnance prévoit qu'un agrément doit être demandé par toutes les plateformes ou personnes souhaitant exercer l'activité d'intermédiaire dans le secteur du transport rémunéré de personnes. D’ailleurs, toute une série de conditions doivent être remplies et les tarifs sont fixés par les arrêtés d'exécution, tant pour les taxis de rue que pour les taxis de stations.

Je voudrais attirer votre attention sur une pratique frauduleuse opérée par certains hôtels bruxellois, avec comme protagonistes certains réceptionnistes fraudeurs d’un côté, et de l’autre, quelques taxis complices.

En effet, à la fin de leur séjour, les touristes qui souhaitent se rendre à l'aéroport se renseignent auprès de la réception de leur hôtel sur les modalités et les tarifs. Ils se voient proposer des tarifs forfaitaires qui varient entre 50 et 100 euros, alors que le prix de base tourne autour de 35 euros. La différence est empochée par le réceptionniste et certains chauffeurs de taxi.

Mon groupe demande que cette pratique prenne fin immédiatement, que des contrôles soient organisés et que des sanctions fortes soient prises à l'égard des protagonistes. Il pense également qu’une campagne de sensibilisation, en partenariat avec visit.brussels et à destination de tous les hôtels bruxellois, serait la bienvenue. Il y va de l'image de Bruxelles, de son attractivité, du respect des touristes, mais aussi de l'immense majorité des chauffeurs de taxi, qui font leur travail de manière digne et intègre.

Des plaintes ont-elles été déposées en 2022 concernant cette pratique, sachant qu’il est plus difficile d'en recevoir de la part de touristes quittant le pays ? Si oui, avec quel suivi ?

Avez-vous connaissance de ces pratiques frauduleuses ? Si oui, des contrôles spécifiques sont-ils prévus dans le secteur de l'hôtellerie bruxelloise ? Une campagne de sensibilisation à destination des hôtels bruxellois, en partenariat avec visit.brussels, a-t-elle déjà eu lieu ?

Quelles sont les sanctions prévues pour les chauffeurs qui pratiquent des forfaits dépassant les tarifs réglementaires ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Je ne vais pas affirmer que ces pratiques n'existent pas, dans notre monde où tout est possible, mais, en 2022, mon administration n’a pas reçu de plainte portant sur une tarification forfaitaire proposée par les hôtels qui serait supérieure au prix affiché au taximètre.

Nous avons, en revanche, des retours sur l'habitude plutôt vertueuse d'hôtels qui proposent des forfaits inférieurs au prix de la course affiché sur le taximètre.

Depuis l’entrée en vigueur du nouveau cadre réglementaire, nous n’avons pas encore établi de campagne de sensibilisation en partenariat avec visit.brussels. Mais si l'existence de ces pratiques s'avérait, visit.brussels agirait en informant les touristes, car les hôtels, pour leur part, connaissent les règles. Le tarif défini pourrait être communiqué via un onglet sur le site web de visit.brussels, en conseillant de faire appel aux taxis qui pratiquent les tarifs légaux. Merci d'avoir posé cette question qui m'inspire d'en faire la suggestion à visit.brussels.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Il n'y a pas de plainte parce que cela se déroule dans un relatif huis clos. Les gens quittent le territoire et donc le pot aux roses n'est en général découvert que lorsque plusieurs taxis sont appelés au même endroit et qu'il y a un quiproquo sur la course et le montant de la course.

Nous pourrions envoyer un rappel au règlement à l'ensemble des hôtels bruxellois via visit.brussels. Ce rappel ne coûterait pas cher et permettrait aux touristes d'avoir une information claire.

Je profite de cette question pour dire que des contrôles sur le nouveau plan taxis s'imposent. Nous avons encore reçu récemment des captures d'écran de tarifs de courses de taxis de rue majorées de 100 % ! Je vous invite à faire effectuer des contrôles pour que notre nouvelle ordonnance soit respectée dans son ensemble.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent De Wolf

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant l'utilisation des bodycams par les services de police bruxellois au regard des projets en cours et des réformes annoncées.

