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Commissie voor Binnenlandse Zaken: vergadering van 21 maart 2023

09:35 § 103 → Video
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Présidence : M. Guy Vanhengel, président.

Voorzitterschap: de heer Guy Vanhengel, voorzitter.

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09:36 § 105 → Video
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Question orale de M. Pierre Kompany

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant l'état des demandes du Siamu à la suite du préavis de grève du 25 octobre 2022.

Mondelinge vraag van de heer Pierre Kompany

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende de status van de verzoeken van de DBDMH na de staking van 25 oktober 2022.

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09:36 § 107 → Video
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M. Pierre Kompany (Les Engagés).- Ma question date de quelques mois, mais elle reste d'actualité, après la grève assez dure qui a finalement eu lieu. Pour rappel, un préavis de grève avait été déposé par le Syndicat libre de la fonction publique (SLFP) du Siamu de la Région de Bruxelles-Capitale en date du 25 octobre 2022, sur la base de plusieurs revendications incluant plus de personnel, une structure d’accompagnement pour les agents de secours et le respect de la loi sur le temps de travail.

La situation reste explosive au sein du personnel, qui est sur les genoux. Les événements de ces dernières années (attentats, crise du Covid-19, inondations, etc.) ont provoqué des traumatismes dans les équipes. Les pompiers font face à une augmentation exponentielle du nombre d’interventions, alors qu’ils travaillent déjà dans des conditions compliquées, voire violentes. Certains agents sont en situation d'épuisement professionnel et d’autres sont démissionnaires. Le taux d’absentéisme dans certaines casernes dépasserait 10 %.

Je voudrais vous quelques questions sur l’état d’avancement des négociations avec le personnel du Siamu.

Avez-vous eu l’occasion de rencontrer les responsables du SLFP ? Dans la négative, une date de rencontre a-t-elle été convenue ? Dans l'affirmative, qu’en est-il ressorti ?

Selon des statistiques internes, il y aurait une augmentation de 70 % des interventions pour à peine 10 % d'effectifs supplémentaires. Avez-vous pu vérifier cette hausse ? Si oui, quelles sont les solutions envisagées pour combler cet écart ?

Par manque de personnel, les pompiers ne peuvent pas prendre tous leurs jours de congé ni compenser leurs heures supplémentaires. De plus, les heures qui ne sont pas récupérées ne sont pas payées. Avez-vous pu aborder ce problème ? Dans l'affirmative, quelles sont les solutions apportées à court et moyen termes ?

On constate, par ailleurs, une augmentation significative des agressions envers les secouristes. Une demande de gilets pare-lames a été clairement formulée par le personnel. Envisagez-vous d’y répondre favorablement ?

Les pompiers ont demandé que soit créée une cellule psychologique et de suivi des traumatismes subis dans le cadre de leur fonction. Avez-vous eu l’occasion d’évoquer ce sujet ? Dans l'affirmative, quels sont les points abordés et les décisions prises à ce sujet ? Quel est le nombre de pompiers en situation d'épuisement professionnel ou à l’arrêt pour des traumatismes liés à leur fonction ?

De heer Pierre Kompany (Les Engagés).- Het personeel van de Brusselse Hoofdstedelijke Dienst voor Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp (DBDMH) is uitgeput. De voorbije jaren waren er niet alleen de aanslagen, de covidcrisis en de overstromingen, maar ook de stijging van het aantal interventies, soms in moeilijke en gewelddadige omstandigheden. In sommige kazernes zou het ziekteverzuim meer dan 10% bedragen.

Is er al overleg gepleegd met de vakbondsafgevaardigden van het Vrij Syndicaat voor het Openbaar Ambt (VSOA)? Waartoe heeft dat geleid?

Het aantal interventies zou met 70% gestegen zijn, terwijl het personeelsbestand nauwelijks met 10% is toegenomen. Hoe denkt u die kloof te overbruggen?

Door personeelsgebrek kunnen de brandweermannen hun verlof niet opnemen, maar ook hun overuren niet, die bovendien niet uitbetaald kunnen worden. Hoe kan dat opgelost worden?

Gezien het toenemende geweld tegen brandweerlui, hebben zij steekwerende vesten gevraagd. Zullen ze die ook krijgen? Wat met hun vraag naar een dienst voor traumahulp?

Hoeveel brandweerlieden hebben te maken met een burn-out of lijden onder een trauma als gevolg van hun job?

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09:40 § 109 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Depuis le début de la présente législature, les contacts sont très réguliers entre les syndicats, mon cabinet et moi-même. Les syndicats et la direction du Siamu ont été reçus en mon cabinet le 10 novembre 2022. Les discussions ont été très constructives et plusieurs sujets ont été abordés, comme les préoccupations relatives aux retraites, la charge de travail, le soutien émotionnel du personnel, la centrale d'urgence 112 et les agressions commises à l'égard des secouristes. Par conséquent, le préavis de grève avait été levé.

En janvier 2023, le Syndicat libre de la fonction publique (SLFP) a déposé, dans le cadre d'actions syndicales menées dans tout le pays, un autre préavis de grève pour le 27 janvier. Sa préoccupation portait sur la montée des agressions contre les urgentistes, le dispositif de fin de carrière et l'augmentation de la charge de travail dans les services d'ambulance.

Pendant la grève du 27 janvier, le ministre-président et moi-même avons rencontré le SLFP. Comme vous l'avez appris dans les médias, cette rencontre a été constructive. Il en est rapidement ressorti que les demandes les plus pressantes n'étaient pas adressées au niveau régional, mais bien au niveau fédéral à l'égard duquel la colère était vive. L'après-midi, le SLFP a d'ailleurs été reçu au cabinet de la ministre fédérale de l'Intérieur, et c'est bien à ce niveau que le blocage se situe.

S'agissant des ambulances, pour la première fois, le cap des 100.000 interventions a été franchi en 2022. Par rapport à 2021, on a en effet constaté une augmentation de 11.000 interventions, soit une hausse de 10 %. Il faut bien sûr ajouter à ce chiffre les interventions pour des incendies. Il faut savoir que les deux tiers des interventions ont lieu en journée, le tiers restant ayant lieu de nuit. Nous constatons qu'à certains moments, l’effectif de jour atteint ses limites. Par conséquent, l'effectif minimum de 161 personnes en service est parfois mis sous pression.

De manière proactive, nous avons donc adopté un certain nombre de mesures. Ainsi, nous prévoyons l'engagement de 96 nouvelles recrues en 2023 et 2024, soit 48 nouvelles recrues par an. Une nouvelle levée de recrues vient juste d’entrer en service et nous arrivons au bout de la réserve de recrutement. Nous avons élaboré un plan de personnel, prévu les crédits nécessaires, et multiplié par neuf le budget du Centre de formation des pompiers de Bruxelles , l'école du feu de la Région de Bruxelles-Capitale, afin d'organiser les formations nécessaires.

Nous lançons en même temps une nouvelle procédure d’examen en vue de disposer à temps d’une réserve de recrutement. Là aussi, nous tablons sur une plus grande diversité. Je rappelle que le Siamu n’est absolument pas concerné par le plan Optiris et qu'il ne fera ainsi l’objet d’aucune économie de personnel ou de fonctionnement. En outre, la direction du Siamu explore avec les syndicats des pistes visant à augmenter l’effectif de jour, sachant que les deux tiers des interventions ont lieu en journée et que c'est alors que la pression est la plus forte.

Nous recherchons activement de nouveaux sites pour relocaliser divers postes avancés davantage à l’intérieur de la Région.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Er vindt geregeld overleg plaats tussen de vakbonden, mijn kabinet en mezelf. Het overleg van 10 november 2022 met vakbonden en directie was constructief en betrof over onder meer de werklast, de noodcentrale 112 en het stijgende geweld. Daarna werd de stakingsaanzegging ingetrokken.

In het kader van de staking van 27 januari 2023 hebben de minister-president en ikzelf het Vrij Syndicaat voor het Openbaar Ambt (VSOA) ontmoet. Verschillende eisen bleken op federaal niveau geblokkeerd te zitten.

In 2022 is het aantal interventies met een ziekenwagen inderdaad met 10% gestegen, waardoor de kaap van de 100.000 overschreden werd. Twee derde van de interventies gebeurt overdag en daar is de personeelsbezetting op sommige momenten ontoereikend.

Daarom worden er in 2023 en 2024 telkens 48 nieuwe personeelsleden in dienst genomen. Een nieuwe lichting is net in dienst. Er is ook een plan opgesteld voor het personeelsbeleid en het opleidingsbudget werd vernegenvoudigd.

De examenprocedure werd aangepast zodat er tijdig een wervingsreserve kan worden aangelegd. Ter herinnering: de Brusselse brandweer valt niet onder Optiris en er moet dus niet bespaard worden. Momenteel onderzoekt de dienst hoe er meer personeel overdag kan worden ingezet.

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09:44 § 111 → Video
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Nous pourrions ainsi faire d'une pierre deux coups, d'une part, en améliorant encore le délai d'intervention - qui est déjà très bon - et, d'autre part, en répartissant mieux entre eux la charge de travail des postes avancés.

Nous allons lancer une campagne pour décourager le recours abusif aux ambulances. Il ne s'agira pas de simples affiches en rue, mais bien d'une campagne effective, en collaboration avec les membres du Collège réuni chargés de la Santé à la Cocom.

La situation exceptionnelle induite par la crise du Covid-19 a demandé beaucoup au personnel. Des membres du personnel ont à nouveau pu prendre leurs jours de congé. À l'heure actuelle, davantage de jours de congé sont accordés par rapport à la moyenne pour combler ce retard. La situation est appelée à se stabiliser avec l'arrivée de nouvelles recrues.

La question des violences est abordée dans le cadre du plan de lutte contre les agressions. Les gilets pare-lames présentent un intérêt limité, selon les syndicats, et cela, pour des raisons pratiques. Les inconvénients seraient plus importants que les avantages. Pour ma part, je me conformerai à leur décision s'ils souhaitent en disposer.

Dans ce cadre, je souligne une fois encore l’importance de renforcer la collaboration et la communication entre la police et le service d’incendie. Sur ce point, je ne peux que me féliciter de la création d’un centre de veille au sein de Brusafe, qui assurera une permanence 24 heures sur 24 et 7 jours 7.

Pour le suivi par la cellule psychologique, les procédures ont été mises à jour. Un soutien psychosocial est prévu, assuré par une équipe externe et indépendante composée de psychologues cliniciens spécialisés dans le traitement thérapeutique des traumatismes psychologiques. Ce soutien est proposé à tous les membres du personnel qui le souhaitent.

En parallèle, le Siamu applique le dispositif de l’équipe dite de stress formée par des collègues et pairs qui apportent leur soutien émotionnel. Le fonctionnement et l'efficacité du dispositif font l’objet d’une évaluation visant une meilleure adaptation aux besoins du personnel et un futur renforcement.

We zijn ook actief op zoek naar nieuwe sites voor bepaalde brandweerposten. Zo vangen we twee vliegen in een klap: de interventietijd is korter en de werklast is beter verdeeld.

In samenwerking met de GGC komt er een campagne om het onterecht oproepen van een ziekenwagen te ontmoedigen.

Door de komst van de nieuwe rekruten zal het probleem met de niet-opgenomen verlofdagen allicht opgelost raken. Er worden nu al meer verlofdagen toegekend dan gemiddeld om de achterstand in te halen.

Volgens de vakbond hebben steekwerende vesten meer nadelen dan voordelen. Als de brandweerlui er alsnog zouden wensen, zal ik op hun vraag ingaan.

Ik verheug me op de wachtpost binnen Brusafe die 24/7 actief is, want het is heel belangrijk om de samenwerking en communicatie tussen politie en brandweer te versterken.

Wie dat wenst, kan psychosociale ondersteuning krijgen door een extern team van klinisch psychologen die gespecialiseerd zijn in de behandeling van trauma's.

De Brusselse brandweerdienst werkt ook met interne stressteams, waarbij collega's emotionele ondersteuning bieden. Dat systeem zal worden geëvalueerd.

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09:47 § 113 → Video
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S'agissant des cas de surmenage, les chiffres qui m'ont été communiqués sur les malades de longue durée au 1er décembre 2022 sont les suivants : neuf membres des services d'incendie absents pour une période supérieure à trois mois, soit 0,8 % du personnel opérationnel, et quatorze absents depuis plus de deux mois, soit 1,2 % du personnel opérationnel. Nous ignorons s'il s'agit de cas de surmenage, car le certificat de maladie ne le précise pas et cela relève du secret médical.

Outre le surmenage, d'autres troubles psychiques peuvent se présenter, tels que des traumatismes subis au travail et des problèmes privés. Sur la base des chiffres relatifs aux incapacités de longue durée dues à un accident de travail, un cas a été reconnu comme présentant des problèmes psychologiques. Un autre est en attente d'être reconnu, mais rien ne permet d'établir qu'il s'agit d'un surmenage.

Wat het langdurige ziekteverzuim betreft, is 0,8% van het operationele personeel meer dan drie maanden afwezig en 1,2% meer dan twee maanden. Gezien het medisch geheim weten we niet of de werkdruk aan de oorzaak ligt. In één geval is er sprake van mentale problemen na een arbeidsongeval. Een andere persoon wacht nog op erkenning,.

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09:48 § 115 → Video
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M. Pierre Kompany (Les Engagés).- J'entends que votre cabinet entretient des contacts réguliers avec le Siamu, ce qui est essentiel, car il faut que les êtres humains se parlent.

Les pompiers affrontent le feu, les inondations et les autres drames de la société. Il est donc normal que des situations de surmenage se déclarent. Malgré leur formation, tous n'ont pas la même endurance face à des réalités violentes.

J'entends que le niveau fédéral est également concerné et qu'il doit faire un effort. Je sais qu'il n'est pas facile de le commander depuis la Région, mais tout doit être fait pour dégager des solutions qui bénéficient aux pompiers.

Deux tiers des interventions se font de jour, et un tiers de nuit. Il faut trouver un équilibre dans les recrutements pour que les pompiers qui sont sous pression se sentent à l'aise dans leur travail. Je note qu'il existe des formations et des réserves de recrutement.

La campagne de réduction du nombre d'appels aux services d'urgence revêt une importance capitale. Si elle est bien menée, elle réduira les souffrances des pompiers et les appels inconsidérés.

- L'incident est clos.

De heer Pierre Kompany (Les Engagés).- Niet alle brandweerlui zijn even goed bestand tegen de zware en gewelddadige werkomstandigheden.

Binnen de gewestelijke bevoegdheden kunnen we niet zoveel doen. Het federale niveau moet om extra inspanningen gevraagd worden.

Het personeelsbestand moet verder worden aangevuld, zodat de werkdruk afneemt.

Als ze goed uitgewerkt wordt, zal de campagne om onterechte noodoproepen te beperken een gunstig effect hebben op het welzijn van de brandweerlui.

- Het incident is gesloten.

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09:50 § 119 → Video
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Demande d'explications de M. Vincent De Wolf

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant le manque de moyens dédiés à la formation des pompiers.

Vraag om uitleg van de heer Vincent De Wolf

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende het gebrek aan middelen voor de opleiding van brandweerlieden.

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09:50 § 121 → Video
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M. Vincent De Wolf (MR).- Les pompiers ont annoncé et mené une série d’actions de protestation en raison du manque de moyens dévolus à la formation du cadre opérationnel. En effet, plusieurs écoles et centres de formation dans le pays ont été contraints de revoir leurs objectifs de formation : certaines sessions ont été reprogrammées et d’autres, simplement annulées faute d’instructeurs ou de matériel, comme cela a récemment été le cas à Bruxelles.

Lors de la présentation du budget du Siamu, vous aviez indiqué vouloir faire de la formation des pompiers une priorité absolue pour tendre vers plus d’efficacité du service d’incendie bruxellois. Un nouveau plan de formation 2023 a d’ailleurs été annoncé dans cette perspective d’amélioration qualitative. Une subvention de fonctionnement d’un montant de 392.000 euros à destination de l’ASBL Centre de formation des pompiers de Bruxelles (CFPB) est aussi inscrite au budget administratif de l’organisme. En revanche, en 2023, plus aucune subvention d’investissement et d’équipement n’est enregistrée pour cette structure.

Pourtant, les besoins en formation des pompiers ne font que croître, compte tenu des risques particuliers qui surviennent dans la pratique - notamment les interventions liées aux incendies de véhicules électriques, de plus en plus nombreux - et des exigences plus grandes en matière de planification d’urgence. Dans ce contexte, les craintes du personnel me semblent donc justifiées.

Pourriez-vous faire le point sur les difficultés rencontrées par les pompiers bruxellois en matière de formation (moyens humains, infrastructures, matériel) ?

Qu’en est-il du financement du CPFB ? Les moyens en provenance de la Région couvrent-ils également le volet matériel ? Quid de la part de l’intervention de l'État fédéral à destination du Siamu revenant spécifiquement à cette politique ?

Comment s’opère, dans la pratique, l’organisation des formations au sein du CPFB ? Que pouvez-vous nous dire sur l’opérationnalisation du service d'instruction ? Quelles adaptations sont prévues ?

L'année passée, j'avais été à l'initiative de la commission spéciale sur le Siamu. Il y avait des problèmes de marchés publics, de personnel, de confusion de rôles entre l'administratif et l'opérationnel. Nous avions aussi parlé des écoles de formation. J'ai l'impression que certaines difficultés ressurgissent. J'en parlerai aussi dans ma deuxième intervention.

De heer Vincent De Wolf (MR).- De brandweerlieden protesteren tegen het feit dat er te weinig middelen zijn voor de opleiding van het operationele kader. Heel wat opleidingssessies werden de laatste tijd aangepast of geannuleerd.

Bij de aankondiging van het budget van de brandweer zei u dat u van opleiding een prioriteit wilde maken. Er kwam een nieuw opleidingsplan voor 2023 en het Opleidingscentrum van de Brusselse Brandweer (OCBB) kreeg een werkingssubsidie van 392.000 euro. Van investeringsssubsidies was echter geen sprake meer.

Nochtans is de behoefte aan opleidingen groot, want de eisen die aan de brandweerlieden gesteld worden, worden steeds strenger.

Welke moeilijkheden ondervindt de brandweer precies op het vlak van opleidingen?

Hoe wordt het OCBB gefinancierd? Dienen de gewestelijke middelen ook voor de aankoop van materieel? Hoe zit het met de federale bijdrage?

Hoe organiseert het OCBB de opleidingen in de praktijk? Welke aanpassingen zijn er gepland?

Vorig jaar bracht de bijzondere commissie voor de Brandweer problemen aan het licht in verband met de openbare aanbestedingen, het personeel en het onduidelijke onderscheid tussen de administratieve en de operationele afdeling. Ik heb de indruk dat sommige problemen nu terugkeren.

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09:53 § 123 → Video
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M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Des engagements ont lieu et la mise en œuvre du plan de personnel est en cours. Quel est le taux d'abandon ? Sur les 24 personnes recrutées, quelques-unes ont-elles été perdues en cours de route ? Si oui, pour quelles raisons ?

De heer Christophe Magdalijns (DéFI).- Het personeelsplan wordt uitgevoerd. Hoeveel rekruten geven na een tijdje op, en waarom?

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09:54 § 125 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- À ma connaissance, peu de personnes recrutées ont quitté leur fonction. Nous engageons 48 membres chaque année, ce qui correspond au nombre maximal que les pompiers peuvent former. Nous avons entamé la formation d'une nouvelle réserve de recrutement par le biais de talent.brussels et de M. Gatz. Nous avons demandé à ce que ladite formation soit accélérée, car la réserve actuelle s'épuise. Tous les engagements sont en cours. Quelque 24 personnes sont entrées récemment en service.

Pour le moment, de nombreuses fausses informations circulent dans les casernes. Il faut être prudent devant ce travers des médias sociaux qui préoccupe les responsables parmi les pompiers. Les informations communiquées ne sont pas toujours en phase avec la réalité. On peut rectifier l'information, mais toujours avec un certain décalage.

Nous avons commencé à allouer les moyens nécessaires à la formation. Lors de ma prise de fonction en 2019, le budget total affecté à la formation du personnel opérationnel du Siamu s’élevait à 875.000 euros, contre 2,1 millions d'euros aujourd'hui. La dotation du Centre de formation des pompiers de Bruxelles (CFPB) est passée de 76.000 à 427.000 euros. Quant à la dotation de l’Institut de formation en aide médicale urgente de la Région de Bruxelles-Capitale (Ifamu), elle est passée de 117.000 à 411.000 euros. Autrement dit, nous avons joint l'acte à la parole.

Bien entendu, les ressources financières ne suffisent pas et je reconnais qu'il reste des défis à relever dans certains domaines.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Elk jaar werven we 48 kandidaten aan, het maximum dat de brandweerschool aankan. Voor zover ik weet, blijven die allemaal ook aan het werk bij de brandweer. Ik heb talent.brussels gevraagd om een nieuwe wervingsreserve aan te leggen, want de oude is stilaan uitgeput.

Er doen in de sociale media heel wat geruchten de ronde die niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Sinds mijn aantreden in 2019 is het budget voor de opleiding van operationeel personeel bij de brandweer gestegen van 875.000 euro naar 2,1 miljoen euro. De dotatie voor het Opleidingscentrum van de Brusselse Brandweer (OCBB) steeg van 76.000 tot 427.000 euro en die voor het Instituut voor de Opleiding in de Dringende Medische Hulpverlening (IODMH) van 117.000 tot 411.000 euro.

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09:56 § 127 → Video
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J'en viens au fonctionnement pratique et organisationnel de la politique de formation. Le service instruction collabore principalement avec le Centre de formation des pompiers de Bruxelles. Il coopère également avec l’Institut de formation en aide médicale urgente de la Région de Bruxelles-Capitale, d'autres écoles du feu en Région wallonne et en Région flamande, comme le Provinciaal instituut voor vorming en opleiding, ainsi qu'un nombre limité d'autres prestataires de formation, comme pour les formations spécialisées « tunnels » en Suisse.

Durant le premier semestre, le service instruction dresse le bilan des activités et objectifs de l’année précédente et s’enquiert des besoins de formation auprès du service analyse des risques, des départements OPS, PREV, RH-OPS et RH, des agents, des adjudants, des équipes spécialisées, de la direction et des syndicats, notamment par le biais de la commission instruction mise en place depuis deux ans.

L'apport des instructeurs et les capacités des écoles sont pris en compte lors de l'élaboration du plan de formation.

À la fin du mois de juin, le service instruction, fort d’un résumé des besoins et possibilités estimés, transmet aux écoles les besoins de formation. S’ensuivent trois mois d’intenses échanges entre les différents partenaires dans le but de finaliser en septembre un projet de plan de formation à présenter en comité pour la prévention et la protection au travail. Le reste de l’année sert à assurer les conditions permettant de respecter au mieux le programme de l'année suivante.

En 2022, des membres du personnel ont quitté le service instruction et d'autres sont partis en congé de maladie. Ces départs sont en grande partie imputables à l'épidémie de Covid-19, qui a fortement affecté le fonctionnement du service. L'organisation a donc été marquée, durant cette période, par une charge de travail particulièrement importante. Le service instruction était constamment sur la brèche pour adapter et reprogrammer les formations, et de très nombreuses sessions n'ont finalement pas eu lieu. Cette situation a également eu pour conséquence de créer un arriéré et une charge de travail supplémentaire. Quelques nouveaux recrutements ont eu lieu au début de l'année.

U vraagt hoe het opleidingsbeleid concreet wordt gevoerd. Tijdens de eerste helft van het jaar peilt de dienst Opleiding van de brandweer naar de behoeften: welke functies moeten ingevuld worden en welke opleidingen zijn daarvoor nodig? Eind juni bezorgt de dienst het resultaat van die peiling aan de scholen waarmee ze samenwerkt, in het bijzonder het OCBB en het IODMH. Die werken dan tegen september een ontwerp van opleidingsplan uit, dat moet worden goedgekeurd door het comité voor preventie en bescherming op het werk.

In 2022 hebben enkele mensen de dienst Opleiding verlaten, terwijl anderen langdurig ziek waren. De covidcrisis zit daar voor veel tussen. Die situatie heeft aanleiding gegeven tot de nodige vertraging, maar begin dit jaar zijn een aantal extra mensen in dienst genomen, waardoor de achterstand kleiner wordt.

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09:58 § 129 → Video
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De nouvelles priorités ont été transmises au service instruction pour septembre, notamment le recrutement et, donc, la formation d’officiers. Le Siamu, qui réclame depuis 2019 le recrutement de nouveaux officiers, a enfin reçu une suite favorable à cette demande, la pandémie de Covid-19 étant venue perturber de nombreuses institutions. Une deuxième vague de recrutement et de formation de 24 agents opérationnels du cadre de base a eu lieu en octobre, en plus des 24 recrues prévues en avril.

Le plan de formation 2023 des agents opérationnels devra se resserrer autour des axes majeurs suivants : aide médicale urgente, nouveaux sapeurs, nouveaux officiers, recyclages des chauffeurs et permis C. D’autres formations ayant moins d'impact seront également prévues.

J'en viens au matériel et à l’infrastructure du service instruction. Du matériel tel que des chariots d’exercice (feu, secours techniques et substances dangereuses) est en cours de développement pour équiper tous les postes avancés principaux en 2023. Il s'agit de répondre à la crainte des agents de garde de sortir du matériel des camions alors qu’ils sont appelables à tout moment pour une intervention (rééquipement en urgence, perte de temps). Des travaux sur les infrastructures des postes sont également programmés pour améliorer les capacités de formation pratique.

Des salles de cours sont déjà présentes dans toutes nos implantations et aménagées avec le matériel pédagogique nécessaire. Des ordinateurs portables y seront bientôt livrés en nombre, eu égard à l’importance de l’effectif du poste, afin de promouvoir l'apprentissage en ligne. Une plus grande implication du cadre intermédiaire est mise en œuvre pour améliorer le suivi des formations.

Le Centre de formation des pompiers de Bruxelles est une structure en pleine transition. Elle est passée d'une petite ASBL à une organisation qui a dû se développer rapidement en raison de la forte augmentation du nombre d'heures de formation faisant suite à la réforme fédérale. Historiquement, l'ASBL était fortement tributaire du Siamu pour l'infrastructure, l'équipement et même le personnel.

Le gouvernement a l'intention de développer cette école pour en faire un centre de formation à part entière. Sous le gouvernement précédent, il avait été décidé de construire un centre de formation à part entière sur le site Blue Star à Evere, avec une certaine intégration dans le cadre de l'École régionale des métiers de la sécurité Brusafe. Pour des raisons pratiques et financières, ce scénario a été reconsidéré et il a été décidé d'intégrer les écoles dans la nouvelle caserne d’état-major sur le terrain adjacent au centre TIR et le site Stellantis.

Le fonctionnement de l'école se répartit donc sur plusieurs sites. La formation théorique se poursuit dans les locaux de Brusafe, où se trouvent également les bureaux de l'administration. Pour la formation pratique, l'école s'appuie principalement sur l'infrastructure du Provinciaal instituut voor vorming en opleiding , le centre provincial de formation pour les services d'incendie du Brabant flamand, situé à Releghem. Des accords ont été conclus avec ce centre, comme la location d'un hangar et de salles de classe.

In september moest de dienst zich aanpassen aan nieuwe prioriteiten. Uit het opleidingsplan voor 2023 blijken die te liggen bij de dringende medische hulp, nieuwe ontmijners, nieuwe officieren, de heroriëntering van chauffeurs en het behalen van rijbewijs C.

In 2023 moeten alle voorposten uitgerust zijn met voldoende oefenmaterieel. De brandweerlieden vinden het gevaarlijk om materieel van de inzetbare wagens te gebruiken, aangezien dat elk moment nodig kan zijn voor een interventie. Er komt ook materiaal om online te kunnen leren. Oefenruimtes zijn er wel al genoeg.

Het OCBB heeft zich de voorbije jaren snel moeten ontwikkelen omdat de federale overheid de opleidingsvereisten aanzienlijk verstrengd heeft. De school hing tot nu toe voor infrastructuur, uitrusting en zelfs personeel sterk af van de brandweer zelf, maar de regering wil er een aparte, volwaardige instelling van maken.

De vorige regering wilde een opleidingscentrum bouwen op de Blue Star-site in Evere, maar om praktische en financiële redenen is dat niet doorgegaan. De school is nu op gepland het terrein van de nieuwe kazerne naast het TIR-centrum. Voorlopig vinden de theoretische delen van de opleidingen plaats in de lokalen van Brusafe en de praktische voornamelijk in het provinciale opleidingscentrum van Vlaams-Brabant.

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10:01 § 131 → Video
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Les formations permanentes, internes et spécialisées ont lieu dans la caserne de l'état-major ou sur le site. Le Siamu a, par exemple, récemment pu utiliser un immeuble de grande hauteur à Jemappes, condamné à la démolition, pour organiser des exercices.

La répartition des formations sur différents sites n'est évidemment pas idéale et pose des problèmes d'organisation. Les regrouper en un seul lieu, dans la nouvelle caserne de l’état-major, sera bénéfique à l'ensemble des opérations. Il convient toutefois de noter que les exercices à chaud - avec développement réel du feu et de la fumée - ne sont plus possibles dans les zones urbaines et que l'on continuera à dépendre d'autres écoles telles que le centre provincial de formation pour les services d'incendie du Brabant flamand pour ce faire.

En ce qui concerne le financement de l'école de pompiers, le Centre de formation des pompiers de Bruxelles étant une ASBL, ses revenus principaux sont les suivants. Les pourcentages sont indicatifs et sujets à variation :

- facturations au Siamu (53 %) ;

- subventions fédérales (28 %) ;

- subvention de la Région de Bruxelles-Capitale (dotation, 15 %) ;

- organisation de formations pour des tiers (4 %).

Sur le plan financier, la crise du Covid-19 a été une période très difficile, car l'école est très dépendante de la facturation et des subventions provenant des formations dispensées. La plupart de ces formations n'ayant pas pu avoir lieu, il n'y a donc pas eu de revenus, mais les coûts fixes sont restés. Au cours de cette période, des subventions supplémentaires exceptionnelles ont été accordées pour assurer le bon fonctionnement de l'école.

Sur le plan du personnel, l'organisation est à la recherche d'un coordinateur/planificateur et d'un éducateur. Un éducateur a été engagé l'année dernière après une longue recherche, mais il a quitté le service en décembre pour une autre opportunité professionnelle.

Comme pour toute organisation, sur un marché du travail tendu, il n'est pas évident d'attirer et/ou de retenir du personnel spécialisé, et encore moins des profils bilingues.

Vous constaterez, Monsieur De Wolf, que nous n'abandonnons pas. Nous avons pris beaucoup de mesures, tant financières qu'organisationnelles. Il reste bien sûr encore du pain sur la planche.

De permanente, interne en gespecialiseerde opleidingen vinden plaats in de kazerne of op het terrein. Zo kocht de brandweer onlangs nog een groot gebouw in Jemappes voor praktijkoefeningen.

Het zou beter zijn om alle activiteiten op één locatie, namelijk de nieuwe kazerne, te laten doorgaan. Oefeningen met vuur en rook zijn wel niet langer toegelaten in een stedelijke omgeving. Deels zullen we dus blijven afhangen van opleidingscentra buiten het gewest.

De inkomsten van het OCBB komen uit facturen aan de brandweer (53%), federale subsidies (28%), de gewestelijke dotatie (15%) en de organisatie van opleidingen voor derden (4%).

De covidperiode was financieel erg moeilijk omdat de inkomsten uit opleidingen grotendeels wegvielen, terwijl de vaste kosten gelijk bleven. Daarom heeft het gewest bijkomende subsidies verstrekt.

De school zoekt momenteel nog een coördinator en een opleider. Op de huidige arbeidsmarkt is het niet gemakkelijk om gespecialiseerd personeel te vinden, zeker niet als dat tweetalig moet zijn.

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10:03 § 133 → Video
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M. Vincent De Wolf (MR).- Votre réponse, bien qu'argumentée, me fait penser à cette chanson ancienne intitulée « Tout va très bien, Madame la Marquise », parce que de fausses informations circuleraient du côté des pompiers, tandis que tout serait parfait de votre côté. La vérité se situe un peu entre les deux.

Brusafe doit organiser certaines formations, comme les exercices à chaud avec développement réel du feu et de la fumée, en dehors de Bruxelles. Les pompiers utilisent-ils suffisamment les infrastructures de Brusafe ? Considérez-vous Brusafe comme une réussite ou un échec ?

Qu'en est-il au niveau du recrutement et des formations organisés par talent.brussels ? Les pompiers évoquent du surmenage et des arriérés dans la formation. De plus, la réserve de recrutement serait presque épuisée.

Par ailleurs, un délai de six mois à un an s'écoule entre le lancement du recrutement de nouveaux pompiers et l'intervention de ceux-ci sur le terrain.

De heer Vincent De Wolf (MR).- U beweert dat alle kritiek niet meer is dan valse geruchten. U stelt het wat te rooskleurig voor.

Maakt de brandweer voldoende gebruik van de infrastructuur van Brusafe? Beschouwt u Brusafe als een succes of een mislukking?

De brandweer spreekt ook over vertragingen bij de opleidingen die talent.brussels organiseert. Hoe zit het daarmee?

Laat ons niet vergeten dat het een jaar kan duren voor nieuwe rekruten effectief operationeel zijn.

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10:05 § 135 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Il vaut mieux regrouper toutes les activités de Brusafe dans un même bâtiment. Les bâtiments sont achetés, sont à l'analyse ou planifiés dans le cadre de la nouvelle caserne de l'état-major dans laquelle l'école sera intégrée. Ce sera mieux. La philosophie est bonne, mais imparfaite, bien entendu.

Le fait que certains exercices doivent être effectués dans le Brabant flamand n'est pas grave. C'est seulement à dix ou douze kilomètres d'ici. Dans d'autres pays, cette zone serait encore considérée comme faisant partie de la zone métropolitaine de la ville.

Ensuite, je ne dis pas que le recrutement est parfait. Comme moi, vous avez dû lire dans la presse que, d'après les syndicats, l'action du gouvernement à cet égard était positive. Certes, il y a encore des aspects organisationnels et de suivi à améliorer. Nous prenons des mesures et nous n'abandonnons pas. Je n'ai pas l'habitude de raconter n'importe quoi !

- L'incident est clos.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- We werken eraan om alle activiteiten van Brusafe op een locatie onder te brengen. Dat bepaalde oefeningen buiten Brussel moeten gebeuren, is geen ramp. Het gaat om locaties die amper tien of twaalf kilometer verderop liggen.

Ik zeg zeker niet dat alles perfect verloopt, maar zelfs de vakbonden loven de maatregelen die de regering neemt om het personeelsbestand van de brandweer op te krikken.

- Het incident is gesloten.

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10:06 § 139 → Video
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Demande d'explications de M. Vincent De Wolf

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant les moyens consacrés à la sécurisation des interventions des pompiers bruxellois.

Vraag om uitleg van de heer Vincent De Wolf

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende de voor de beveiliging van de interventies van de Brusselse brandweer ingezette middelen.

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10:06 § 141 → Video
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Toegevoegde vraag om uitleg van de heer Mathias Vanden Borre

betreffende het geweld tegen het hulpverlenings- en brandweerpersoneel.

Demande d'explications jointe de M. Mathias Vanden Borre

concernant les violences à l'égard du personnel des services de secours et d'incendie.

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10:07 § 143 → Video
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M. Vincent De Wolf (MR).- Le 6 mars dernier, une dépêche de l'agence Belga annonçait qu'un ambulancier des pompiers de Bruxelles avait été agressé par un passant dans des circonstances assez rocambolesques ; l'ambulancier rangeait son matériel, le passant lui a demandé ce qu'il se passait et, quand l'ambulancier lui a répondu, il a reçu un violent coup de poing, occasionnant une incapacité de travail.

Il s'agit d'un fait ponctuel, mais il est vrai que ce genre d'attitude est de plus en plus présente. Je l'avais déjà signalé il y a plusieurs années lorsque des pompiers intervenant à Molenbeek-Saint-Jean dans des bâtiments inoccupés en feu s'étaient fait caillasser. C'est incompréhensible vis-à-vis de personnes exerçant une telle fonction.

Un peu plus tôt dans l'année, des pompiers avaient également été caillassés alors qu'ils secouraient un homme tombé d'un balcon. La presse de février dernier recense 107 agressions en 2022. Les pompiers ont exprimé leur ras-le-bol le 7 mars.

Vous n'êtes évidemment pas responsable de cette situation. C'est un fait de société et je n'arrête pas de demander à celles et ceux qui défendent ce genre de situation ce qu'ils feront si leurs actions entravent l'intervention des services de secours le jour où ce sera la vie de leurs parents ou d'autres proches qui sera en danger. Toute la question tourne autour des moyens de sécurisation.

De heer Vincent De Wolf (MR).- Op 6 maart werd bekend dat een ambulancier van de Brusselse brandweer in onwaarschijnlijke omstandigheden door een voorbijganger was aangevallen. De vuistslag die hij incasseerde, maakte hem tijdelijk werkonbekwaam.

Dat is maar een voorval, maar de gewelddadige attitude die ermee gepaard gaat, maakt opgang. De media hadden het in februari over 107 gevallen van agressie in 2022. De brandweerlui lieten op 7 maart verstaan dat de maat vol was.

Deze gang van zaken is natuurlijk niet uw schuld, het is een maatschappelijk probleem. Aan wie zulk geweld verdedigt, vraag ik altijd wat ze zullen doen als de brandweer wordt aangevallen terwijl die een van hun familieleden aan het helpen is.

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10:08 § 145 → Video
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Les fêtes de fin d’année sont « traditionnellement » une période très chargée pour les pompiers bruxellois : feux d'artifice, voitures incendiées, etc. Ma commune n'est malheureusement pas épargnée. Lors des fêtes de fin d'année, près de 200 interventions des pompiers et quelque 500 interventions des ambulanciers du Siamu ont été recensées dans la Région. Certaines de ces interventions ont été ponctuées d’actes de violence à l’égard des secouristes : des pompiers ont été la cible délibérée de feux d’artifice, malgré l’interdiction temporaire des feux d’artifice récréatifs pour les particuliers dans l’espace public prise par le ministre-président. Ces feux d'artifice peuvent grièvement blesser, voire rendre aveugles ou tuer leurs cibles.

La sécurisation des interventions des pompiers et ambulanciers bruxellois est devenue un débat récurent qui met en avant une forme de « normalisation » des violences urbaines envers les services de sécurité, tant celles-ci ont un caractère répétitif. Et malheureusement, le constat posé en Région bruxelloise est le même que celui d’autres grandes villes européennes comme Strasbourg ou Berlin. La recrudescence de ces événements conduit plusieurs sociologues à s’y intéresser et à tenter de les comprendre.

Quant aux représentants du personnel, ils mettent en garde contre les répercussions morales de ce type d’événements, qui nécessitent une prise en charge particulière pour aider les effectifs à gérer le stress qui en découle. Ces mêmes représentants tirent la sonnette d’alarme face à l’efficacité mitigée de certaines mesures sur le terrain, en particulier lors de situations critiques. La coordination des forces de sécurité ainsi prévue pour les grands événements n’est pas toujours possible, les services de police étant souvent eux-mêmes débordés à ces occasions. Par ailleurs, ce type d’escortes policières pourraient aussi nuire à l’image des pompiers en raison d’une assimilation aux forces de police qui n’est pas souhaitée.

D’autres actions sont également à l’étude pour garantir la sécurité des pompiers bruxellois, comme le recours aux gilets pare-lames ou l’utilisation d’un dispositif d’enregistrement des interventions, à l’instar de ce qui est en cours de déploiement au sein de certaines zones de police et de la police fédérale. La semaine dernière, une de mes interventions portait sur les caméras d'intervention (bodycams) et de nombreux collègues s'y sont joints. Ces mesures ne constituent pas une fin en soi. Un travail important de prévention et de sensibilisation en amont reste à produire.

Pourriez-vous faire le point sur les dispositifs particuliers mis en place au sein du Siamu pour une bonne gestion des événements de fin d’année ?

Quel bilan dressez-vous des interventions (rouges et jaunes) du Siamu à cette occasion ? Pourriez-vous faire état des incidents recensés ? Quelle prise en charge a-t-elle été organisée pour les agents de nos services de secours après les actes de violence qu'ils ont subis ?

Qu’en est-il de l’état d’avancement des discussions sur le recours aux dispositifs pare-lames et d’enregistrement chez les pompiers ? Quelles instances participent à ces travaux ?

De eindejaarsfeesten zijn telkens een moeilijke periode voor de Brusselse brandweer. Ditmaal waren er in die periode ongeveer 200 brandweer- en 500 ambulanciersinterventies, waarvan er een aantal aanleiding gaven tot geweld tegen de hulpverleners.

De veiligheid van brandweerlui en ambulanciers is een onderwerp dat telkens terugkomt, wat helaas wijst op een zekere gewenning aan geweld tegen de hulpdiensten. Zulk geweld komt voor in alle grote Europese steden.