M. Vincent De Wolf (MR).- L’utilisation des caméras d'intervention (bodycams) par les forces de police revient au cœur des débats, notamment en raison des incidents survenus à l’occasion des fêtes de fin d’année. Cette mesure, qui demeure controversée pour certains, a fait l’objet d’une phase test dans l’ensemble des six zones de police bruxelloises au cours de l'année écoulée. Un cadre strict avait été établi par l’Organe de contrôle de l’information policière pour permettre une utilisation optimale de ce dispositif par les polices locales, les caméras ne pouvant être activées que dans certains lieux, pour une durée définie et seulement après un avertissement oral par les membres du cadre opérationnel des services de police.

Si les expériences se poursuivent dans plusieurs zones de police, d’autres, comme la zone Bruxelles-Nord, ont d’ores et déjà décidé d’équiper leur personnel de première ligne, au vu des premiers résultats positifs enregistrés sur le terrain. En effet, ce dispositif peut être perçu comme un moyen de désescalade de la violence ou de preuve, en cas de situation conflictuelle.

Aux expériences bruxelloises vient s’ajouter le projet de réforme de la ministre de l’Intérieur visant à modifier la loi sur la fonction de police afin de réglementer, de façon pérenne, l’utilisation des caméras d'intervention. Il y est question de spécifier les modes d’activation des caméras individuelles, les modalités de conservation et de traitement des données, ainsi que la confidentialité des données personnelles. Un budget a été spécialement annoncé par la ministre pour équiper la police fédérale de plus de 3.000 caméras dans le cadre d’un projet pilote à venir.

L’ensemble de ces projets et annonces laissent ainsi penser que les caméras d'intervention feront bientôt partie, à court ou à moyen terme, du quotidien des services de police, même si des précautions restent à prendre pour éviter les zones d’ombre de pareil dispositif. La sécurité des policiers et des citoyens doit évidemment demeurer au cœur du débat, surtout à la lumière des actes tragiques récemment commis à l'égard des forces de police.

Compte tenu des éléments qui précèdent, je souhaiterais faire le point sur l’état d’avancement des expériences diverses liées à l’utilisation des bodycams et leur impact sur les zones de police.

Que pouvez-vous nous dire à ce stade sur les expériences liées à l'utilisation des caméras d'intervention en Région bruxelloise ? Dispose-t-on, à l'échelle régionale, d'un comparatif des projets mis en œuvre dans les zones de police, ainsi que des résultats déjà enregistrés ?

Comment la Région, par le biais de safe.brussels, entend-elle accompagner les zones de police dans ce changement stratégique ? Avez-vous prévu un budget régional consacré à la bonne poursuite de ce type d'initiatives ?

D'une manière générale, quel appui logistique peut-il être fourni par safe.brussels dans ce cadre ? Lors de précédents échanges, il a notamment été question d'envisager l'acquisition de ce type de matériel par le biais de la centrale d'achats installée au sein de safe.brussels, sous certaines conditions. Il semble même qu'un groupe de travail ait été dédié à cette question. Qu'en est-il ?

Quel est l'état de la concertation entre les différents niveaux de pouvoir sur la question de l'adoption des bodycams dans les méthodes de travail de la police ? Quelle est l'implication de la Région à ce stade, en appui aux communes et aux zones de police ?

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Cette question est au cœur de l'actualité. Mon intention n'est pas de faire le procès de la police. Selon moi, la bodycam est un outil supplémentaire, qui peut à la fois sécuriser le policier dans son intervention et apporter quelques garanties au citoyen.

L'expérience est menée par certaines zones de police et nous avons pu constater que la mise en marche de la bodycam permettait d'apaiser certaines situations, notamment en cas de rébellion ou de conflit. Les personnes qui se sentent filmées se comportent en effet de manière plus apaisée.

Je souhaiterais tout de même savoir ce qu'il en est du stockage et du visionnage des images prises par la caméra d'intervention. Aujourd'hui, on constate de plus en plus souvent l'utilisation de gsm en matière de constats d'infraction, ce qui n'était pas le cas auparavant puisque l'assermentation du policier rendait sa constatation valable jusqu'à inscription de faux, ce qui est une procédure particulière en droit pénal. Actuellement, elle est de plus en plus souvent mise en cause et les techniques modernes sont de plus en plus utilisées pour prouver le constat du policier.