Vertegenwoordigers van het personeel van de hulpdiensten luiden de alarmbel over de stress die zulk geweld veroorzaakt en het beperkte effect van bepaalde maatregelen die de veiligheid tijdens interventies moeten verbeteren. Er worden nieuwe maatregelen onderzocht, zoals beschermingsvesten tegen messteken of bodycams om interventies te filmen.

Wat doet de Brusselse brandweer om interventies tijdens eindejaarsincidenten in goede banen te leiden?

Wat is de balans van de interventies van de Brusselse brandweer? Welke incidenten zijn er de laatste tijd geweest? Welke vorm van bijstand bestaat er voor hulpverleners die het slachtoffer zijn van agressie?

Hoever staan de besprekingen over het gebruik van beschermingsvesten tegen messteken en het filmen van interventies? Welke instanties nemen deel aan de besprekingen?

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10:12 § 147 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Mijn vraag dateert van enkele maanden geleden. De jaarwisseling was opnieuw hevig voor de hulpverleners en brandweerlieden, met meer dan 690 interventies. Dat zijn verschrikkelijke cijfers. Dergelijk ontstellend geweld lijkt bijna normaal te zijn. Het wordt normaal gevonden dat er wagens in brand worden gestoken en dat brandweerlieden en ambulanciers aangevallen worden. Dat is een aanval tegen de kern van de samenleving. Het getuigt van een absoluut gebrek aan respect om hulpverleners aan te vallen. In dergelijke gevallen zijn alleen de zwaarste straffen gepast.

Zo werden twee hulpverleners van een ziekenwagen op het einde van een reanimatie op straat onder vuur genomen door mensen die horizontale vuurpijlen afschoten. Ook andere brandweerlui werden tijdens het blussen onder vuur genomen. Enkele dagen na oudejaarsnacht werden twee ambulanciers die een man met messteken binnenbrachten in het ziekenhuis, bedreigd door die man. Hij keerde zich om nog onduidelijke redenen tegen zijn verzorgers, uitte doodsbedreigingen en wilde hen aanvallen. Kort daarna werd hij vrijgelaten. We lezen bijna wekelijks zulke feiten. Drie dagen geleden waren er opnieuw afzonderlijke incidenten van fysieke en verbale agressie tegen hulpverleners in Sint-Gillis en Etterbeek.

Samen met de brandweerlieden ben ik ongerust over al die incidenten. In tien jaar tijd is het aantal meldingen van slagen en verwondingen bij zorgverleners met de helft gestegen: van 194 in 2012 tot 284 in 2021. De situatie is wellicht nog erger dan de cijfers aangeven, want ik betwijfel of er elke keer een melding wordt gemaakt. Volgens mij is er een heel grote onderrapportage.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Une fois de plus, le passage à l'an neuf a été intense pour les services de secours et d'incendie, avec plus de 690 interventions. Ce déchaînement de violences envers des pompiers ou des ambulanciers semble presque devenu banal, alors qu'il constitue une attaque contre la société et témoigne d'un manque de respect absolu. Face à de tels actes, seules les sanctions les plus sévères s'imposent.

En dix ans, le nombre de signalements pour coups et blessures à l'encontre de prestataires de soins a augmenté de moitié, passant de 194 en 2012 à 284 en 2021. Et l'on peut supposer un grand nombre de cas non rapportés.

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10:14 § 149 → Video
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U verklaarde in de pers dat u al meermaals bij de federale minister van Justitie hebt aangedrongen op de invoering van nultolerantie voor geweld tegen hulpverleners, zoals dat al het geval is voor politieambtenaren. Daarnaast verwees u ook naar het actieplan dat u in 2020 op touw zette. Daarin is onder meer sprake van informele escortes, de begeleiding van brandweer- en hulpverleningsvoertuigen door de politie in zogenoemde waakzaamheidszones. Die zones worden op basis van een risicoanalyse bepaald door de politiediensten. Ze zijn veranderlijk. Het is dus belangrijk dat de brandweer te allen tijde weet in welke wijken er een verhoogde waakzaamheid is. De informatiedoorstroming is dus cruciaal.

Hoe verloopt de informatiedoorstroming tussen de politiezones en de brandweer over de waakzaamheidszones?

In welke wijken was er tijdens oudejaarsnacht een verhoogde waakzaamheid? Zijn er wijken die onafgebroken verhoogde waakzaamheid vergen? Op basis van welke parameters bepaalt de politie of er voor een wijk verhoogde waakzaamheid nodig is?

Werden tijdens oudejaarsnacht op voorhand politievoertuigen in de brandweerkazernes geplaatst om gemengde konvooien te verzekeren zodra de hulpdiensten in of in de buurt van de waakzaamheidszones moesten uitrukken? Zo ja, over hoeveel voertuigen gaat het en in welke kazernes stonden ze?

Hebt u overlegd met het kabinet van de minister-president en met de hoge ambtenaar van Brussel-Hoofdstad over de beveiliging van het hulpverlenings- en brandweerpersoneel tijdens oudejaarsnacht?

Heeft de commandant met nachtdienst tijdens oudejaarsnacht beslist om de procedure 'stedelijke onlusten' te activeren?

De psychologische impact van agressie en geweld op hulpverleners terwijl ze hun werk uitoefenen, is ongetwijfeld zeer groot. Hoeveel personeelsleden van de Brusselse brandweer kregen in 2021 en 2022 psychologische ondersteuning nadat ze het slachtoffer waren geworden van verbaal of fysiek geweld?

Vous avez déjà appelé le ministre fédéral de la Justice à instaurer la tolérance zéro pour les violences commises à l'encontre des services de secours, à l'instar de ce qui se fait pour les policiers. Dans votre plan d'action 2020, il est aussi question d'escortes informelles par la police dans les zones dites de vigilance. Comment se déroule l'échange d'informations entre les zones de police et les services d'incendie concernant ces zones ?

Quels quartiers étaient en vigilance accrue pendant la nuit de la Saint-Sylvestre ? Certains quartiers sont-ils constamment en vigilance accrue ? Quels sont les paramètres utilisés par la police pour définir ces quartiers ?

Des véhicules de police étaient-ils stationnés dans les casernes pour assurer des convois mixtes dès le départ des secours ? Si oui, combien de véhicules et dans quelles casernes ?

Vous êtes-vous concerté avec le cabinet du ministre-président et avec la haute fonctionnaire de l'arrondissement de Bruxelles à propos de la sécurité du personnel de secours et d'incendie pendant la nuit de la Saint-Sylvestre ? La procédure « désordres urbains » a-t-elle été activée durant cette nuit ?

En 2021 et 2022, combien de pompiers bruxellois ont-ils bénéficié d'un soutien psychologique après avoir été victimes de violences verbales ou physiques ?

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10:17 § 151 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- De heren De Wolf en Vanden Borre hebben de gebeurtenissen geschetst en ik zal ze niet herhalen.

Geweld tegen politieagenten, maar ook tegen ambulanciers, brandweerlui enzovoort is een terugkerend fenomeen, niet alleen op oudejaarsavond, maar het hele jaar door. Hulpverleners zijn niet in staat zich te verdedigen en worden ook niet geacht zich te moeten verdedigen. Zij zijn ter plekke om anderen te helpen en riskeren daarbij vaak hun leven.

Hoe komt dat? Het fenomeen komt ook in andere steden voor. De verklaring is wellicht voor een groot deel, zo niet helemaal, te zoeken in wat de multiculturele verrijking wordt genoemd. Als je eens goed analyseert wat er gebeurt, is de conclusie nogal helder en eenvoudig.

Sommige brandweerlui vragen om begeleiding door de politie wanneer ze in risicovolle situaties dreigen terecht te komen. Is dat haalbaar? Hoe wordt dat eventueel georganiseerd?

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- La violence à l'égard d'agents de police, mais aussi d'ambulanciers, de pompiers et autres est un phénomène récurrent, tout au long de l'année. Les secouristes ne sont pas capables de se défendre et ne sont pas censés le faire.

L'explication de ce phénomène réside pour une large part dans ce qu'on appelle l'enrichissement multiculturel.

Est-il envisageable, comme certains pompiers le demandent, de prévoir une escorte policière dans les situations à risque ?

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10:19 § 153 → Video
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Dat is uiteraard maar symptoombestrijding, maar de eerste zorg moet de veiligheid van het personeel zijn. Vervolgens moeten de problemen worden aangepakt. Daarvoor is overleg nodig met justitie om ervoor te zorgen dat wie zich misdraagt, ook daadwerkelijk wordt gestraft en dat er een vervolgingsbeleid komt. Dat is bijzonder belangrijk. Als plegers van een misdrijf weten dat ze niet worden gestraft, zullen ze dat misdrijf ongetwijfeld herhalen. Anders zullen ze misschien twee keer nadenken.

Wordt er bij dergelijke gevallen van agressie tegen het hulpverleners stelselmatig een klacht ingediend? Gebeurt dat ook met burgerlijkepartijstelling om te vermijden dat er geen gevolg aan wordt gegeven en dat de zaken geseponeerd worden?

La sécurité du personnel est une priorité. Il faut ensuite s'assurer que les auteurs de délits fassent l'objet de poursuites judiciaires, pour prévenir la récidive.

Une plainte est-elle systématiquement déposée en cas d'agression contre les services de secours ? Les plaignants se constituent-ils partie civile, pour éviter l'absence de suivi et le classement sans suite ?

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10:20 § 155 → Video
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M. Hicham Talhi (Ecolo).- La grève - décrétée non seulement au sein du Siamu mais aussi dans tous les services de sécurité du pays - soulève effectivement une série de questions. Mais on mélange un peu tout et surtout, je regrette que le MR et la N-VA oublient la revendication principale des pompiers.

Ceux qui descendent aujourd'hui dans la rue manifestent essentiellement contre la pension à 67 ans, mesure adoptée le 10 juillet 2015 par le ministre fédéral des Pensions, M. Bacquelaine. Ces pompiers que vous défendez contre les agressions refusent d'être sur le terrain jusqu'à 67 ans. Il est dommage - même si nous ne sommes pas en assemblée plénière - que cela n'ait été évoqué dans aucune des interpellations précédentes.

Quant au plan de sécurité, salué par les syndicats, le secrétaire d'État s'est associé à eux et a proposé une toute nouvelle méthodologie. Aujourd'hui, l'on observe, certes, une augmentation du nombre d'agressions, mais c'est aussi parce qu'il est devenu plus facile de porter plainte et les agents sont encouragés à le faire. Il y a eu le cas particulier de la Saint-Sylvestre, mais d'autres sont très peu évoqués, comme hier à Saint-Gilles et à Etterbeek. Des patients pris en charge par des ambulanciers se montrent agressifs parce qu'ils sont en état d'ébriété ou sous l'emprise de drogues. C'est un problème qu'il est difficile de contrer. En l'occurrence, la direction a réagi fermement : elle a directement porté plainte et s'est constituée partie civile. Nous pensons que c'est ce qu'il faut faire à l'avenir, nous ne croyons pas aux solutions miracles.

Certains disent qu'il faudrait que les policiers accompagnent les pompiers. Je suis certain qu'ils n'ont jamais rencontré de pompiers : ces derniers refusent catégoriquement que leurs interventions soient encadrées par les policiers. Sur une demande spécifique, cette possibilité pourrait être étudiée, mais seulement dans ce cas.

Donc, le travail continue. Nous visons le risque zéro parce que chaque agression à l'égard des pompiers et des ambulanciers est inadmissible. Mais il faut aussi replacer les agressions dans leur contexte. Il serait ainsi intéressant d'avoir une ventilation du nombre d'agressions pendant la nuit de la Saint-Sylvestre et le reste de l'année, sachant que ces agressions sont souvent commises par des patients pris en charge par les services du Siamu.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- De staking roept een aantal vragen op, en ik betreur het dat de MR en de N-VA de belangrijkste eis van de brandweer vergeten. De brandweerlieden die nu op straat komen, willen namelijk niet dat de pensioenleeftijd wordt opgetrokken tot 67 jaar.

Op het vlak van de veiligheid heeft de staatssecretaris een nieuwe manier van werken voorgesteld. Het aantal geweldplegingen stijgt zeker, maar dat komt ook doordat het gemakkelijker is geworden om aangifte te doen en agenten worden aangemoedigd om een klacht in te dienen.

Ambulanciers worden geconfronteerd met agressieve patiënten, vaak onder invloed van alcohol of drugs. Dat is een ingewikkeld probleem. De directie heeft evenwel doortastend gereageerd door meteen een klacht in te dienen en zich burgerlijke partij te stellen. Dat is goed, want andere wonderoplossingen bestaan er niet.

Brandweermannen zijn overigens geen vragende partij om begeleid te worden door de politie, tenzij in uitzonderlijke gevallen.

Er is dus nog werk aan de winkel. We mikken op een nulrisico, want dit geweld is onaanvaardbaar. Daarentegen zou het interessant zijn om een opsplitsing te maken tussen het geweld op oudejaarsnacht en dat tijdens de rest van het jaar.

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10:22 § 157 → Video
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M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Ce phénomène de double agression, s'il n'est pas nouveau, s'aggrave ; on peut se faire attaquer dans l'espace public par le tout-venant, mais désormais, les patients ou les personnes secourues sont aussi des menaces potentielles. C'est un métier d'une grande pénibilité.

Alors, quand on renvoie à la réforme des pensions, rappelons que comme toujours dans notre bon pays, les responsabilités sont collectives. Dans la situation actuelle, l'État fédéral a notamment de grandes difficultés à rendre cette mesure neutre sur le plan budgétaire. Caractériser les métiers pénibles est également un processus complexe.

Nous sommes très inquiets. Nous voudrions vous voir insister sur le suivi psychologique, mais aussi juridique. Quelle est la possibilité, pour les victimes que sont ces travailleurs, de pouvoir se reposer sur une infrastructure et un accompagnement de la plus grande qualité ? Une série de dispositifs ont été mis en place. Dans quelle mesure pouvez-vous identifier les sollicitations ? Sommes-nous vraiment dans une situation de crise extrême ? Vos structures d'accompagnement psychologique sont-elles très sollicitées ? Pouvez-vous faire le point sur cette question ?

De heer Christophe Magdalijns (DéFI).- Men kan op straat aangevallen worden door Jan en alleman, maar ook door de burgers die men hulp wil bieden. Dat is geen nieuw fenomeen, maar het wordt wel steeds erger.

De hervorming van de pensioenen is, zoals altijd in dit land, een collectieve verantwoordelijkheid, waarbij de federale overheid moeizaam de budgettaire gevolgen onder controle probeert te houden. Bepalen wat zware beroepen zijn, is een complex proces.

We zijn zeer bezorgd. U moet aandringen op de noodzaak van psychologische en juridische bijstand. Kunnen de slachtoffers rekenen op kwaliteitsvolle begeleiding? Zitten we echt in een extreme crisissituatie?

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10:24 § 159 → Video
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M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Je m'associe au débat qui a été entamé par M. De Wolf, car j'ai un profond respect pour ces hommes et ces femmes pompiers, ambulanciers ou médecins urgentistes, que j'ai souvent vus à l’œuvre dans ma commune. Ce sont des hommes et des femmes qui s'investissent à fond, qui bravent tous les risques, au péril de leur vie, pour en sauver d'autres.

Je n'ai jamais compris et je ne comprends toujours pas comment nous en sommes arrivés aujourd'hui à une telle violence à l'égard de ces femmes et de ces hommes, qui ne sont pas des détenteurs de l'autorité. Si l'on peut comprendre, sans l'excuser, qu'une rébellion s'exprime à l'égard de l'autorité et des forces de l'ordre qui la représentent, ce n'est pas compréhensible à l'égard des pompiers.

Comme l'a dit M. De Wolf, certains caillassent les pompiers qui interviennent dans des quartiers où vivent les amis et les familles de ces agresseurs et qui secourent peut-être leurs proches. C'est un phénomène que je ne comprendrai et n'admettrai jamais, mais les sociologues seront peut-être à même de l'expliquer un jour.

Qu'est-il entrepris au niveau préventif ? Avez-vous déjà envisagé une campagne de sensibilisation à ce phénomène, qui est dangereux pour tout le monde ?

Quelle est la réponse judiciaire aux agressions ? Avez-vous un contact suivi avec les autorités judiciaires et le parquet ? La réponse judiciaire ne sera de toute façon pas la bonne, et la répression doit être évitée dans la mesure du possible, car il faut stopper le phénomène en aval et pas en amont. Une fois que le phénomène s'est produit, même s'il fait l'objet d'une sanction, il occasionne parfois des dégâts irréparables.

De heer Marc-Jean Ghyssels (PS).- Het gaat hier over mensen die hun leven riskeren om anderen te helpen. Ik begrijp nog steeds niet hoe het zover is kunnen komen dat zij een doelwit zijn geworden.

Welke preventieve maatregelen zijn er? Hebt u al een bewustmakingscampagne overwogen die wijst op de gevaren voor iedereen?

Hoe reageren de gerechtelijke instanties op de agressie? Hebt u contact met hen? In elk geval is voorkomen beter dan genezen.

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10:26 § 161 → Video
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Mme Leila Lahssaini (PTB).- Je remercie M. De Wolf d'avoir remis ce sujet sur la table.

Je suis allée à la rencontre des pompiers qui faisaient grève ces dernières semaines et j'ai discuté avec eux du problème des agressions. De manière générale, ils considèrent que, si de telles violences sont effectivement pénibles, ce qu'ils désirent avant tout, ce sont de bonnes conditions de travail, notamment ne pas avoir à prester jusqu'à 67 ans et compter sur suffisamment de collègues pour faire du bon boulot. Ce sont des passionnés qui ont envie de continuer d'exercer leur métier dans de bonnes conditions. Il faut établir une distinction entre les différents types d'agressions.

D'abord, il y a les agressions, minoritaires, qui découlent d'un appel dont le seul but est de créer un incident. Elles sont vraiment très rares.

Ensuite, il y a les agressions qui surviennent pendant l'intervention. C'est arrivé à l'un de mes amis. La nuit du nouvel an, il a été visé par un feu d'artifice lors d'une intervention. Il était hors de lui. Il est incompréhensible de devoir se protéger et veiller à sa propre sécurité alors qu'on est en train d'aider quelqu'un.

Enfin, il arrive que l'agression émane de la personne même que le pompier tente d'aider. Ces cas sont de plus en plus nombreux, du fait de la précarité et de la dégradation de la santé mentale d'une part de plus en plus grande de la population bruxelloise. Il s'agit de personnes qui ne sont pas dans leur état normal, qui sont faibles sur le plan psychologique ou qui ne comprennent pas ce qu'il se passe. Une bonne part de la formation des pompiers doit donc être axée sur la prise en charge de ce type de personnes. Que l'on soit pompier, ambulancier ou acteur dans les services sociaux, on doit parfois aider des gens qui se montrent très agressifs.

Mevrouw Leila Lahssaini (PTB).- Ik heb met de brandweerlieden gesproken en wat zij het liefst van al willen, is dat ze niet tot hun 67e hoeven te werken en dat er genoeg personeel is om het werk te doen. Dat neemt niet weg dat ze het geweld ook heel problematisch vinden.

Er zijn verschillende vormen van agressie. Om te beginnen zijn er valse oproepen die alleen bedoeld zijn om een incident te creëren, maar dat zijn er erg weinig. Daarnaast is er het onbegrijpelijke geweld door omstanders tijdens interventies. Ten slotte is er de agressie van de personen zelf die geholpen worden. Die neemt toe en dat komt doordat steeds meer mensen psychologische problemen hebben en niet goed beseffen wat er gebeurt.

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10:28 § 163 → Video
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Ces différents types d'agressions appellent à mon sens des réponses différentes. Une première réponse se situe dans la formation et l'encadrement. Il faut que les pompiers soient suffisamment nombreux pour effectuer le travail.

Il y a la réponse judiciaire et la réponse en interne. Je pense que la situation a évolué, mais il y a quelques années, on nous disait que les pompiers ne voulaient pas vraiment porter plainte, une fois l'agression passée. Nous devons encourager le dépôt de plainte.

Beaucoup de mesures sont prises en interne pour améliorer l'encadrement psychosocial des pompiers. Que peut faire le niveau régional pour aider concrètement les pompiers avant et après leur service ?

Die verschillende vormen van agressie vereisen een verschillend antwoord. Hulpverleners moeten opgeleid worden om ermee om te gaan en er moet voldoende personeel zijn om het werk te doen. De hulpverleners moeten ook aangemoedigd worden om wel degelijk een klacht in te dienen en ze moeten voldoende psychosociale begeleiding krijgen.

Wat kan het gewest concreet doen om de brandweerlieden te helpen tijdens en na hun dienst?

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10:30 § 165 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Je trouverais aberrant que les ambulanciers soient d'office accompagnés par des policiers. Cela pourrait même avoir un effet contreproductif. Par contre, dans certaines situations difficiles ou à certaines périodes, comme à la fin de l'année, je suis partisan d'un tel dispositif. Je vous l'avais d'ailleurs promis.

Le nouveau mode de collaboration que nous avons mis en place entre les services de police et le Siamu dans le cadre des événements de fin d'année a donné entière satisfaction. Les incidents qui ont eu lieu ne remettent pas en cause ce mode de collaboration.

Des escortes de la police sont stationnées en caserne entre 18h et 4h, et accompagnent au besoin les véhicules du Siamu lors de leurs interventions. Ces escortes sont réparties comme suit :

- caserne de l'état-major : quatre fourgons et seize policiers ;

- poste avancé du service d'incendie de la Cité : un fourgon et quatre policiers ;

- poste avancé du service d'incendie de la VUB : un fourgon et quatre policiers ;

- poste avancé du service d'incendie d'Anderlecht : deux fourgons et huit policiers.

Lors du feu d’artifice, deux membres de la cellule « Événements » du Siamu étaient en surveillance sur place et en contact avec le centre de coordination safe.brussels. Deux lignes de refoulement de 45 m avaient en outre été préalablement établies devant et derrière le palais des Académies.

Le Siamu a mis en place un dispositif adapté tenant compte de l’analyse des risques réalisée pour la Saint-Sylvestre. L’effectif maximal était prévu dans tous les postes avancés du service incendie (PASI) ainsi qu'à la caserne de l'état-major. Il a, entre autres, été renforcé comme suit :

- centrale d'urgence 112 : huit opérateurs et un chef d’équipe ;

- centre de dispatching : cinq dispatcheurs, dont un chef de poste ;

- deux autopompes supplémentaires : l'une à la caserne de l'état-major et l'autre au PASI d'Anderlecht ;

- une cinquième ambulance, prévue en principe 12 heures au PASI de la Cité, avec du personnel de la caserne de l'état-major, et 24 heures à la caserne de l'état-major ;

- quatre ambulances supplémentaires.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Het is niet de bedoeling dat ambulanciers steevast politiebegeleiding krijgen, maar in bepaalde situaties en periodes zou dat een goed idee zijn.

De samenwerking tussen de Brusselse Hoofdstedelijke Dienst voor Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp (DBDMH) en de politie rond Nieuwjaar verliep uitstekend. In de kazernes stonden politie-escortes klaar van 18 uur tot 4 uur om brandweerwagens of ambulances te begeleiden. Tijdens het vuurwerk stonden er twee medewerkers van de evenementendienst van de brandweer ter plaatse in contact met het coördinatiecentrum van safe.brussels. De DBDMH werkte ook met een maximale bezetting in alle brandweerposten.

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10:32 § 167 → Video
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(verder in het Nederlands)

Het Brussels Gewestelijk Crisiscentrum was actief van 12 uur op 31 december tot 12 uur op 1 januari. Naast een vertegenwoordiger van safe.brussels, de hoge ambtenaar van Brussel-Hoofdstad en de gold commander van de politie waren in het centrum ook de directeur-coördinator van de federale politie en de verbindingsofficieren van de zes politiezones, de MIVB en dus ook onze drie operatoren aanwezig. Dankzij dat eengemaakte commando konden de politiemachten op een gecoördineerde manier aangestuurd en optimaal ingezet worden.

Ook op het niveau van de administraties werd de eindejaarsperiode multidisciplinair voorbereid, onder de coördinatie van de hoge ambtenaar, zoals bepaald in het koninklijk besluit uit 2019.

De waakzaamheidszones worden vastgesteld door de politie en in kaart gebracht door de Brusselse Hoofdstedelijke Dienst voor Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp. Er is ook een permanente aanwezigheid van de dispatching in het crisiscentrum op oudejaarsnacht.

Met betrekking tot de vraag welke parameters de politie gebruikt om te bepalen of er voor een wijk verhoogde waakzaamheid nodig is, verwijs ik u door naar de minister-president, maar volgens mij legt de politie dat vast op basis van een statistische analyse.

De procedure in geval van interventies tijdens stedelijke onlusten is van toepassing zodra er een grote samenkomst van personen met slechte bedoelingen is: plunderingen, vernielingen, agressie, stenen gooien, opzettelijk vuilnisbakken, voertuigen of gebouwen in brand steken enzovoort. De procedure bevat richtlijnen voor een efficiënte en veilige interventie. Uiteraard werd het personeel aan die richtlijnen herinnerd. Al het personeel heeft ook een FRAT-opleiding (First Responder Anti-Agression), voor interventies bij rellen, gevolgd.

(poursuivant en néerlandais)

Le centre de crise régional bruxellois était actif du 31 décembre à midi au 1er janvier à midi. Étaient présents, le représentant de safe.brussels, la haute fonctionnaire de l'arrondissement de Bruxelles et le « gold commander » de la police, le directeur-coordinateur de la police fédérale et les officiers de liaison des six zones de police, la STIB et donc nos trois opérateurs, ce qui a permis d'assurer un commandement unifié.

La période de fin d'année a également été préparée de manière multidisciplinaire au niveau des administrations.

Les zones de vigilance sont définies par la police et cartographiées par le Siamu. Une présence permanente du dispatching est également assurée au centre de crise la nuit du Nouvel An.

Pour ce qui est des paramètres utilisés par la police pour définir les zones en vigilance accrue, je vous renvoie au ministre-président.

La procédure d'intervention lors de désordres urbains s'applique dès qu'il y a un grand rassemblement de personnes ayant des intentions malveillantes. Ses lignes directrices ont été rappelées au personnel, qui a également suivi la formation First Responder Anti-Agression (FRAT).

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10:34 § 169 → Video
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(poursuivant en français)

Concernant le bilan des interventions lors du réveillon de la Saint-Sylvestre, entre 18h et 6h, il y a eu 193 interventions de lutte contre l'incendie et 257 interventions d'ambulances. Pour cette même période, 8 formulaires ont été collectés, rapportant 10 faits de violence :

- 3 faits de violence verbale (30 %) ;

- 3 faits de violence physique (30 %) ;

- 4 faits de violence psychologique (menaces, intimidations, 40 %).

Au niveau du personnel visé, trois personnes étaient en ambulance, quatre dans un véhicule de lutte contre l'incendie et pour une personne, ce n'était pas précisé. La haute fonctionnaire a réalisé un debriefing multidisciplinaire avec toutes les personnes concernées.

Par ailleurs, la « stress team » du Siamu fait l’objet d’une réorganisation. Il s’agit, entre autres, d'offrir un accompagnement émotionnel sur la base du concept du soutien par les pairs (peer support) : un collègue en aide un autre à la suite d’une situation émotionnellement difficile à vivre, comme une agression externe. En cas de besoin, les membres actifs et disponibles peuvent être contactés rapidement pour un agent qui souhaite un soutien par un collègue de la « stress team ». Ce nouveau système sera ajusté selon les besoins relevés.

De nouvelles personnes de confiance chargées du registre de faits de tiers ont été désignées et seront formées ultérieurement.

Un soutien thérapeutique spécialisé a également été mis en place plus tôt dans l’année 2022 et pérennisé pour 2023, pour les agents qui en font la demande. Ce soutien psychologique est externe au Siamu et dispensé par le partenaire externe Pobos, réseau de psychologues cliniciens spécialisés dans la prise en charge thérapeutique des traumas psychologiques. Le Siamu se concerte régulièrement avec Attentia, un service externe de prévention et protection au travail, concernant les risques psychosociaux au travail.

(verder in het Frans)

Tussen 18 uur op oudejaarsavond en 6 uur op nieuwjaarsdag waren er 193 interventies van de brandweer en 257 van de ambulancedienst. Er werden tien gewelddadige incidenten tegen personeel gemeld: drie gevallen van verbaal geweld, drie van fysiek geweld en vier van psychologisch geweld (bedreigingen en intimidatie). Drie slachtoffers zaten in een ambulance, vier in een brandweerwagen en voor een slachtoffer is dat niet gespecificeerd.

Het stressteam van de DBDMH wordt gereorganiseerd. Het biedt emotionele begeleiding op basis van ondersteuning door collega's. Wie dat wenst, kan steeds een beroep doen op het stressteam en wordt dan met een collega in contact gebracht. Er zijn ook nieuwe vertrouwenspersonen aangeduid.

Daarnaast kunnen de medewerkers ook een beroep doen op gespecialiseerde therapeutische ondersteuning. Die wordt geleverd door de externe partner Pobos. De psychosociale risico's worden mede gemonitord door een andere externe partner, Attentia.

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10:36 § 171 → Video
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(verder in het Nederlands)

Sommige personeelsleden verkiezen een follow-up in hun privéleven zonder dat ze de brandweer daarvan op de hoogte stellen en zonder de feiten te laten registreren.

Mijnheer Vanden Borre, ik bevestig dat de volledige registratieprocedure werd vereenvoudigd en toegankelijker gemaakt. Daarover werd ook heel duidelijk gecommuniceerd ten aanzien van alle personeelsleden.

In het kader van het plan tegen agressie worden er verschillende projecten inzake externe agressie uitgevoerd. Zo werd niet alleen de registratieprocedure vereenvoudigd, maar werd het personeel er ook van bewust gemaakt dat het belangrijk is dat zulke incidenten gemeld worden. Dat is niet alleen belangrijk om steun te kunnen bieden, maar het levert ons ook betere statistische data op.

(poursuivant en néerlandais)

Certains membres du personnel préfèrent bénéficier d'un suivi dans leur vie privée, sans en informer les pompiers et sans que les faits ne soient enregistrés.

Dans le cadre du plan de lutte contre les agressions, la procédure d'enregistrement a été simplifiée et le personnel a été sensibilisé à l'importance de signaler de tels faits.

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10:37 § 173 → Video
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(poursuivant en français)

Concernant l’état d’avancement des discussions sur les gilets pare-lames, j'ai répondu dans le cadre d'une autre question posée ce matin, à laquelle je me réfère.

Très clairement, il faut faire la distinction entre les violences gratuites et les cas psychiatriques. Aux troubles psychiatriques peuvent s'ajouter des problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme. Malheureusement, les personnes concernées peuvent commettre des actes de violence, mais cela relève alors plutôt du niveau médical. Je ne cherche pas à les excuser, mais ces cas appartiennent à une autre catégorie que les coups gratuits ou le tir de feux d'artifice.

Les sociologues doivent apporter une réponse. Il ressort de la lecture de la littérature qu'il existe un consensus quant à l'association erronée des ambulanciers et des pompiers à l'exercice de l'autorité, juste parce qu'ils portent un uniforme.

Lors de telles violences, une dynamique de groupe est aussi parfois à l’œuvre. Les auteurs s'entraînent mutuellement sans même réaliser - ou alors seulement plus tard - ce qu'ils font. Je suis d'accord avec celles et ceux qui disent que la seule réponse à apporter est une action très rapide de la police et du pouvoir judiciaire.

(verder in het Frans)

Er is een duidelijk onderscheid tussen gratuit geweld en psychiatrische gevallen, eventueel verergerd door druggebruik of alcoholisme. Die laatste moeten bij voorkeur medisch aangepakt worden.

Wat het gratuite geweld betreft, zijn sociologen het erover eens dat ambulanciers en brandweerlieden verkeerdelijk geassocieerd worden met het overheidsgezag omdat ze een uniform dragen. Er speelt ook een groepsdynamiek, waarbij sommigen zich laten meeslepen. Ik ben het ermee eens dat het gerecht daartegen krachtig moet optreden.

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10:39 § 175 → Video
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(verder in het Nederlands)

De minister-president en ikzelf hebben aan de federale minister van Justitie per brief gevraagd om op te treden. Hij heeft ons geantwoord dat hij opdracht aan het parket heeft gegeven om dergelijke feiten altijd te vervolgen.

Bovendien geven we naast psychologische ondersteuning ook systematisch juridische ondersteuning aan iedereen die dat wenst.

Tot slot dient de brandweer altijd een klacht met burgerlijkepartijstelling in.

Voor mij is het duidelijk dat we twee zaken moeten doen. Ten eerste moet dergelijk geweld streng worden bestraft.

(poursuivant en néerlandais)

À notre demande d'intervention, le ministre fédéral de la Justice nous a répondu qu'il a ordonné au parquet de toujours poursuivre de tels faits. De plus, outre un soutien psychologique, nous offrons systématiquement une assistance juridique à quiconque le souhaite. Enfin, les pompiers doivent toujours se constituer partie civile.

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10:40 § 177 → Video
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(poursuivant en français)

La réponse doit être une punition immédiate, rapide et sévère, mais c'est à la justice de s'en charger. Nous ne pouvons pas faire grand-chose en la matière au niveau régional.

En revanche, la Région peut faire davantage dans le domaine de la prévention. Il faut expliquer aux jeunes, qui se comportent parfois comme des voyous, que les pompiers sont là pour les aider. Nous devons malheureusement constater que certaines personnes ne savent plus comment une société fonctionne.

Les pompiers demandent de pouvoir aller dans les quartiers et de montrer leur travail aux jeunes, voire de les impliquer davantage. Cette démarche est un travail de longue haleine et ne résoudra cependant pas tout. Ne soyons pas naïfs.

(verder in het Frans)

Daarvoor is het gewest echter niet bevoegd. Het gewest kan wel rond preventie werken. We moeten de jongere duidelijk maken dat de brandweer er is om hen te helpen. Sommigen schijnen immers niet meer te weten hoe een samenleving functioneert. Die bewustmaking is echter een werk van lange adem en zal niet alles oplossen.

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10:41 § 179 → Video
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(verder in het Nederlands)

Om de band tussen jongeren in bepaalde wijken en de brandweer aan te halen, moeten we een soort van educatief, uitleggend werk verrichten. Terwijl voor ons de rol van de brandweer vanzelfsprekend is, is dat voor sommige mensen in deze stad namelijk niet meer het geval.

(poursuivant en néerlandais)

Pour tisser des liens entre les jeunes de certains quartiers et les pompiers, un travail éducatif s'impose. Le rôle des pompiers n'est plus évident pour tout le monde.

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10:41 § 181 → Video
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(poursuivant en français)

Il faut donc également investir dans ce domaine. J'en suis convaincu, tout comme les pompiers.

Je ne vais pas encore trop en parler, mais nous travaillons avec l'École des cadets, pour faire en sorte que les jeunes Bruxellois puissent entrer plus facilement dans ce corps, comme nous l'avons vu à Marseille, lors d'une visite effectuée avec certains membres de la présente commission.

Nous avons engagé du personnel et permis une présence plus accrue dans les quartiers. Cela ne se développe pas aussi rapidement que je le voudrais, mais nous connaissons tous les circonstances dans lesquelles nous travaillons.

(verder in het Frans)

We werken met de cadettenschool aan een programma waardoor Brusselse jongeren gemakkelijker kunnen toetreden tot het korps.

In het algemeen hebben we ook gezorgd voor een sterkere aanwezigheid in de wijken, al gaat het niet zo snel als ik wel zou willen.

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10:42 § 183 → Video
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(verder in het Nederlands)

Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat wangedrag duidelijk wordt bestraft. Minister-president Vervoort en ikzelf zullen naar de eindejaarsperiode toe een campagne voeren tegen geweld ten aanzien van de brandweer.

(poursuivant en néerlandais)

Avant la période de fin de l'année, le ministre-président et moi-même mènerons une campagne contre la violence à l'égard des pompiers.

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10:42 § 185 → Video
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(poursuivant en français)

Nous devons encore examiner comment procéder et, en tant que responsable de l'organisation des pompiers, je dois vérifier ce qui est en mon pouvoir.

Toutefois, le Conseil régional de sécurité a été saisi et c'est, selon moi, dans cette enceinte, qui rassemble les communes et la Région, qu'il faut réfléchir à la manière de communiquer avec les jeunes des quartiers. Ce sont eux que nous devons cibler, comme l'estiment également les pompiers et les policiers.

(verder in het Frans)

Ik moet nog nagaan hoever mijn bevoegdheden precies reiken, maar ik denk dat de Gewestelijke Veiligheidsraad, waarin het gewest en de gemeenten vertegenwoordigd zijn, het best geplaatst is om te onderzoeken hoe de jongeren bereikt kunnen worden.

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10:43 § 187 → Video
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(verder in het Nederlands)

Tot zover een genuanceerd maar toch duidelijk overzicht van alle maatregelen die worden genomen en die nog verder moeten worden uitgewerkt, waarbij sancties het meest dringend zijn.

(poursuivant en néerlandais)

Je vous ai donné un aperçu des mesures déjà prises et encore à prendre, parmi lesquelles les sanctions sont les plus urgentes.

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10:43 § 189 → Video
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M. le président.- Pour votre information, hier, nos pompiers ont encore procédé à une spectaculaire intervention sur le boulevard Lemonnier.

M. Vincent De Wolf (MR).- Il faut prendre un peu de recul. Dans le cadre d'une demande d'explications adressée gouvernement, je m'étonne que des parlementaires s'interpellent pour se donner des leçons. Monsieur Talhi, vous vous demandez si vos collègues ont déjà parlé à des pompiers. Je ne sais pas si vous vous adressez également à moi, mais sachez que cela fait 30 ans que je rencontre quotidiennement les pompiers sur le terrain.

(Remarques de M. Talhi)

Vous étiez encore en culottes courtes que je le faisais depuis longtemps. Je ne comprends pas ce genre d'assertions inutiles et déplacées.

Concernant le travail sur le terrain et les rencontres avec les jeunes, nous avons à plusieurs reprises mis en place, dans ma commune, des rencontres sportives. C'est le pompier chargé de la diversité au sein du corps qui était notre interlocuteur. En collaboration avec une association qui travaille notamment avec des jeunes d'origine immigrée, mais aussi des filles, nous avons organisé des matchs de football avec des équipes doublement ou triplement mixtes : garçons et filles, immigrés ou non, pompiers ou non... Les forces de l'ordre y participaient. Ainsi, tous ces groupes se rencontraient.

De voorzitter.- Gisteren nog was er een spectaculaire interventie van de brandweer op de Lemonnierlaan.

De heer Vincent De Wolf (MR).- Mijnheer Talhi, u vraagt of wij al eens gepraat hebben met brandweerlieden. Ik ontmoet al dertig jaar dagelijks brandweerlieden tijdens hun werk.

(Opmerkingen van de heer Talhi)

Mijn gemeente organiseerde regelmatig sport- en speldagen voor jongeren, waarbij de diversiteitsverantwoordelijke binnen de brandweer onze gesprekspartner was. Op die manier kregen jongeren en brandweerlieden, jongens en meisjes, migranten en autochtonen de kans om elkaar informeel te ontmoeten. Het is allemaal heel bescheiden, maar daar lijkt mij toch de oplossing te liggen.

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10:45 § 195 → Video
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Nous avons également fait des recherches sur le terrain, avec des équipes mixtes, des énigmes et des jeunes associés toute une journée. Cela donne de très bons résultats. Ce sont des gouttes d'eau dans l'océan qui, ajoutées les unes aux autres, finissent par produire des résultats. La solution me semble se trouver là.

Je n'ai pas fait d'interpellation sur les pensions. Non parce que le problème n'est pas important, mais les pensions relèvent des compétences du gouvernement fédéral. Je ne vois pas non plus l'intérêt de voter une résolution à adresser au gouvernement. Nous sommes ensemble au gouvernement, Monsieur Talhi.

Il n'est pas exact d'affirmer que les pompiers ne veulent pas de la police. Il s'agit de métiers différents, et les pompiers ne veulent, certes, pas être assimilés aux policiers. Ils ne vont pas pour autant refuser l'aide des policiers pour assurer leur sécurité. Il faut garder l'église au milieu du village. Comme vous l'avez expliqué, cette collaboration fonctionne durant la période de fin d'année, en accord avec les différents services. Des problèmes subsistent, il est vrai, mais notre société est telle qu'elle est.

Ma collaboratrice a retrouvé le plan d'action, qui date d'il y a deux ans. Est-ce que ce que vous avez annoncé, notamment au niveau psychologique, en est une modification ?

(Remarques M. Smet, secrétaire d'État)

Ce que vous dites me paraît entrer dans ce plan, qui nous a été présenté il y a une grosse année. Peut-être pourriez-vous l'actualiser ?

Ik heb geen vragen gesteld over de pensioenen omdat dat een federale bevoegdheid is. Ik zie dan ook niet het nut van een resolutie daarover.

Het klopt niet dat de brandweerlieden geen politiebegeleiding willen, maar ze willen wel los van de politie blijven staan. Het komt erop aan een werkbaar compromis te vinden.

Het actieplan is twee jaar oud. Betekenen de zaken die u aankondigde, met name over de psychologische begeleiding, een aanpassing daarvan?