Tout cela a cependant un coût de gestion et présente une difficulté au niveau du stockage. Combien de temps et comment le stockage est-il assuré ? On sait que les greffes sont surchargés d'objets saisis et de pièces à stocker. On demande parfois même aux zones de police de jouer le rôle du greffe pénal. Ma question à ce sujet est assez technique et je ne vous demande pas d'y répondre aujourd'hui.

Pour le reste, je m'associe aux questions posées par M. De Wolf. Comment les policiers sont-ils formés à l'utilisation des bodycams ? Les zones de police bruxelloises envisagent-elles de systématiser l'utilisation de ces appareils ?

Mme Leila Lahssaini (PTB).- À Bruxelles comme ailleurs, les policiers ont commencé à porter des caméras d'intervention , aussi appelées bodycams, qu'ils peuvent enclencher s'ils l'estiment nécessaire. Ces dispositifs permettent ainsi de disposer d'images relatives à une intervention policière.

Selon le PTB, le problème réside dans le choix laissé à l'agent d'allumer sa caméra, celle-ci n'étant pas allumée en permanence. Autrement dit, il n'est pas possible d'avoir une vue globale de l'intervention.

Récemment, la presse a révélé que huit inspecteurs liégeois ont été traduits en justice pour traitements inhumains et dégradants commis à l'encontre d'un jeune homme, atteint d'un léger trouble mental et détenu dans un commissariat.

Si la justice a été mise au courant de ces faits graves, c'est parce qu'un policier a déclenché par erreur sa bodycam, au sein du commissariat. Les images enregistrées montraient une scène violente, d'une durée de près de vingt minutes, d'humiliation et de coups de poing assénés à ce jeune homme.

Dès lors, la question de l'image est au cœur du débat concernant les violences policières. La caméra d'intervention permet à la fois de disposer d'éléments de preuve en cas de violences policières, mais aide aussi les agents qui accomplissent correctement leur travail - et ils sont très nombreux dans le cas.

Quelles sont les réflexions en cours pour permettre l'utilisation du début à la fin du service de ces bodycams ? Dans d'autres métiers, des caméras sont allumées en permanence - pensons aux chauffeurs de bus de la STIB - et personne ne semble brandir d'énormes problèmes sur le plan du respect de la vie privée, qui, bien sûr, reste un élément important. Que faites-vous pour que ces caméras soient allumées en permanence, ce qui éviterait les critiques formulées contre des policiers qui les allumeraient par intermittence, selon la tournure que prend la situation ?

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Je suis d'accord avec M. Vanden Borre sur un point, et c'est assez rare pour que je le souligne : il n'est pas impossible que les chefs des zones de police conviennent d'un protocole unique. Je sais que ce sera difficile, car il faudra le présenter aux conseils communaux, puis aux conseils de police, mais lorsque nous avons la possibilité d'harmoniser un dispositif, nous devons le faire pour éviter de prêter le flanc à la critique.

Je rappelle un élément central, que Mme Lahssaini a évoqué dans le cas d'un incident à Liège, à savoir que, sans ces caméras d'intervention, des violences policières auraient été passées sous silence. À Evere, nous avons eu un débat sur la faculté du citoyen de demander au policier d'ouvrir sa caméra s'il se sent en insécurité. Au-delà de la question du matériel, le protocole d'utilisation des bodycams doit être au cœur de notre discussion politique pour que cet outil soit utilisé de manière efficace.

Nous ne pouvons qu'inciter les chefs de zone à se parler pour établir ce protocole unique, à défaut d'une réglementation fédérale.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Je ne vais pas revenir sur le cadre légal, qui est une compétence fédérale, vous le savez aussi bien que moi. Il est déterminant, en l'espèce, puisque c'est le cadre légal qui va fixer la capacité et les circonstances d'utilisation de la caméra, ne fût-ce que pour que les images soient opposables et admises dans le cadre d'un procès ou d'un recours.

Il doit exister un cadre légal fixant l'usage de la bodycam et les circonstances, notamment au regard du respect de la vie privée. Une série d'éléments doivent être pris en considération si l'on veut que le système se généralise. On ne peut laisser aux zones de police le loisir de déterminer dans quelles situations la bodycam est utilisée. La police doit disposer d'un cadre précis, afin d'éviter tous les recours possibles et imaginables.