(Opmerkingen van staatssecretaris Smet)

Misschien kan dat plan geactualiseerd worden?

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10:48 § 199 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- J'ai demandé que ce plan d'action soit actualisé.

M. Vincent De Wolf (MR).- Le travail n'est pas terminé. Nous sommes tous interpellés, tous partis confondus, lorsque des gens qui se dévouent pour sauver les autres sont eux-mêmes mis en danger.

Malheureusement, la société va mal à Bruxelles, la précarité augmente, les problèmes liés aux drogues, aussi. Ceux qui sont complètement désorientés et qui cumulent toutes les addictions se retournent parfois contre ceux qui viennent les aider. Toutefois, il s'agit là d'un cas de figure différent de celui qui nous occupe, celui de ceux qui s'en prennent sans raison à d'autres qu'il faudrait féliciter et applaudir plutôt qu'embêter.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Ik heb dat gevraagd.

De heer Vincent De Wolf (MR).- Het gaat helaas slecht met de Brusselse samenleving: armoede, drugs enzovoort. Sommigen zijn het noorden kwijt en keren zich tegen wie hen wil helpen. Er zijn echter ook individuen die zich zonder reden tegen hulpverleners keren. Over dat probleem hebben we het nu.

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10:48 § 203 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Het antwoord was volledig. U hebt veel elementen benoemd. Het is goed dat er een open debat mogelijk is. Een aantal jaar geleden was het minder gemakkelijk om bepaalde zaken te bespreken.

Toch ben ik niet volledig gerustgesteld. De cijfers zijn wat ze zijn: het aantal feiten is verdubbeld in een jaar tijd. U zegt terecht dat de politie- en brandweerdiensten beter voorbereid waren. De jaren voordien was het nog veel erger en de politieke reacties waren soms hallucinant. Het is goed dat er een bijsturing geweest is, maar er zit nog van alles fout.

U verwijst ook naar het gevoel van anonimiteit en straffeloosheid. Het lijkt bijna niet te lukken om daar iets aan te doen in Brussel. Tijdens de oudejaarsnacht was er een algemeen vuurwerkverbod van kracht in Brussel, maar ik heb nog nooit zoveel vuurwerk gezien in mijn leven. Er werden gewoon honderdduizenden vuurpijlen afgestoken, niet alleen op oudejaar, maar dagen na elkaar. In mijn relatief rustige buurt gebeurde dat gewoon permanent. Ik vraag me af hoe het kan dat er daaraan niets wordt gedaan. Dat is een groot probleem.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Je salue la possibilité d'un débat ouvert, sans être toutefois totalement rassuré : le nombre de faits a doublé en l'espace d'un an. Vous dites à juste titre que les services de police et d'incendie étaient mieux préparés, mais c'est loin d'être parfait.

Vous évoquez aussi le sentiment d'impunité. Il semble presque impossible d'y remédier à Bruxelles. Malgré l'interdiction générale de feux d'artifice pendant la nuit de la Saint-Sylvestre, je n'en ai jamais vu autant.

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10:50 § 205 → Video
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De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Hebt u het nu over Antwerpen, over Brussel of over beide?

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Ik heb het over Brussel.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- In Antwerpen gebeurde nochtans hetzelfde.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- We zijn hier niet om Antwerpen te bekritiseren.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- U probeert nochtans Brussel af te kraken. We kampen hier met een verschijnsel dat uit Frankrijk is overgewaaid. Het klopt dat het erger wordt, maar niet alleen hier. Ook Duitsland en Nederland kampen met vergelijkbare problemen. Stopt u toch eens met die onophoudelijke Brusselbashing door te doen alsof dit een uitsluitend Brussels probleem is.

(Opmerkingen van de heer Vanden Borre)

Ik ontken niet dat er problemen zijn, maar die zijn er ook in andere steden. In Brussel is het gelukkig nog niet zover gekomen dat er granaten op straat worden gegooid.

(Applaus van de heer Ghyssels)

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Het niveau van de debatten bereikt werkelijk een dieptepunt. Ik heb op geen enkel ogenblik verwezen naar Antwerpen of welke stad dan ook. U trekt daaruit de conclusie dat ik het alleen over Brussel wil hebben.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Ik kan het enkel toejuichen als dat de verkeerde conclusie is.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Misschien moet u mijn betoog nog eens goed nalezen. Ik dacht dat we het hier toch over Brussel hebben.

Ik heb nog steeds bedenkingen bij uw antwoord. Zo zegt u voorstander te zijn van strengere straffen, maar ik zie niets veranderen.

(Opmerkingen van staatssecretaris Smet)

U bent weliswaar geen minister van Justitie, maar uw partij maakt wel deel uit van de federale regering. We kunnen alleen maar vaststellen dat justitie gewoonweg achter de feiten aan loopt. De gevangenissen zitten vol, straffen worden vaak niet uitgevoerd en korte straffen al helemaal niet. Kortom, het loopt volledig spaak.

Ik roep u op om de daad bij het woord te voegen, als u strengere straffen wilt. Op dat vlak is er nog enorm veel werk aan de winkel. Zolang het bestraffingsbeleid niet grondig hervormd worden, blijft het dweilen met de kraan open.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Vous parlez d'Anvers, de Bruxelles ou des deux ?

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Je parle de Bruxelles.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- C'est la même chose à Anvers.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Nous ne sommes pas ici pour critiquer Anvers.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Vous essayez de démolir Bruxelles. Nous sommes confrontés à un problème qui nous vient de France. Il est vrai qu'il empire, mais pas seulement ici. Cessez d'en faire un problème exclusivement bruxellois.

(Remarques de M. Vanden Borre)

Je ne nie pas les problèmes mais heureusement, à Bruxelles, nous n'en sommes pas encore aux grenades.

(Applaudissements de M. Ghyssels)

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Le niveau des débats atteint le fond. Vous en concluez que je n'en ai qu'après Bruxelles.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Si cette conclusion est fausse, je ne peux que m'en réjouir.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Vous vous dites partisan de sanctions plus sévères, mais je ne vois rien changer.

(Remarques du secrétaire d'État Smet)

Certes, vous n'êtes pas ministre de la Justice, mais votre parti siège au gouvernement fédéral. Si vous voulez des sanctions plus sévères, je vous invite à joindre le geste à la parole. Sans une réforme en profondeur de la politique des peines, cela restera un emplâtre sur une jambe de bois.

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10:52 § 227 → Video
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Ook zegt u dat we sommige mensen beter moeten uitleggen hoe de brandweer werkt en dat die er is om hen te helpen. Ik word dan overvallen door een ontzettend gevoel van onbehagen. U beweert ook dat sommige mensen niet weten hoe de samenleving werkt.

(Opmerkingen van staatssecretaris Smet)

In feite zegt u daarmee hetzelfde als Conner Rousseau, de voorzitter van uw partij, namelijk dat u zich niet meer thuis voelt in deze stad. Ik voel me zeer onbehaaglijk als we tot de vaststelling komen dat we geen gedeelde samenleving meer hebben. Dat is een zeer ongemakkelijke conclusie.

Cela me met très mal à l'aise que vous disiez que d'aucuns ne savent pas comment fonctionne la société.

(Remarques du secrétaire d'État Smet)

En réalité, comme votre président de parti Conner Rousseau, vous ne vous sentez plus chez vous dans cette ville. Est-ce le constat que nous ne partageons plus une société commune ? C'est très malaisant.

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10:53 § 229 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Dit is vooral een zaak van justitie. Ik geloof eerlijk gezegd niet zo erg in uitleg geven op het terrein. Het probleem is dat er ten gevolge van de massale immigratie in veel wijken samenlevingen binnen de samenleving zijn ontstaan die op hun eigen manier leven. Via uitleg op het terrein zult u maar heel weinig mensen bereiken.

We moeten op een andere manier te werk gaan en volop de repressieve kaart trekken, maar dat is een taak van de federale overheid. Ik zal dan ook aan mijn collega's van Vlaams Belang in de Kamer vragen om de minister van Justitie daarover te interpelleren en hem te vragen eindelijk de daad bij het woord te voegen en een streng vervolgingsbeleid te voeren. Iedereen die geweld pleegt tegen politiemensen en hulpverleners, die hun leven wagen om onze veiligheid te garanderen en die ons helpen wanneer we in nood zijn, moet keihard worden gestraft.

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Je ne crois pas trop au fait d’aller donner des explications sur le terrain. L’immigration massive a fait naître au sein de la société des communautés qui vivent à leur manière.

Non, il faut miser pleinement sur la répression, mais c’est au gouvernement fédéral d’agir. Je demanderai à mes collègues d’interpeller le ministre de la Justice à la Chambre. Quiconque s’en prend à la police ou aux services de secours doit être durement châtié.

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10:55 § 231 → Video
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M. Hicham Talhi (Ecolo).- J'entends certains dire que les gens ne savent plus comment fonctionne notre société. D'autres ont déclaré qu'il fallait passer à l'acte. Je rappelle qu'une société démocratique fonctionne selon le principe de la séparation des pouvoirs. La justice est un pouvoir indépendant.

Je constate que d'aucuns sont susceptibles. Peut-être qu'après 30 ans d'exercice continu du pouvoir, la susceptibilité augmente. J'ai simplement dit que les pompiers ne voulaient pas être accompagnés par les forces de l'ordre, a priori. Si vous aviez écouté, vous auriez saisi la nuance.

M. Vincent De Wolf (MR).- Arrêtez de donner des leçons, Monsieur Talhi. Cela devient très gênant. Prenez un peu de recul.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Nous pouvons inviter les syndicats pour leur demander s'ils veulent être accompagnés par les forces de l'ordre lors de leurs interventions. Vous verrez que la réponse est non, a priori, mais qu'ils sont demandeurs dans certains cas, notamment lors de la nuit de la Saint-Sylvestre.

Quant aux pensions - leur principale demande -, même si cette matière relève du gouvernement fédéral, le dispositif a été adopté par le gouvernement précédent et un certain ministre Bacquelaine.

Je n'aurais pas aimé participer à la réunion organisée par le bourgmestre d'Etterbeek. Je n'aurais pas aimé y être qualifié d'immigré, avec ces personnes réunies pour éviter des tensions avec les pompiers. Les mots ont une importance et je regrette que de tels qualificatifs soient encore utilisés aujourd'hui. Peut-être est-ce une question de génération.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- Sommigen roepen op tot actie, maar ik wil er toch op wijzen dat in een democratie de machten gescheiden zijn en dat geldt dus ook voor de rechterlijke macht.

Ik heb gezegd dat de brandweerlieden niet altijd politiebegeleiding willen. U moet beter luisteren.

De heer Vincent De Wolf (MR).- Stop met anderen lessen te geven, mijnheer Talhi.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- Laten we het anders vragen aan de vakbonden en u zult zien dat ik gelijk heb. Hun voornaamste eis houdt overigens verband met het pensioen.

Ik betreur ook dat de burgemeester van Etterbeek het over migranten heeft.

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10:57 § 239 → Video
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M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Le sujet avait été bien circonscrit au départ, mais le débat est parti dans tous les sens.

Même s'il s'agit d'une compétence fédérale, il serait opportun de nous reposer la question de la pertinence et de l'efficacité de la procédure de comparution immédiate, ou « snelrecht » - dont nous avions dressé le bilan, il y a une dizaine d'années -, dans une optique de coordination de la prévention et de la sanction. Celle-ci fait en effet partie des solutions, au-delà du problème de nature sociétale que l'on peut rencontrer.

Comme le disait encore Charles Picqué il y a quelques années, il n'y a pas de généralité à tirer par rapport à la jeunesse bruxelloise ou au rapport des Bruxellois à l'autorité. Certes, des tendances fortes sont observées et l'on attend des réponses des sociologues. Cependant, ces phénomènes ont toujours été circonscrits à un nombre limité de Bruxellois, dont il faut pouvoir prendre en charge les déviances et les problèmes, à la fois par l'accompagnement et la sanction immédiate, qui aboutit à beaucoup moins de récidives a posteriori.

De heer Christophe Magdalijns (DéFI).- Ook al is het een federale bevoegdheid, dan nog zou het nuttig zijn om na te denken over een eventuele snelrechtprocedure.

We moeten oppassen voor veralgemeningen over de Brusselse jeugd of over de houding van de bevolking tegenover de overheid. Er zijn zeker bepaalde trends, maar het gaat vooralsnog om een heel klein aantal Brusselaars. Die moeten worden aangepakt, via begeleiding en via onmiddellijke bestraffing.

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10:59 § 241 → Video
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M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- À moins que quelque chose ait changé, dès qu'un incident sur la voie publique requiert l'intervention des pompiers ou d'une ambulance, une patrouille de police est d'office dépêchée sur place pour les constats d'usage, procès-verbaux et suites de procès-verbaux. Qu'on aime cela ou non, c'est le protocole d'intervention. Ce n'est pas pour sécuriser les pompiers, mais simplement pour constater sur place ce qui se passe et en faire rapport à l'autorité administrative ou judiciaire.

Certains collègues se sont rendus à Marseille, où les sapeurs-pompiers s'impliquent dans les quartiers sensibles. La proposition du secrétaire d'État est plus pertinente que de jeter tout le monde en prison. Il faut aller dans les quartiers sensibles, y faire connaître le métier de pompier et peut-être même y recruter des jeunes. Nous devons favoriser le dialogue.

Quand on aura construit assez de prisons pour pouvoir enfermer tout le monde, nous serons dans un autre régime, et nous ne serons sans doute plus autorisés à donner notre avis dans ce Parlement. D'autres décideront pour nous. Mais j'espère que nous n'en arriverons pas là et que le bon sens l'emportera.

Soulignons encore que ce n'est pas un phénomène exclusivement bruxellois - je ne vais pas prendre d'exemples au nord du pays, on m'accuserait de provocation. Sinon, cela voudrait dire que tout va bien ailleurs. Ceux qui n'aiment pas Bruxelles pourraient enfin partir vers des cieux meilleurs, et nous resterions entre amoureux de notre ville.

Monsieur le Secrétaire d'État, sur ce point, vous avez tout mon soutien. Je vous invite à poursuivre vos efforts.

- Les incidents sont clos.

De heer Marc-Jean Ghyssels (PS).- Bij elke interventie met een ambulance of brandweerwagen komt er ook een politiepatrouille ter plaatse om vaststellingen te doen.

De staatssecretaris vindt dat er meer contact moet zijn tussen de brandweerlieden en de mensen in de wijken. Dat is terecht. Het zal in elk geval beter werken dan iedereen in de gevangenis te gooien. Overigens ben ik het ook met hem eens dat dit geen louter Brussels fenomeen is.

- De incidenten zijn gesloten.

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11:01 § 245 → Video
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Mondelinge vraag van de heer Dominiek Lootens-Stael

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende de nood aan een Brusselse brandweerladder van 50 meter.

Question orale de M. Dominiek Lootens-Stael

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant la nécessité de disposer d'une échelle d'incendie de 50 mètres à Bruxelles.

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11:01 § 247 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang). Bij een brand in een leegstaand kantoorgebouw in de Aarlenstraat had de Brusselse brandweer het niet gemakkelijk. Er werden zelfs twee brandweermannen lichtgewond. Opmerkelijk is ook dat de brandweer versterking kreeg van de Antwerpse brandweer, die ter plaatse kwam met een ladderwagen die tot 50 meter hoog kan reiken. In 2017 heb ik uw voorganger al opgeroepen om te investeren in een gelijkaardige wagen voor de Brusselse brandweer. Hij trok het nut van zo'n voertuig zeker niet in twijfel, maar de kostprijs en de vereiste opleiding zouden het grootste obstakel zijn.

Ondertussen zijn we meer dan vijf jaar verder. Het aantal hoge gebouwen op het grondgebied neemt niet af, integendeel. Ik verwees in 2017 naar de ramp in het Londense torengebouw. Zo'n ramp is ook hier mogelijk, aangezien er steeds meer gewerkt wordt aan woontorens in de stedelijke omgeving. Ik heb nergens kunnen terugvinden welke ladderwagens de brandweer op dit ogenblik gebruikt. Destijds werd er gesproken over een ladder van 25 m en een arm van 25 m en een van 30 m. Ik weet niet of dat ondertussen veranderd is. Tijdens de vorige legislatuur sprak men ook over extra trainingsinfrastructuur.

Hoeveel keer tijdens deze legislatuur heeft de Brusselse brandweer de hulp moeten of willen inroepen van de Antwerpse ladderwagen van 50 m? Is er ooit een vraag negatief beantwoord geweest?

Hoeveel tijd is er verstreken tussen de eerste oproep naar de Antwerpse brandweer en het bedrijfsklaar zijn van de ladderwagen op de site van de brand?

Hoe kijkt de brandweer op dit ogenblik naar de problematiek van brandbestrijding op hoge gebouwen? Stelt die soms problemen vast bij de vergunning van hoge woontorens?

Wat zijn de uitdagingen en de noden op het vlak van materieel en opleiding? Welke afmetingen hebben de hoge ladderwagens van de Brusselse hulpdiensten?

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Lors d’un incendie à la rue d’Arlon, les pompiers bruxellois ont dû se faire aider de leurs collègues anversois, qui disposaient d’une grande échelle de 50 m. En 2017, j’avais déjà appelé votre prédécesseur à acquérir un tel véhicule, mais il avait invoqué le coût et la formation nécessaire.

Cinq ans plus tard, nous en sommes toujours au même point, alors que le nombre d’immeubles élevés ne cesse d’augmenter à Bruxelles.

Combien de fois les pompiers bruxellois ont-ils dû demander le concours de la grande échelle de 50 m des pompiers anversois ? Est-il arrivé qu'ils essuient un refus ? Dans quel délai arrive-t-elle sur place ?

Le Siamu signale-t-il parfois des problèmes lors de la délivrance d’un permis de construire pour une tour d’habitation ?

Quels sont les défis et les besoins en matériel et en formation ? Quelle hauteur les grandes échelles du Siamu peuvent-elles atteindre ?

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11:04 § 249 → Video
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De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Tijdens deze regeerperiode heeft de brandweer tot nu toe drie keer de hulp ingeroepen van de brandweerzone Antwerpen, die de verzoeken steeds inwilligde. Er verliepen doorgaans ongeveer 55 minuten tussen het verzoek en het inzetten van de ladder op de locatie van de interventie.

Voor interventies in hoge gebouwen gelden bijzondere procedures, waarbij voorrang wordt gegeven aan de interne middelen van het gebouw, zowel voor de verplaatsing tussen de verdiepingen als voor de blusmiddelen. Wat de vergunningen voor de gebouwen betreft, is er in principe geen probleem voor nieuwe constructies. Die moeten namelijk voldoen aan de geldende normen. De brandweer ziet daarop toe met behulp van brandpreventieadviezen. Voor de renovatie van gebouwen die dateren van voor de geldende regelgeving, wordt voor elk afzonderlijk geval een studie gemaakt, rekening houdend met de aard en omvang van de werken, de structurele kwaliteit van het gebouw en het ontwerp van de evacuatiemiddelen.

Ik heb de staatssecretaris voor Huisvesting verzocht om een studie op te stellen met het oog op een stand van zaken betreffende de brandpreventie van gebouwen, in het bijzonder inzake oudere hoogbouw.

De brandweer heeft vorig jaar een nieuwe leercommissie opgericht die goede praktijken en de evolutie op het werkterrein volgt door deel te nemen aan jaarlijkse conferenties in België en het buitenland. Die commissie buigt zich zowel over interventies in hoogbouw als over andere vormen van interventie.

U had het over opleidingsinfrastructuur voor interventies in hoogbouw. Het is inderdaad een uitdaging om geschikte gebouwen te vinden. In Jemappes was er bijvoorbeeld een leegstaand, voor de sloop bestemd hoog gebouw waar de brandweer enige tijd heeft kunnen oefenen met liftkokers, trappenhuizen enzovoort. De nieuwe kazerne zal trouwens ook gedeeltelijk aan die behoefte kunnen beantwoorden.

U stelde vragen over het materiaal. Welnu, er is een nieuwe ontwikkeling die in bepaalde omstandigheden, meer bepaald in geval van door de wind aangevuurde branden en gevelbranden zeer doeltreffend werkt. Het gaat om de plaatsing van een straalpijp van het type 'floor below nozzle' in elke autoladder. De techniek werd voorgesteld aan het comité voor preventie en bescherming op het werk en de invoering ervan wordt voorbereid.

Voorts bestaan er ook mobiele pompen voor hoge gebouwen die niet over een natte stijgleiding beschikken, waar de natte stijgleiding buiten werking is of voor werven waar die leiding nog niet in werking is gesteld.

De standaardladders van de brandweer zijn 30 meter lang en de effectieve werkhoogte bedraagt 25 meter.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Depuis le début de la législature, le Siamu a demandé - et reçu - l’aide des pompiers anversois à trois reprises. En moyenne, la grande échelle est arrivée sur place en 55 minutes.