M. Ghyssels m'a interrogé sur la question du stockage des images. Dans quelles circonstances la caméra d'intervention est-elle utilisée ? Comment et combien de temps les images sont-elles stockées ? Pour quoi ? Qui les conserve ? Comment sont-elles utilisées ? Pour que ces images puissent servir, d'un point de vue judiciaire, il faut qu'un cadre définisse tous ces aspects. Je ne pense pas que les policiers voudront sortir des sentiers battus pour agir à leur guise, en fonction de la zone où ils sont affectés.

Poser ce cadre est une responsabilité du niveau fédéral, mais le processus de concertation reste complexe, au niveau policier. Il y a du pour et du contre ! D'aucuns considèrent que le policier doit déterminer le moment où il active sa bodycam, et d'autres, que c'est au citoyen de le faire. On ne peut pas laisser le choix aux uns et aux autres, et imaginer que les parties décident avant l'intervention si elle sera filmée ou pas !

Nous nous trouvons actuellement dans une phase de test et d'expérimentation, et non de cadre légal stabilisé.

La zone de police Bruxelles-Capitale / Ixelles a décidé de mettre en place une phase de test d'une durée d'un an, au cours de laquelle près de 231 caméras d'intervention ont été utilisées par les membres opérationnels volontaires répartis dans les sept directions opérationnelles. Dans ce contexte, 840 membres opérationnels de la zone ont suivi une formation et plus de 4.000 vidéos ont été enregistrées.

Il en ressort que les utilisateurs reconnaissent un effet dissuasif immédiat en matière de violences commises à l'encontre des policiers. De plus, il a été constaté une diminution des fausses accusations et plaintes. Néanmoins, la zone estime que le recours aux caméras d'intervention n'est pas la panacée. L'impact est négligeable sur une personne en état d'ivresse ou sous l'emprise de stupéfiants, par exemple.

Les autres aspects positifs soulignés par les utilisateurs sont l'influence favorable sur le comportement policier, ainsi que la désescalade et la plus-value au niveau du sentiment de sécurité en cas d'intervention en solo. Ce point a d'ailleurs été mis en lumière par les six zones de police.

En ce qui concerne la charge de travail administratif, pour les situations où il est demandé de sauvegarder l'enregistrement, l'usage des caméras d'intervention semble entraîner une nouvelle charge de travail au niveau de la rédaction, de la conservation et du traitement de l'image. Enfin, le surcoût lié à la conservation des images est également un paramètre à prendre en compte.

La zone de police Bruxelles-Ouest dispose d'une centaine de caméras d'intervention acquises par ses soins. Elle s'est dotée des premières il y a deux ans déjà, qui ont été réparties dans différents services : trafic, intervention, etc. Elles sont utilisées de manière collective et ne sont donc pas individuelles.

Les inspecteurs de police utilisateurs sont satisfaits, y voyant un soutien dans la rédaction des procès-verbaux.

Au niveau de la zone de police Midi, l’expérience est toujours en cours. Il faut savoir que pour l’analyse des données, la zone travaille en partenariat avec la VUB, sur la base d’interviews. Il ne m’a pas été communiqué d’autres informations à ce stade.

La zone Marlow a quant à elle rendu obligatoire le port de la caméra d'intervention pour tous les membres du service d'intervention. À ce jour, 214 utilisateurs sont formés. Ils décident de façon autonome de filmer ou de ne pas filmer. Le temps de sauvegarde des données est de 90 jours. Il a été constaté que les agents plus âgés ont généralement plus de mal à utiliser les caméras d'intervention, contrairement à leurs collègues plus jeunes.

Enfin, le fait de se filmer soi-même pendant toute la durée de l'intervention - par opposition à un court moment diffusé sur les réseaux sociaux en dehors de tout contexte - est accueilli positivement.