Les interventions dans les structures élevées obéissent à des procédures particulières qui donnent la priorité aux moyens internes. En principe, les permis délivrés pour de nouvelles constructions ne posent pas de problème, puisqu’elles doivent satisfaire aux normes en vigueur. Lorsque des bâtiments antérieurs à la réglementation actuelle doivent être rénovés, une étude est réalisée, qui tient compte de divers aspects.

J’ai demandé à la secrétaire d’État au Logement de faire un état des lieux de la sécurité incendie dans les bâtiments, en particulier les bâtiments anciens à multiples étages.

Une nouvelle commission d'apprentissage a été créée l'année passée, qui suit les bonnes pratiques et les évolutions sur le terrain.

Il est en effet difficile de trouver des infrastructures pour former les pompiers aux interventions dans les bâtiments élevés.

Quant au matériel, le placement d’une lance de type « floor below nozzle » donne de très bons résultats. Par ailleurs, il existe des pompes mobiles pour les bâtiments élevés ne disposant pas d’une colonne humide.

Les échelles standard du Siamu font 30 m de long et leur hauteur de travail effective est de 25 m.

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11:06 § 251 → Video
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Mijnheer Lootens-Stael, u weet dat ik op lange termijn werk. Ik heb drie jaar geleden een luchtladder van 64 m laten aankopen, het eerste exemplaar in België. Het probleem is dat de coronacrisis voor productievertraging heeft gezorgd. De ladder is al in België, maar voldoet nog niet aan alle eisen. We hopen dat de leverancier de ladder over enkele weken eindelijk kan leveren, waardoor de Brusselse brandweer de beschikking krijgt over de hoogste ladder van het land.

Zodra de ladder is geleverd, zal ik die samen met de brandweer inwijden. Dat schijnt niet voor gevoelige zielen te zijn, dus ik hoop dat ik het aandurf. Ik ben dus proactief geweest. Binnenkort zal de Brusselse brandweer over de hoogste ladder van het land beschikken.

Vous savez que je travaille à long terme. Il y a trois ans, j’ai fait acheter une échelle aérienne de 64 m, mais elle ne satisfait pas encore à toutes les exigences. D’ici quelques semaines, le Siamu disposera de la plus grande échelle du pays.

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11:07 § 253 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Dat verheugt me ten zeerste. Misschien heeft mijn oppositiewerk een beetje geholpen om de regering te overtuigen om beter materiaal te kopen. De brand in de Aarlenstraat was in een leegstaand gebouw. Het duurde bijna een uur vooraleer de brandweer van Antwerpen operationeel ter plaatse was. Als het gaat om een bewoond gebouw en het loopt fout, kan dat echt dramatische gevolgen hebben.

Het is logisch dat Brussel de hoogste brandweerladder van dit land heeft. Dat is goed nieuws voor de brandweer, maar vooral voor de Brusselse bevolking. Ik hoop dat de brandweer dat materiaal niet vaak nodig zal hebben, maar als de nood aan de man komt, zal hij toch over de gepaste middelen beschikken.

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Je m’en réjouis. Mon travail d’opposition y est peut-être pour quelque chose. L’incendie à la rue d’Arlon aurait pu avoir des conséquences dramatiques si l’immeuble avait été occupé, car les pompiers d’Anvers ont mis une heure pour arriver.

Il est logique que Bruxelles ait la plus grande échelle d'incendie du pays.

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11:09 § 255 → Video
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De voorzitter.- Het Brusselse brandweerkorps hoort bij de beste ter wereld, met een van de snelste interventietijden.

- Het incident is gesloten.

M. le président.- Les pompiers bruxellois sont parmi les meilleurs au monde.

- L'incident est clos.

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11:09 § 261 → Video
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Question orale de Mme Leila Lahssaini

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant la situation sociale au sein du Siamu et le recrutement de personnel.

Mondelinge vraag van mevrouw Leila Lahssaini

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende de sociale toestand en de aanwervingen bij de Brusselse brandweer.

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11:09 § 263 → Video
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Mme Leila Lahssaini (PTB).- Mes préoccupations rejoignent celles exprimées en début de réunion par M. Kompany.

La situation actuelle au sein du Siamu est inédite : du jamais vu en 50 ans. C'est son porte-parole qui le dit, à la suite de la grève qui a eu lieu dans les rangs du Siamu le 7 mars dernier.

Le texte de la présente question a été écrit après une première grève impliquant les agents du Siamu bruxellois et ceux des autres zones de secours le 27 janvier dernier. Il s'agissait déjà d'un mouvement social exceptionnel, puisque 65 % des agents ne se seraient pas présentés ce jour-là.

Les pompiers et ambulanciers, ainsi que d'autres travailleurs de services de sécurité, n'ont pas pour habitude de ne pas assurer le service. C'est pour eux une démarche douloureuse, car ils sont conscients de l'importance sociale de leurs missions et n'acceptent pas facilement de s'absenter de leur poste.

Pourtant, à Bruxelles, le 27 janvier, et du mardi au vendredi durant la semaine du 7 mars, peu d'agents se sont présentés dans les diverses casernes du Siamu. Certains jours, d'après les chiffres que j'ai obtenus, à la caserne de Schaerbeek, deux agents sur seize étaient présents ; à la caserne Chênaie, à Uccle, ils étaient deux sur dix ; à Anderlecht, ils étaient dix sur vingt-six et à Woluwe-Saint-Lambert, à la caserne de l'UCL, deux sur dix. Le nombre d'agents grévistes absents était si élevé que la direction du Siamu a dû procéder à des réquisitions pour assurer un service minimal. Heureusement qu'il n'y a eu ni gros souci ni accident ces jours-là, au vu du service minimum disponible à la suite de ces mouvements de grève.

Le malaise est donc profond au sein du corps des pompiers. Les revendications des agents portent en partie sur l'âge de la pension : travailler jusqu'à 67 ans pour des gens qui doivent porter du matériel, monter des échelles ou grimper trois étages dans un temps record est complètement aberrant. Je suis consciente qu'il s'agit d'une compétence fédérale, mais ce point s'accompagne d'une autre revendication : l'engagement de personnel nécessaire pour les missions.

Les agents soulignent en effet l'augmentation importante du nombre d'interventions du Siamu, sans que les effectifs ne suivent la même courbe. Les chiffres fournis par le syndicat libéral, notamment, montrent que le nombre d'interventions est passé de 88.000 en 2021 à plus de 100.000 en 2022. Durant la même période, le cadre du personnel n'a crû que de 10 %.

Mevrouw Leila Lahssaini (PTB).- Op 27 januari en in de week van 7 maart waren er grote stakingen bij de Brusselse Hoofdstedelijke Dienst voor Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp (DBDMH). Ruim 65% van de personeelsleden kwam niet opdagen en dat is in deze dienst erg ongebruikelijk. De directie moest zelfs personeel opeisen om de dienstverlening te kunnen verzekeren. Gelukkig waren er die dag geen ernstige incidenten.

De malaise is dus groot. De brandweerlieden vinden 67 jaar een te hoge pensioenleeftijd gezien de zware fysieke inspanningen die ze in hun job moeten leveren. Bovendien vinden ze dat er te weinig personeel is om de opdrachten adequaat uit te voeren. Voor dat laatste is het gewest bevoegd.

Het aantal interventies is sterk gestegen, van 88.000 in 2021 tot ruim 100.000 in 2022, maar het personeelsbestand is niet gevolgd. Dat is maar met 10% toegenomen.

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11:13 § 265 → Video
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La nécessité d'augmenter le cadre est-elle bien reconnue, tant par la hiérarchie du Siamu que par le gouvernement ? Quel est le plan concret d’engagements pour les prochaines années ? Quel est l’objectif d’augmentation par an et pour quels types de profil ?

Quels sont les objectifs prioritaires en matière de renforcement des équipes du Siamu ? Quelles casernes seront-elles concernées en priorité par le recrutement ?

Les organisations syndicales participent-elles au processus de décision quant aux objectifs d’engagement de personnel ? Quelle est leur position à ce sujet ? Un accord a-t-il pu être trouvé par rapport aux engagements prévus ?

Zijn de directie van de DBDMH en de regering zich bewust van het personeelstekort? Hoe ziet het personeelsplan voor de komende jaren eruit? Wat zijn daarbij de prioriteiten? Welke kazernes krijgen voorrang? Werden de vakbonden betrokken bij de beslissingen over nieuwe aanwervingen? Is er een akkoord over de aanwervingen?

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11:14 § 267 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Vous le dites vous-mêmes, j'ai déjà largement répondu à vos questions lors du débat avec M. Kompany, en début de réunion. Je vais rapidement rappeler que, pour 2022 et 2023, 96 engagements sont prévus au minimum, soit 48 nouvelles recrues par an. C'est normalement la capacité maximale de formation. Le cadre sera ainsi rempli. Les moyens nécessaires sont mis en œuvre pour ce faire. Une nouvelle réserve de recrutement sera constituée sans tarder.

Pendant les négociations budgétaires, j'ai obtenu sans discussion du ministre du Budget et des Finances, Sven Gatz, de ne pas économiser sur les moyens destinés aux pompiers, au contraire. Nous avons demandé à la direction et aux syndicats de trouver des pistes de solutions pour augmenter l'effectif diurne, où les carences les plus importantes se font sentir. Pour le reste, je me réfère à ma réponse à la question orale de M. Kompany sur les demandes du Siamu à la suite du préavis de grève du 25 octobre 2022.

Quant aux priorités, la première est d'étoffer le cadre officiel qui souffre d'un sérieux sous-effectif ; la seconde concerne le cadre opérationnel et consiste à renforcer les agents au dispatching. Toutes les casernes reçoivent des renforts en proportion de leurs besoins, sans priorités. Dans le cadre administratif, les priorités vont au recrutement de postes de niveaux A et B.

Quant à la participation des organisations syndicales au processus de recrutement, celles-ci expriment leur avis lors de la présentation du plan de personnel. Elles sont également impliquées dans l'élaboration des décisions de recrutement et de promotion dans le cadre opérationnel. Elles participeront aussi au groupe de travail sur la révision de la répartition du travail au sein du département opérationnel qui sera lancé prochainement. Celui-ci devrait se baser, entre autres, sur la révision des analyses de risque du matériel à déployer et des effectifs pendant les interventions, pour recalculer et ajuster le nombre idéal d'engagements à prévoir.

Au sein du service administratif, les responsables sont invités chaque année à justifier leur demande de personnel supplémentaire avant qu'elle soit intégrée au plan de personnel après un examen de son adéquation avec le budget.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Kompany, dat ik zonet heb gegeven.

Voor 2022 en 2023 zijn minimum 96 aanwervingen gepland en daarmee zal het personeelskader volledig zijn. Er wordt ook een nieuwe wervingsreserve samengesteld.

Minister Gatz heeft er tijdens de begrotingsbesprekingen in toegestemd om niet te besparen op de brandweer, integendeel. We hebben de directie en de vakbonden gevraagd om manieren te vinden om ervoor te zorgen dat er overdag meer personeel inzetbaar is.

Niet alleen moet het volledige kader beter ingevuld worden, er is ook behoefte aan meer operationeel personeel. Daarbij worden alle kazernes versterkt. De prioriteit ligt bij personeel van niveaus A en B.

De vakbonden kunnen zich uitspreken over het aanwervingsplan en worden betrokken bij beslissingen over aanwervingen of promoties binnen het operationele kader. Zij zullen ook deelnemen aan de werkgroep over de herverdeling van het werk binnen de operationele afdeling.

De administratieve dienst moet zijn vraag voor bijkomend personeel jaarlijks rechtvaardigen.

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11:17 § 269 → Video
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Ce n'est d'ailleurs pas parce que le nombre d'interventions augmente que l'on manque automatiquement de personnel. Le manque de personnel peut en être une conséquence, mais ce n'est pas automatique. Il faut nuancer les chiffres.

Dat het aantal interventies stijgt, hoeft trouwens niet per se tot een personeelstekort te leiden.

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11:17 § 271 → Video
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Mme Leila Lahssaini (PTB).- Ce n'est pas moi qui dis qu'il n'y a pas assez de personnel. Je relaie juste le point de vue des agents sur le terrain, qui disent que la charge de travail est trop importante par rapport aux effectifs présents.

Vous dites qu'il n'y a pas un lien automatique entre le nombre d'interventions et les besoins en personnel, mais il me semble néanmoins que le nombre d'interventions a un impact sur la capacité qu'a une équipe de faire son travail.

Dans les prochaines années, de nombreux pompiers atteindront un âge assez élevé et partiront à la retraite. Nous risquons donc de nous retrouver devant un manque de personnel supplémentaire.

J'ai bien noté que plusieurs dizaines de pompiers vont bientôt entrer en service et que les syndicats sont en partie impliqués dans le processus. Je pense qu'il faut vraiment les associer de façon très claire à l'analyse des besoins, pour que nous sachions si ce que nous avons élaboré comme plan suffit.

- L'incident est clos.

Mevrouw Leila Lahssaini (PTB).- Het zijn de brandweerlieden zelf die zeggen dat er een personeelstekort is. Bovendien lijkt het mij toch logisch dat het aantal interventies een invloed heeft op de capaciteit van een team om zijn werk te doen. Dat de komende jaren heel wat brandweerlieden met pensioen gaan, zal het personeelstekort verder doen toenemen.

Ik heb begrepen dat er binnenkort enkele tientallen personeelsleden bij komen en dat de vakbonden bij dat proces betrokken worden.

- Het incident is gesloten.

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11:18 § 275 → Video
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Question orale de M. Hicham Talhi

à M. Pascal Smet, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant une cuisine inclusive au sein du Siamu.

Mondelinge vraag van de heer Hicham Talhi

aan de heer Pascal Smet, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Stedenbouw en Erfgoed, Europese en Internationale Betrekkingen, Buitenlandse Handel en Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp,

betreffende de inclusieve maaltijden bij de Brusselse brandweer.

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11:18 § 277 → Video
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M. Hicham Talhi (Ecolo).- Le 26 janvier 2021, je vous ai interrogé une première fois au sujet des repas servis au Siamu. J’insistais alors sur l’importance de tenir compte du sentiment d’inclusivité de l’ensemble des pompiers et pompières lors de l’élaboration des menus chauds. En effet, l’inclusivité passe également par des gestes au quotidien, comme la cuisine inclusive. Pour rappel, la note de genre de 2021 insiste sur la nécessité de tenir compte du genre dans les menus proposés par le Siamu. D’ailleurs, le recours à une diététicienne ou un diététicien devait être envisagé à cette fin.

Depuis lors, les employés ont toujours peu de choix en matière de repas servis. Les pompiers et pompières qui mangent casher, halal ou végétarien doivent se contenter de plats froids tels que des sandwiches ou des salades. Les choix alimentaires de l’ensemble des membres du Siamu doivent être respectés. Il est primordial que l'ensemble du personnel soit inclus au quotidien. Cela passe par des repas qui tiennent compte des choix alimentaires, qu’ils soient de nature convictionnelle ou éthique, voire dus à des allergies ou des intolérances.

Les plats servis doivent donc répondre à une série de critères : végétariens, sans gluten, halal, casher, sains, variés, légers, etc. En adoptant une politique de cuisine inclusive, le Siamu, au titre d'institution régionale dite respectueuse de la diversité bruxelloise, se montrerait cohérent avec votre volonté politique d'inclusion et de réorganisation interne visant à plus de diversité.

Des initiatives ont-elles été prises pour développer une cuisine inclusive au Siamu, notamment par l’achat de viande halal ou casher, ou par l’élaboration de menus chauds sans viande ou sans gluten ?

D’autres initiatives pour une cuisine inclusive au Siamu sont-elles prévues ? Avez-vous contacté le manager diversité à ce sujet ? Depuis mon interpellation en 2021, des changements ont-ils eu lieu ?

Vous vous doutez bien, Monsieur le Secrétaire d'État, que je ne vous pose pas cette question de manière anodine.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- Op 26 januari 2021 hamerde ik voor het eerst op het belang van inclusiviteit bij het opstellen van menu's bij de Brusselse brandweer. Nog altijd blijft de keuze voor brandweerlui die koosjer, halal of vegetarisch eten beperkt tot koude maaltijden, maar inclusiviteit betekent ook dat alle medewerkers hun gading op het menu vinden. Er zijn een heleboel criteria waarmee rekening kan worden gehouden: vegetarisch, glutenvrij, halal, koosjer, gezond, gevarieerd, licht, noem maar op.

Zijn er initiatieven om de keuken bij de Brusselse brandweer inclusiever te maken? Hebt u contacten met de diversiteitsmanager? Zijn er veranderingen sinds mijn vorige interpellatie?

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11:20 § 279 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Je vais commencer par expliquer le fonctionnement de la cuisine au Siamu. L'horaire administratif des cuisiniers et cuisinières s'étend du lundi au vendredi de 7h à 14h. Cette équipe gère les repas du midi à l'état-major uniquement. Les repas du soir et les repas du week-end sont gérés par la compagnie qui est de garde. Chaque compagnie a accès à son propre frigo et choisit son menu du soir et du week-end.

Dans les postes avancés, il n'existe pas d'équipe de cuisine. Le personnel opérationnel prépare et choisit ses repas du midi et du soir tous les jours de la semaine.

À l'heure actuelle, le menu est fixé chaque semaine par l'équipe de cuisine pour la caserne principale, et adapté en fonction des besoins de chacun au moment de la commande. L'offre de base propose des plats sans viande. Les cuisiniers sont également réceptifs aux propositions du personnel.

En outre, le Siamu est en train de rédiger un marché public en vue de faire l'analyse des besoins alimentaires spécifiques à chaque membre du personnel. Sur la base de cette vue objective, le but est de proposer des aliments alternatifs de façon plus structurelle. Dans le cadre de Good Food, l'objectif est, par ailleurs, de proposer des plats plus sains, mais également des recettes savoureuses et durables.

Comme pour la question précédente, le marché public doit encore être finalisé et mis en œuvre avant de lancer le projet officiellement. Dans les faits, les cuisiniers ont déjà adapté leur menu et proposent désormais des plats plus sains, accordant une plus grande place aux légumes et légumineuses, et limitant le sucre, le sel et les aliments trop gras.

La responsable de la diversité est en contact avec la cellule « Diversité » pour que ce projet lancé en 2021 dans le cadre de Good Food soit poursuivi. De plus, on lui a demandé de mettre le sujet à l'ordre du jour du conseil de direction.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Het keukenteam bij de Brusselse brandweer werkt van maandag tot en met vrijdag van 7 tot 14 uur en staat alleen in voor het middagmaal in de hoofdkazerne. Andere maaltijden neemt de wachtcompagnie voor haar rekening. Elke compagnie heeft een eigen koelkast en kiest wat er 's avonds en tijdens het weekend op het menu staat. De andere kazernes hebben geen kookteams.

Momenteel bepaalt het keukenteam van de hoofdkazerne wat er wekelijks wordt geserveerd. Het basisaanbod omvat maaltijden zonder vlees. De koks staan open voor suggesties van het personeel.

De Brusselse brandweer werkt trouwens aan een openbare aanbesteding om de voedingswensen van elke medewerker te analyseren. Op basis daarvan zal het aanbod structureel worden uitgebreid.

De koks hebben hun menu al aangepast en serveren nu gezondere maaltijden met meer groenten en peulvruchten en minder suiker, zout en vet.

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11:23 § 281 → Video
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M. Hicham Talhi (Ecolo).- Le dispositif Good Food est en train d'être mis en place.

Il semblerait que la cuisine du Siamu avait pris l'initiative d'offrir une option halal chaude, car jusque-là, les personnes qui mangent différemment avaient seulement une option froide, c'est-à-dire une salade ou un sandwich. Cette initiative a été très mal reçue par un nombre important de pompiers, qui font malheureusement preuve d'un sens de l'inclusivité fort limité. C'est inacceptable, surtout pour le personnel qui en bénéficiait, d'autant plus que cette initiative n'entraînait pas de coûts supplémentaires.

Après toutes les discussions qui ont eu lieu autour du plan diversité et tous les efforts entrepris pour encourager le plus grand nombre à postuler au sein du Siamu, nous ne comprenons pas ce type de réaction. La conséquence est que l'initiative n'est pas réitérée et que les pompiers qui veulent bénéficier d'une offre alimentaire adaptée ne peuvent plus en bénéficier.

Je vous incite donc à faire le suivi le plus rapidement possible. Au-delà du plan Good Food, il est important que le personnel du Siamu puisse profiter d'une offre de repas chauds adaptée à ses convictions alimentaires ou à son régime alimentaire spécifique. Je compte sur vous.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- Blijkbaar had de keukenbrigade van de Brusselse brandweer beslist om ook een warme halalmaaltijd aan te bieden. Dat initiatief viel niet in goede aarde bij een groot aantal medewerkers, die helaas maar een erg beperkte zin voor inclusiviteit aan de dag leggen.

Na alle discussies over het diversiteitsplan en de inspanningen om mensen warm te maken voor een baan bij de brandweer, valt zo'n reactie niet te begrijpen. Ik vraag u om zo snel mogelijk actie te ondernemen. Het is belangrijk dat het brandweerpersoneel aangepaste maaltijden kan krijgen.

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11:25 § 283 → Video
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M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- J'avais compris qu'il avait été décidé, sans concertation, de ne servir que des repas halal, ce qui est évidemment une décision sensible et ce qui a provoqué une réaction. Il va de soi que les personnes qui le veulent peuvent manger halal, mais la nourriture halal ne peut être imposée à tous. Je pense qu'une concertation est en cours. Ils vont certainement trouver une solution.

M. Hicham Talhi (Ecolo).- Nous sommes d'accord, il est hors de question d'imposer la nourriture halal à tous, ni casher, par la même occasion. Ce n'est absolument pas ce qui est envisagé. Par contre, l'option halal doit être proposée à ceux qui le souhaitent, en version chaude et pas froide, comme c'est le cas actuellement.

- L'incident est clos.

De heer Pascal Smet, staatssecretaris.- Voor zover ik weet was er zonder overleg beslist om alleen halalmaaltijden te serveren en dat heeft natuurlijk reactie uitgelokt. Het spreekt voor zich dat wie dat wil, halal mag eten, maar we kunnen het niet aan iedereen opleggen. Volgens mij loopt er nu overleg.

De heer Hicham Talhi (Ecolo).- We zijn het erover eens dat we geen halal of koosjer kunnen opleggen. Dat is ook niet de bedoeling, maar er moet een warme halalmaaltijd beschikbaar zijn voor wie wil.

- Het incident is gesloten.

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11:27 § 291 → Video
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Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant l'avancement des travaux des états généraux bruxellois.

Mondelinge vraag van de heer Ahmed Mouhssin

aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende de voortgang van de werkzaamheden van de Brusselse staten-generaal.

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11:27 § 293 → Video
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M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Dans l'accord de majorité, le gouvernement s'est engagé à lancer, dès l'entame de la législature, des états généraux visant à aborder sans tabou les questions récurrentes relatives à l'organisation des communes, des CPAS, des zones de police et de la Région.

Il était également prévu que le gouvernement rédige, pour septembre 2021 au plus tard, un rapport assorti d'un plan d'actions concret, avec une mise en œuvre progressive dans la foulée. La crise sanitaire a cependant causé un retard important dans le processus.

Les états généraux sont un processus de discussion et de construction entre les acteurs publics et associatifs, les citoyens et les experts. Ensemble, ils confrontent leurs réalités et sensibilités au sujet des orientations et de l'organisation de nos institutions. L'objectif final des états généraux bruxellois est d'améliorer le fonctionnement de l'ensemble de nos institutions politiques et démocratiques, afin de rendre l'action du gouvernement plus efficace.

Je vous ai interrogé à ce sujet le 5 juillet dernier en commission des Affaires intérieures. Vous aviez alors développé la note présentée au gouvernement, qui porte sur les axes méthodologiques et le périmètre thématique de l'exercice de réflexion sur l'articulation des nouvelles compétences dans la Région bruxelloise.

Cet exercice s'articule en plusieurs phases complémentaires, avec un processus consultatif central en trois volets : une large consultation représentative de la population bruxelloise et de sa diversité ; une consultation des acteurs institutionnels, des organisations sociales et de la société civile lors de débats ouverts et thématiques ; des panels délibératifs réunissant citoyens et acteurs institutionnels.

Les différentes contributions devaient ensuite être réunies et analysées afin de rédiger le rapport final sur les états généraux, qui sera accompagné de recommandations. Après la prise d'acte au gouvernement, ces recommandations devaient être transmises au Parlement, rendues publiques et ouvertes aux commentaires au premier trimestre 2023.

De heer Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Bij haar aantreden verbond de regering zich tot een staten-generaal over de organisatie van de gemeenten, de OCMW's, de politiezones en het gewest. De regering zou een rapport en een actieplan opstellen, maar de gezondheidscrisis heeft het hele proces vertraagd.

Het uiteindelijke doel van die Brusselse staten-generaal is de werking van al onze politieke en democratische instellingen te verbeteren en het optreden van de regering doeltreffender te maken.

Toen ik u op 5 juli 2022 over het thema ondervroeg, lichtte u de nota toe die aan de regering was voorgelegd. Daarin was sprake van een overlegprocedure in drie fasen, waarbij zowel burgers, instellingen en het maatschappelijk middenveld betrokken zijn.

De verschillende bijdragen zouden vervolgens na analyse worden gebundeld in een eindverslag van de staten-generaal en een reeks aanbevelingen. Die zouden dan in het eerste trimester van 2023 worden voorgelegd aan het parlement en het grote publiek.

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11:30 § 295 → Video
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Sur la base des recommandations, un plan d'action sera ensuite établi, puis présenté au Parlement bruxellois et mis en œuvre dans la foulée au cours de l'année 2023.

Concernant la participation citoyenne, vous nous aviez précisé que les citoyens seraient impliqués directement dans les deux phases des états généraux. D'abord, ils seront consultés via une enquête représentative, méthodologique et rigoureuse auprès d'un échantillon déterminé de citoyens bruxellois. Ensuite, ils pourront débattre avec des acteurs institutionnels de manière ouverte et éclairée, au cours de panels délibératifs.

Concernant l'aspect primordial de la participation des communes, vous nous aviez informés que deux courriers avaient été adressés aux bourgmestres en juin et juillet 2021, afin d'associer les communes et leurs CPAS en amont sur les sujets souhaités. Cependant, étant donné le calendrier serré, vous aviez entamé à juste titre les travaux en février 2022, sans avoir un retour de leur part. Vous aviez dit que tous les sujets possibles et souhaités devaient pouvoir être débattus sans tabou au cours du processus d'organisation des états généraux et que les communes et CPAS pourraient bien entendu y participer.

Je tiens à souligner l'importance de ces débats pour la simplification institutionnelle au sein de notre Région. Je suis convaincu que ceux-ci contribueront grandement à l'adhésion et à la participation des citoyens aux discussions et qu'ils augmenteront la cohérence et l'efficience des décisions gouvernementales.

Comment les consultations citoyennes se sont-elles déroulées ?

Quelles sont les conclusions de l'enquête et des débats qui ont déjà eu lieu ? Depuis lors, quels sujets de discussion ont-ils été mis à l'ordre du jour par les communes ? Si vous avez eu un retour des communes, comment ont-elles été intégrées au processus d'organisation et quel suivi a-t-il été donné à leurs demandes par le gouvernement ?

L'agenda annoncé sera-t-il respecté ? Quand le plan d'actions sera-t-il présenté au Parlement ? Sera-ce avant l'été, comme vous l'aviez indiqué en réponse à une question précédente ?

Ten slotte zou er op basis van de aanbevelingen een actieplan worden opgesteld, dat in de loop van 2023 moest worden uitgevoerd.

U zei dat de burgers op twee manieren geraadpleegd zouden worden: een eerste keer via een enquête en een tweede keer in het kader van overlegpanels, waarin burgers in debat kunnen gaan met de instellingen.

U liet weten dat er geen taboes waren. Alle mogelijke onderwerpen kwamen in aanmerking voor de staten-generaal en uiteraard konden ook de gemeenten en OCMW's eraan deelnemen.

Ik ben ervan overtuigd dat die debatten van groot belang zijn voor de institutionele vereenvoudiging van het gewest en voor een grotere burgerbetrokkenheid.

Hoe verliep de burgerraadpleging tot dusver? Welke conclusies heeft dat tot nu toe opgeleverd?

Welke thema's hebben de gemeenten op de agenda gezet? Wat hebt u verder gedaan met de inbreng van de gemeenten?

Blijft het aangekondigde tijdschema gehandhaafd? Zal het parlement het actieplan nog voor de zomer te zien krijgen?

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11:32 § 297 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je vous confirme que les états généraux nommés « Les Futurs de Bruxelles » sont en cours. Le processus avance bien.

Le premier volet, c'est-à-dire l'enquête auprès des citoyens bruxellois, a été réalisé du 7 novembre au 5 décembre 2022. Comme précédemment indiqué au sein de la commission des Affaires intérieures, cette enquête visait à évaluer la situation actuelle et à identifier les priorités des citoyens, ainsi que leurs préférences concernant des pistes d’amélioration possibles de la qualité, de l’efficacité et de l’équité du service public, de la lisibilité des institutions, de la redevabilité des politiques mises en œuvre et de la participation des citoyens à la décision publique.

Le comité d'experts que nous avons choisi nous a clairement recommandé de ne pas recourir à une consultation libre, au risque de créer un gigantesque biais de sélection. Nous avons donc opté pour un modèle très encadré, afin de garantir la représentativité de l'échantillon de citoyens bruxellois interrogés. Ainsi, Policy Lab, le prestataire externe lié à l'ULB, a utilisé deux méthodes d’administration complémentaires : une méthode en ligne et une méthode de terrain.

Grâce à cette méthodologie mixte, les 1.151 citoyens bruxellois ayant répondu à l’enquête constituent un échantillon clairement représentatif de la diversité de la population bruxelloise, aussi bien au niveau géographique qu'au niveau de l'âge, de l'éducation ou de l'origine ethnique. Aussi, l'enquête s'est adressée à tous les citoyens, y compris ceux des populations étrangères ne disposant pas de la qualité d'électeur.

Enquêter sur le terrain a permis de corriger l’échantillon de citoyens ayant répondu à l’enquête en ligne et de toucher des publics moins bien représentés, en déplaçant physiquement les enquêteurs sur les lieux de vie, qu'il s'agisse de marchés, de centres commerciaux, de rues commerçantes ou de places publiques.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- De staten-generaal, genaamd 'De Toekomsten van Brussel', is aan de gang en vordert behoorlijk.

De eerste fase van de raadpleging liep van 7 november tot 5 december 2022 in de vorm van een enquête onder de Brusselse bevolking. Daarin wilden we peilen naar de voorkeuren van burgers betreffende mogelijke verbeteringen aan de openbare dienstverlening, de overzichtelijkheid van de instellingen enzovoort.

Deskundigen hadden een vrije raadpleging sterk afgeraden omdat daarop steeds dezelfde burgers reageren. Daarom hebben we een externe dienstverlener, Policy Lab, belast met het uitvoeren van de enquête bij een steekproef die gegarandeerd representatief is voor de Brusselse bevolking. Policy Lab raadpleegde uiteindelijk 1.151 Brusselaars, onder wie ook mensen die in Brussel wonen, maar niet stemgerechtigd zijn.

De online-enquête werd aangevuld met een veldonderzoek op diverse openbare plekken, zoals markten en winkelcentra, om ook doelgroepen te bereiken die doorgaans minder goed vertegenwoordigd zijn.

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11:35 § 299 → Video
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Dès lors, il a été tenu compte des résidents à faible niveau d’éducation, de nationalité étrangère et issus de communes autres que la Ville de Bruxelles. Selon Policy Lab, il s'agit du plus grand échantillon pleinement représentatif qu'on n'ait jamais consulté sur la Région bruxelloise.

Une première synthèse brute des résultats de l’enquête a été réalisée par Policy Lab et présentée pour analyse et approfondissement au groupe d’experts désignés par le gouvernement à la fin du mois de décembre. Ces résultats constituent des documents de travail bruts, qui seront utilisés par les experts pour la rédaction de leur rapport final.

Comme vous le rappelez, cette enquête constitue la première phase d’un processus plus large. Même s’il s’agit de données brutes qu’il convient d’appréhender avec prudence sans en tirer des conclusions hâtives, elles s’inscrivent dans un cadre d’analyse plus étendu dont les mots d’ordre sont la cohérence et l’interdépendance. Les données de la première phase permettront de nourrir les deuxième et troisième phases. Ainsi, les tendances qui ressortent de la première phase pourraient permettre aux experts et au prestataire externe une meilleure connaissance des enjeux et réformes plus ou moins consensuels, tandis que les éléments les plus clivants seraient abordés dans les phases suivantes. Cela garantirait que toutes les opinions puissent s’exprimer sur des thématiques qui auraient récolté trop de « non-réponses » dans la première phase.

Il convient donc de se montrer prudent et de ne pas tirer de conclusions hâtives. Les experts se livreront à une analyse beaucoup plus approfondie dans le rapport final qui sera rendu à l’issue du large processus des Futurs de Bruxelles, en septembre 2023.

Néanmoins, l’enquête permet d’avoir une bonne photographie générale de l’opinion des citoyens bruxellois. Par exemple, en référence aux données transmises par le prestataire externe sur les réseaux sociaux, 57,3 % des répondants souhaitent maintenir le vote obligatoire aux élections communales et régionales, tandis que 76,5 % sont en faveur d’une solidarité entre les communes riches et les communes pauvres.

Dans un esprit de transparence, la synthèse de cette première phase a été présentée par Policy Lab aux membres du gouvernement le jeudi 9 mars. Le gouvernement lui a réservé un très bon accueil et se dit convaincu de la légitimité et de l’objectivité du processus. La méthodologie de l’enquête (à savoir le calendrier, le pilotage, l’élaboration du questionnaire, la méthode d’échantillonnage et les biais correcteurs) ainsi que l’ensemble du questionnaire sont disponibles sur le site internet des Futurs de Bruxelles.

Le lancement effectif de la seconde phase, qui concerne les débats thématiques, a eu lieu le 24 janvier. Ceux-ci réunissent une diversité d’acteurs (fédérations représentatives, associations ou organisations reconnues institutionnellement, administrations, experts universitaires…) pour échanger de manière ouverte dans l’objectif d’établir un diagnostic de la situation institutionnelle, d’établir les grands enjeux en lien avec chacune des thématiques traitées, et d’identifier des perspectives de changement, nourries par les résultats de la première phase et les demandes citoyennes.

Eind december 2022 heeft Policy Lab een eerste ruwe samenvatting voorgesteld aan de deskundigengroep die door de regering werd aangesteld. Die zal de ruwe gegevens nader onderzoeken en op basis daarvan een eindverslag opstellen.

Dit vormt echter nog maar de eerste fase van het overleg. De tweede en de derde fase zullen daarop voortbouwen. Zo zullen de deskundigen aan de hand van de eerste fase beter kunnen inschatten over welke onderwerpen er redelijk veel eensgezindheid bestaat en welke thema's een splijtzwam zijn.

We mogen echter geen overhaaste conclusies trekken uit die ruwe gegevens. De deskundigen zullen die nog veel diepgaander onderzoeken in het eindverslag dat ze in september 2023 zullen indienen, wanneer het hele proces rond 'De Toekomsten van Brussel' is afgerond.

De enquête geeft wel een duidelijke indicatie van de mening van de Brusselaars. Zo wil 57,3% van de deelnemers dat de stemplicht behouden blijft, terwijl 76,5% voorstander is van solidariteit tussen rijke en arme gemeenten.

Op 9 maart stelde Policy Lab de samenvatting van de eerste fase ook aan de regering voor. Alle inlichtingen over de methodologie van de enquête staan, samen met de vragenlijst zelf, op de website van 'De Toekomsten van Brussel'.

De tweede fase ging van start op 24 januari en bestaat uit thematische debatten met erkende verenigingen en organisaties, besturen, universiteiten enzovoort. Die open debatten moeten resulteren in een diagnose van de institutionele situatie, de vaststelling van de grote uitdagingen voor elk behandeld thema en een aantal vooruitzichten op verandering.

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11:37 § 301 → Video
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Les sujets abordés sont ceux du périmètre thématique déterminé avec les partenaires du gouvernement en février 2022 sur la base des propositions du groupe d’experts.

Le niveau local est bien entendu intégré à cette phase. Je n'ai pas reçu de réponse formelle de la conférence des bourgmestres. Mais Brulocalis, la Fédération des CPAS bruxellois et d’autres fédérations représentatives des pouvoirs locaux ont été invitées à participer aux débats.

En ce qui concerne l’agenda, l’organisation des trois volets consultatifs au centre des états généraux se poursuit suivant le calendrier. En l'état d’avancement actuel des travaux, le groupe d’experts devrait disposer d'ici la fin mai ou dans le courant du mois de juin des contributions et résultats nécessaires pour entamer la rédaction du rapport final.

Je souhaite que ce rapport soit sur la table du gouvernement à la fin de l'été.

De thema's werden in februari 2022 vastgesteld met de regeringspartners op basis van voorstellen van de deskundigengroep.

Brulocalis en andere organisaties die de lokale besturen vertegenwoordigen, zijn uitgenodigd om deel te nemen aan de debatten.

De werkzaamheden liggen nog steeds op schema. De deskundigengroep ontvangen normaal gezien in de loop van juni de bijdragen en resultaten van de tweede fase. Ik zal hun vragen om het eindverslag tegen het eind van de zomer voor te leggen aan de regering.

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11:38 § 303 → Video
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M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Le délai passe d'avant l'été à la fin de l'été, mais c'était prévisible, étant donné la complexité de la matière. Je souhaite vraiment que nous obtenions ce rapport à la rentrée afin de disposer du temps nécessaire pour en tirer des conclusions et formuler des propositions.

S'agissant de la collaboration avec les communes, je constate que pour le lancement du projet « Les Futurs de Bruxelles », les affiches leur ont été envoyées le 9 mars. Certaines ont déploré cette réception tardive, dès lors que le but était de mobiliser des citoyens entre mars et avril. Il est fondamental d'associer les communes, car leur adhésion aux projets est essentielle.

Pour le reste, nous attendons avec impatience les résultats. Vous avez bien raison de ne pas communiquer de chiffres bruts. Les données doivent faire l'objet d'une analyse par des experts, sous peine de ne pas en tirer les bonnes conclusions. Nous soutenons cette méthode de travail.

De heer Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Ik hoop dat het parlement het rapport te zien krijgt bij het begin van het nieuwe parlementaire jaar, zodat we over voldoende tijd beschikken om het te bestuderen en voorstellen te doen.

Voorts moeten de gemeenten nauw betrokken worden bij de projecten. Daarom betreur ik dat die de affiches voor 'De Toekomsten van Brussel' rijkelijk laat ontvingen.

Ecolo kijkt ten slotte reikhalzend uit naar de analyse van de resultaten door de deskundigen.

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11:40 § 305 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il est vrai que la crise du Covid-19 nous a retardés. Nous mettons tout en œuvre pour respecter les délais, mais le travail doit être bien fait pour être utile. Un rapport à l'automne, c'est tard par rapport aux échéances électorales et pour adopter des mesures de mise en œuvre, mais peut-être cela viendra-t-il à point pour nourrir la réflexion des partis politiques en vue des élections.

(Remarques de M. Mouhssin)

Nous avons été bousculés par le Covid-19. Si nous devions décider de mises en œuvre au mois d'octobre, il serait trop tard pour passer à la rédaction de projets de loi et les faire adopter. Toutefois, le rapport peut nourrir une réflexion plus structurée et plus intelligente des partis politiques qui auront à s'exprimer sur une série de sujets dans les prochains mois et à construire des majorités qui mettront en œuvre des projets.

Concernant le débat entre transparence et qualité du travail, je suis très attentif à la transparence, à la redevabilité et au contrôle que tout le monde peut exercer sur le processus. Vous avez raison, il faut conserver une capacité de réflexion et de proposition sans être immédiatement questionné. Un juste équilibre est trouvé avec Policy Lab entre ce que nous publions et ce que nous laissons aux mains des experts pour nous surprendre, en bien j'espère.

- L'incident est clos.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Door de gezondheidscrisis heeft het proces enige vertraging opgelopen. Misschien kunnen de resultaten ook interessant zijn voor de politieke partijen in de aanloop naar de verkiezingen.

(Opmerkingen van de heer Mouhssin)

Het klopt wel dat ze allicht te laat komen om nog om te zetten in wetgeving voor de verkiezingen.

Ten slotte streef ik naar een evenwicht tussen transparantie en kwaliteit van de gegevens. Daarom heb ik in overleg met Policy Lab besloten om geen ruwe gegevens te delen en die eerst te laten analyseren door de deskundigen.

- Het incident is gesloten.

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11:42 § 313 → Video
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Question orale de Mme Leila Agic

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

et à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

concernant la mise en application du RGPD au sein des services publics.

Mondelinge vraag van mevrouw Leila Agic

aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

en aan de heer Sven Gatz, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Financiën, Begroting, Openbaar Ambt, de Promotie van Meertaligheid en van het Imago van Brussel,

betreffende de tenuitvoerlegging van de AVG bij de overheidsdiensten.