La zone Montgomery a, pour sa part, procédé en février et mars 2022 à une phase d’essai d’une durée de six semaines relative à l’utilisation de caméras d'intervention par les membres du personnel de cette zone. À l’issue de cette phase d’essai, qui s’est déroulée au sein du service d'intervention et de la brigade cycliste et a pris fin le 28 mars 2022, les retours des membres du personnel utilisateurs étaient positifs. L’usage des caméras d'intervention a donc été soutenu et encouragé par les autorités zonales. En janvier 2023, elles ont décidé de passer à la phase de déploiement de ces caméras. Cette phase, qui nécessite l’achat de 30 caméras, concerne l’ensemble du département de première ligne ainsi que les brigades canine et cycliste.

Il a été décidé que l’enregistrement d’une intervention se réalise sur une base volontaire et à l’initiative du membre du cadre opérationnel. En d’autres termes, il revient au membre du cadre opérationnel de juger de l’opportunité d'y avoir recours, selon les circonstances de l’intervention. Cependant, ces caméras devront être activées dans les circonstances suivantes :

- lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées ;

- à la demande d’un membre de l’équipe porteuse de la caméra d'intervention ;

- à la demande d’un des citoyens concernés par l’intervention.

Je termine par la zone de police Bruxelles-Nord. Les retours d’expérience y sont à ce stade également positifs. Un peu moins de 70 % du personnel cible (première ligne) ont été formés à l’utilisation de cet outil. On relève en moyenne le port de 4,5 bodycams par jour et deux enregistrements par jour, ce qui montre une faible utilisation à ce stade, malgré une perception globalement positive de l’outil. Quelque 73 % du personnel y sont favorables, d’après un sondage anonyme interne.

La bodycam a été utilisée avec fruit dans plusieurs dossiers judiciaires - notamment de rébellion - et dans des dossiers administratifs.

L'expérience se poursuit et comme je l'ai dit, un cadre plus stabilisé est désormais nécessaire. Le retour du terrain étant plutôt positif, on peut cependant imaginer que le système sera pérennisé et généralisé à l'ensemble des zones de police du pays. On ne peut que s'en réjouir.

M. Vincent De Wolf (MR).- Le ministre-président a surtout répondu à la question de savoir si l'ambiance était bonne dans les différentes zones de police. Le taux de satisfaction se situe entre 70 et 80 %. La comparaison faite, commune par commune, zone par zone, aura fortement intéressé les commissaires. Il est vrai qu'il faudrait en arriver à un système harmonisé et uniforme, mais nous en sommes encore à tâtonner.

Je me réjouis de constater que, dans l'ensemble, les policiers sont assez favorables aux caméras d'intervention, alors que, par le passé, ils exprimaient beaucoup de craintes.

Monsieur le Ministre-Président, je crois que vous n'êtes pas encore en mesure de répondre sur le budget régional, mais vous y avez fait allusion en disant que les zones de police ne manqueront pas de vous soumettre leurs demandes et que vous ne leur opposerez pas de refus.

Vous avez aussi évoqué la concertation. Je suis donc satisfait de vos réponses.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Il convient d'être attentifs au cadre légal. N'oublions pas que nos policiers sont aussi des travailleurs. Il faut veiller à ce que les caméras d'intervention servent d'outil d'apaisement pour les interventions, mais à ce qu'elles ne constituent en aucun cas un moyen de contrôle supplémentaire des policiers par la hiérarchie.

Les organisations syndicales ne manqueront pas d'être attentives sur ce point, et nous les soutiendrons en ce sens.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Je n'ai pas entendu dans votre réponse d'objection pratique ou réglementaire qui empêcherait nos chefs de zone, avec l'aval de leurs bourgmestres respectifs, de se concerter pour imaginer un protocole unique. C'est cela le centre de la question.

Il y a de bonnes pratiques. Vous avez évoqué des éléments d'activation de bodycams dans certaines zones de police et d'autres où les bodycams ne sont pas activées. Je pense que c'est problématique et il serait intéressant que toutes ces personnes se rencontrent. Il existe un organe au sein duquel elles peuvent le faire, afin de mettre en œuvre un protocole d'utilisation unique. C'est primordial, sans quoi les bodycams ne seront qu'un gadget.

Je ne peux donc qu'inviter toutes ces personnes intelligentes à se rencontrer pour établir un protocole unique, afin que le déploiement des bodycams dans les zones bruxelloises puisse se faire en harmonie si rien n'évolue au niveau fédéral.