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11:42 § 315 → Video
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Mme Leila Agic (PS).- Le 24 novembre 2022, une zone de police locale d’Anvers était victime d’une cyberattaque. Des milliers de plaques d’immatriculation, d'amendes pour excès de vitesse et de procès-verbaux étaient ainsi divulgués. Selon les médias flamands, il s’agit d’une des plus grandes fuites de données publiques en Belgique.

Cet évènement est loin d’être isolé. Cette année, plusieurs autres incidents en matière de vol d’informations personnelles se sont déjà produits, comme le piratage des ordinateurs de la commune de Maldegem ou du CPAS de Mouscron. Ces faits sont très graves et ne peuvent que nous inquiéter fortement car ils concernent des données personnelles, sensibles, et parfois d'un public vulnérable. Ces incidents mettent plus que jamais en évidence l’importance de la protection des données à caractère personnel, et plus particulièrement en ce qui concerne les services et pouvoirs publics, qui en traitent au quotidien un nombre très élevé.

Le règlement général sur la protection des données (RGPD) impose une série d’obligations permettant d’évaluer les risques et de mettre en œuvre des stratégies visant à minimiser et gérer les incidents de ce type. Récemment, dans le cadre de la présentation du budget, vous indiquiez, dans un paragraphe de l'exposé des motifs concernant la gestion éthique des données, que « se préparer fonctionnellement et techniquement à l’utilisation des données ne suffit pas. Il est important de mener en parallèle une réflexion et de mettre en place un cadre éthique sur la gestion des données de nos citoyens et de nos entreprises. »

Au vu de cette actualité inquiétante - d'autant que nous avons depuis appris l'impact vertigineux de cet incident sur le budget communal d'Anvers -, puisque le risque existe aussi pour les services et les institutions publiques bruxelloises, il est légitime de se poser des questions et de veiller au respect des obligations légales en matière de protection des données, aussi bien au niveau régional qu’au niveau local.

Le RGPD est en vigueur depuis plus de quatre ans. Avez-vous procédé à un état des lieux concernant son application au sein des pouvoirs publics, afin d’en assurer une application cohérente ? Existe-t-il un subside, une aide financière régionale ou autre dispositif pour aider à respecter ces obligations ? Si non, est-ce prévu ?

Tous les pouvoirs publics soumis à l’obligation de désigner un délégué à la protection des données ont-ils effectivement fait cette démarche ? Selon le RGPD, son rôle est d’effectuer un contrôle, de conseiller et de donner des avis quant à la manière de faire. Il est donc également nécessaire d’engager, ou du moins de mandater des personnes afin de mettre en application ces demandes. De tels postes de responsables internes de la conformité au RGPD ont-ils été créés ? Si tel n’est pas le cas, quelle stratégie est-elle prévue pour respecter cette obligation légale ?

Mevrouw Leila Agic (PS).- Op 24 november 2022 werd een Antwerpse politiezone het slachtoffer van een cyberaanval, waardoor duizenden nummerplaten, snelheidsboetes en processen-verbaal openbaar werden gemaakt.

Dit jaar zijn er al meerdere soortgelijke diefstallen van persoonlijke gegevens geweest, waaruit nog maar eens blijkt hoe belangrijk de bescherming van persoonlijke gegevens is. Onlangs gaf u zelf nog de noodzaak aan van een ethisch kader over hoe we omspringen met de gegevens van burgers en bedrijven.

De Algemene Verordening gegevensbescherming (AVG) is intussen vier jaar van kracht. Hebt u een overzicht van in welke mate ze bij de overheid wordt toegepast? Is er gewestelijke financiële hulp om ze te helpen naleven?

Alle overheden moeten een verantwoordelijke voor de gegevensbescherming aanduiden. Is dat intussen gebeurd?

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11:45 § 317 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- Le cas que vous citez démontre que la gestion des données exige une grande prudence de la part de chacune des autorités - et également qu'Anvers n'est pas toujours un bon exemple.

M. Ghyssels m'avait déjà interrogé à ce sujet. Je lui ai longuement répondu en commission des Affaires intérieures, début octobre, et je n'ai donc pas grand-chose à ajouter. À l'époque, j'avais précisé que la Région - et moi-même en particulier, en tant que responsable de « l'informatique régionale » et autorité de tutelle à l'égard des communes - n'avait aucun rôle à jouer à l'égard des autorités locales en ce qui concerne le respect des obligations découlant du RGPD tel que transposé dans la législation belge par la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel.

En effet, il s’agit d’une législation spécifique, fédérale, applicable également à la Région, confiant le contrôle de son application à l’Autorité de protection des données (APD), instituée par la loi du 3 décembre 2017 portant création de l’Autorité de protection des données. L'APD est compétente pour l’ensemble du territoire du Royaume et, partant, pour toutes les institutions publiques auxquelles cette loi impose des obligations. À ce titre, l'APD est compétente pour contrôler les traitements de données effectués par les entités publiques bruxelloises, en ce compris chacun des pouvoirs locaux ou associations de pouvoirs locaux - les intercommunales -, les CPAS, etc.

De ce fait, la Région, qui n’a pas à intervenir dans le contrôle du respect de ces dispositions, n’est pas non plus tenue d’assurer un accompagnement structurel et régulier auprès des administrations communales. En effet, il n’entre pas dans les missions, ni du ministre des Pouvoirs locaux, ni de son administration, de vérifier la mise en œuvre de législations fédérales spécifiques par les communes.

En l'occurrence, le RGPD prévoit un intervenant, à savoir le délégué à la protection des données (DPD). Certains responsables du traitement ou sous-traitants sont obligés de désigner un DPD. C'est le cas des communes, en tant qu’autorités publiques visées par la loi du 30 juillet 2018 précitée. Le DPD ne doit pas nécessairement faire partie de l’administration ; il peut s’agir d’un consultant externe ou d’un agent d’une autre administration, dans le cas d’une mutualisation de la fonction par le pouvoir local.

La législation confie à ce délégué, entre autres missions, la tâche de contrôler le respect du RGPD et d’aider le responsable du traitement ou le sous-traitant à en vérifier l'observation en interne.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Uit het geval dat u aanhaalt, blijkt dat overheden voorzichtig moeten zijn en dat Antwerpen niet altijd het goede voorbeeld geeft.

In oktober heb ik op een vraag van de heer Ghyssels in de commissie voor de Binnenlandse Zaken geantwoord dat ik geen rol speel in het afdwingen van de verplichtingen die uit de Algemene Verordening gegevensbescherming (AVG) voortvloeien. Het gaat immers om specifieke, federale wetgeving, die de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA) voor het hele land controleert. Het gewest kan dus geen controle uitoefenen en hoeft gemeentebesturen ook geen structurele begeleiding te bieden.

Volgens de AVG moeten bepaalde instellingen of diensten die gegevens verwerken, een f unctionaris voor gegevensbescherming of data protection officer (DPO) aanstellen. Zo ook de gemeenten. Die DPO mag ook een externe consultant zijn of een beambte van een andere administratie, als de functie onder meerdere administraties wordt gedeeld.

De functionaris moet onder andere de naleving van de AVG controleren en iedereen die gegevens verwerkt, bijstaan.

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11:48 § 319 → Video
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Mon administration n'a, pour le reste, pas connaissance du nombre de plaintes qui portent sur une infraction au RGPD en Région bruxelloise ces dernières années. Ces informations d'ordre statistique pourraient néanmoins être obtenues auprès de l' Autorité de protection des données , qui a mis en place un service de première ligne, chargé notamment de recevoir les plaintes et demandes d'information adressées à ladite Autorité de protection des données .

Enfin, concernant votre dernière question sur le bilan que je peux tirer de ce RGPD, je peux vous confirmer que Paradigm a mis en place un service d'aide ou soutien aux communes qui le souhaitent, en leur proposant un DPO (data protection officer) as a Service si elles souhaitent faire appel au DPD mis en place, parce qu'elles n'ont pas toujours la taille suffisante pour justifier un emploi à temps plein ou rédiger un cahier des charges pour avoir recours à un prestataire externe.

De nombreuses communes font appel à ce service proposé par Paradigm. Quatre ou cinq DPD qui travaillent à temps plein chez Paradigm travaillent à temps partiel pour diverses communes, assurant une cohérence de la protection des données dans les différents pouvoirs locaux qui font appel aux communes.

Concernant votre dernière question portant sur le bilan du RGPD décidé au niveau européen et transposé en droit belge, je dois vous rappeler que les questions des députés adressées aux ministres ne peuvent pas porter sur une opinion ou une intention. Je ne peux donc pas avoir d'avis à ce sujet. En ce qui concerne les services publics régionaux, je vous invite à interroger le ministre du Budget.

Mme Leila Agic (PS).- Vous avez relu la réponse que vous avez fournie à mon collègue, alors que nous n'avions pas posé exactement les mêmes questions.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Dans ce cas, je retire ce que j'ai dit !

Mijn administratie heeft geen zicht op het aantal klachten in verband met inbreuken op de AVG in het Brussels Gewest. Die informatie kunt u opvragen bij de GBA.

Paradigm heeft een dienst opgericht die gemeenten kan ondersteunen met 'DPO as a Service'. Heel wat gemeenten doen daar een beroep op.

Vragen aan ministers mogen niet over een mening of een intentie gaan. Ik kan dus geen antwoord geven op de vraag over de balans van de AVG die in Belgische wetgeving is omgezet. Over de gewestelijke diensten kunt u vragen stellen aan de minister van Begroting.

Mevrouw Leila Agic (PS).- U hebt het antwoord dat u eerder aan collega Ghyssels gaf, gewoon opnieuw voorgelezen, maar we hebben niet dezelfde vragen gesteld.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- In dat geval trek ik mijn woorden terug!

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11:50 § 325 → Video
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Mme Leila Agic (PS).- Votre équipe a été repêcher la réponse fournie à M. Ghyssels sur le règlement général sur la protection des données (RGPD). Je comprends pourquoi, mais mes questions n'étaient pas exactement les mêmes. Je m'attendais plutôt à des réponses du type de celle concernant Paradigm et les quatre délégués à la protection des données (DPD) au service des communes. Du coup, je ne sais pas de combien de communes il s'agit, ni de quelles communes.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Posez-moi une question écrite et je vous répondrai. Je vous rappelle toutefois que la protection des données est imposée aux communes par la loi fédérale et qu'il ne m'appartient pas de vérifier si les communes respectent ou pas leurs obligations légales en ce domaine. C'est également le cas pour le bien-être au travail, par exemple. Cette tâche de vérification relève, dans le cas qui nous occupe, de l'Autorité de protection des données. Les communes restent donc responsables de leurs erreurs, comme c'est le cas à Anvers. Cette commune n'a pas suffisamment investi pour protéger ses données, elle n'a pas fait appel à un bon DPD ou n'a pas suivi les recommandations de celui-ci. Il lui revient donc de payer les dégâts. Les citoyens, dont les données ont été révélées, peuvent dès lors se retourner contre la commune, qui est responsable en la matière.

Mme Leila Agic (PS).- Je comprends tout à fait, et vous avez raison de rappeler que vous n'êtes pas obligé de vérifier l'application de cette loi dans les communes. Cependant, si une commune bruxelloise se retrouve à devoir payer 70 millions d'euros, comme à Anvers, il faudra de toute façon trouver des solutions pour la soutenir financièrement. Nos communes sont déjà dans des situations financières extrêmement compliquées. Tout est finalement lié. Un hôpital bruxellois a encore récemment été ciblé par des attaques informatiques.

Il me semble donc important que la Région de Bruxelles-Capitale puisse aider les communes à appliquer la réglementation et leur fournir des DPD correctement formés sur la question du RGPD. Je vous invite donc à soutenir les communes, même si cela n'est pas dans votre obligation directe.

Mes questions partaient de ce constat. Je vous les reformulerai donc par écrit.

Mevrouw Leila Agic (PS).- Ik verwachtte eerder antwoorden in de trant van wat u over Paradigm hebt gezegd. Nu weet ik nog altijd niet hoeveel gemeenten een DPO hebben.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Stel mij daarover een schriftelijke vraag. Het is echter de federale regering die de gemeenten verplicht tot gegevensbescherming en het komt mij niet toe om na te gaan of ze die verplichting nakomen.

De gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor de fouten die ze maken. Antwerpen heeft geen goede DPO ingeschakeld of het heeft zijn adviezen in de wind geslagen. Nu draait het op voor de schade en kunnen burgers de geleden schade op de stad verhalen.

Mevrouw Leila Agic (PS).- Dat begrijp ik, maar als een Brusselse gemeente 70 miljoen euro zou moeten ophoesten, zullen we toch op zoek moeten naar een manier om financiële steun te bieden.

Daarom lijkt het me belangrijk dat het Brussels Gewest de gemeenten kan helpen bij de toepassing van de AVG door een goed opgeleide DPO ter beschikking te stellen.

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11:53 § 331 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je vous confirme l'offre de Paradigm, à laquelle de nombreuses communes ont recours. Pour des informations plus détaillées sur les communes, je vous invite à m'adresser une question écrite à ce sujet.

Lors du dernier hackage ou tentative de hackage à l'égard d'un hôpital bruxellois, Paradigm a été appelé au secours. Il n'y a pas eu de vol de données, mais il y a eu une tentative d'intervention.

Sachez que Paradigm constate des centaines d'attaques tous les jours sur nos systèmes informatiques. Jusqu'à présent, Paradigm a mis en place les pare-feu suffisants. Jusqu'où tiendrons-nous ? Nul ne le sait mais nous faisons en tout cas des tests réguliers pour détecter toutes les failles.

- L'incident est clos.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- De gemeenten kunnen voor ondersteuning bij Paradigm terecht. Voor meer details stelt u het best een schriftelijke vraag.

Toen hackers probeerden in het systeem van een ziekenhuis binnen te dringen, ondernam Paradigm actie, met succes.

Het agentschap stelt dagelijks aanvallen op de Brusselse informaticasystemen vast, maar kon die tot nu toe altijd tegenhouden.

- Het incident is gesloten.

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11:54 § 107 → Video
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Mondelinge vraag van de heer Dominiek Lootens-Stael

aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende de rol van lokale overheden indien zij overtredingen vaststellen van verschillende aard door het niet-reglementaire gebruik van een gebouw.

Question orale de M. Dominiek Lootens-Stael

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le rôle des autorités locales si elles constatent des infractions de diverses natures dues à l'utilisation non réglementaire d'un bâtiment.

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11:54 § 109 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Uit een proces-verbaal van de overlegcommissie van de gemeente Anderlecht van 2 december 2021 blijkt dat aan een project van het Islamitisch Cultureel Centrum Al Amal voor een nevenvestiging aan de Bergensesteenweg 1102 A een negatief advies werd gegeven. In het advies over de aanvraag tot bestemmingswijziging stonden verschillende argumenten die te maken hebben met het geplande gebruik op die ligging, maar ook met de aard van het gebouw.

Al geruime tijd geleden hebben de buurtbewoners echter vastgesteld dat het gebouw gewoon in gebruik werd genomen voor die activiteiten, ook al werd de vergunning geweigerd. Die activiteiten veroorzaken in de omgeving verschillende vormen van overlast, wat leidt tot ongenoegen in de buurt. De facto duldt de lokale overheid het oneigenlijke gebruik. Dat leidt tot gevaarlijke situaties zowel binnen als buiten het gebouw. Wat als er brand uitbreekt in het gebouw? Wat als de openbare orde in de buurt in gevaar komt? Hoe zit het met de mobiliteit?

De gemeente moet haar verantwoordelijkheid opnemen, maar ze doet dat blijkbaar niet. U bent als minister bevoegd voor het toezicht op de lokale besturen. Wat hebt u al ondernomen in dit dossier?

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Selon un procès-verbal de la commission de concertation de la commune d'Anderlecht daté du 2 décembre 2021, un projet du Centre islamique culturel Al Amal, chaussée de Mons 1102 A, a fait l'objet d'un avis négatif.

Le bâtiment est pourtant utilisé pour les activités refusées, qui sont source de nuisances en tous genres pour le voisinage. Dans les faits, les autorités locales tolèrent l'usage impropre des lieux, malgré les risques. Quid en cas d'incendie, de troubles à l'ordre public ? Quid de la mobilité ?

En tant que ministre chargé de la tutelle sur les pouvoirs locaux, qu'avez-vous entrepris dans ce dossier ?

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11:56 § 111 → Video
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De heer Bernard Clerfayt, minister.- Het onderwerp van deze vraag valt niet onder mijn bevoegdheid inzake plaatselijke besturen. U maakt immers melding van een stedenbouwkundige inbreuk waarvan u meent dat die door een privépersoon werd gepleegd. Stedenbouw is een bevoegdheid die toevertrouwd is aan staatssecretaris Pascal Smet. Ik verwijs dan ook naar het antwoord dat hij u gaf op schriftelijke vraag nr. 767 over het irregulier gebruik van een gebouw aan de Bergensesteenweg.

U zegt voorts dat de inbreuk de openbare orde verstoort en mobiliteitsproblemen veroorzaakt. Ook daarvoor ben ik niet bevoegd. Zoals u zelf al hebt gezegd, is het de gemeente die haar verantwoordelijkheid moet nemen.

Naast de gemeentelijke overheden mag de gouverneur, in casu de minister-president, bepaalde politiemaatregelen nemen om de openbare orde te handhaven, op basis van artikel 128 van de Provinciewet. Voor verdere uitleg verwijs ik naar de omzendbrief van de federale minister van Binnenlandse Zaken van 31 maart 2014, die op 15 mei 2014 in het Belgisch Staatsblad is verschenen.

De regelgeving inzake het toezicht op de gemeenten verleent me echter geen enkele bevoegdheid om in te grijpen.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- L'objet de cette question ne relève pas de ma compétence en matière de pouvoirs locaux. L'urbanisme est une compétence du secrétaire d'État Pascal Smet. Je renvoie dès lors à sa réponse à votre question écrite n° 767 concernant l'utilisation irrégulière d'un bâtiment sis chaussée de Mons.

Vous dites également que l'infraction porte atteinte à l'ordre public et entraîne des problèmes de mobilité. C'est alors à la commune de prendre ses responsabilités. Outre les autorités communales, le gouverneur, en l'espèce le ministre-président, peut prendre des mesures de police en vertu de l'article 128 de la loi provinciale.

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11:58 § 113 → Video
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De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Er is toch een ernstig probleem. Er is een vergunningsaanvraag ingediend om het gebouw als moskee te gebruiken. Die aanvraag werd op 4 november 2022 geweigerd en werd betekend aan de organisatie. Ik heb foto's gezien van wat zich een week later, op 11 november dus, op die plaats heeft voorgedaan. De hele straat stond vol met biddende mensen en ook binnen zat alles overvol, terwijl het gebouw volgens het advies van de stedenbouwkundige dienst van de gemeente absoluut ongeschikt is voor dergelijke activiteiten.

Er dreigt dus gevaar voor de mensen in het gebouw, want je mag er niet aan denken wat er kan gebeuren als het daar misloopt, en ook voor de mensen buiten dreigt er gevaar vanwege de mobiliteitsproblemen, en is er overlast. Hopelijk is toch iemand die de zaak een beetje volgt, het met mij eens dat er een probleem is.

De gemeente Anderlecht laat betijen, ook al is er een klacht ingediend door buurtbewoners. Ik heb een aangetekende brief gestuurd naar de burgemeester om hem op de gevaren te wijzen en te vragen wat hij zal ondernemen, maar ik krijg geen antwoord. De gemeente kan alleszins niet beweren dat ze niet op de hoogte is: er bestaat immers een dossier en ze heeft een aangetekende brief ontvangen.

Op Google Maps zie ik dat het gebouw in kwestie als een moskee is aangeduid. Hoewel de aanvragen geweigerd zijn, gaat men ervan uit dat dat gebouw als een moskee mag worden uitgebaat.

U beweert dat u geen poot hebt om op te staan als u zou willen ingrijpen. Ik interpelleer echter niet alleen u, maar de hele regering. Wanneer de gemeente in gebreke blijft en een gebouw onrechtmatig als moskee wordt uitgebaat, wat risico's met zich meebrengt, vraag ik me af wat de regering kan en wil doen om in te grijpen.

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Il y a pourtant un sérieux problème. Une demande de permis, introduite pour utiliser le bâtiment comme mosquée, a été rejetée le 4 novembre 2022. Une semaine plus tard, toute la rue était remplie de personnes faisant la prière. Idem à l'intérieur.

Il y a un risque pour les personnes, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du bâtiment, des problèmes de mobilité et des nuisances. La commune d'Anderlecht laisse faire, malgré une plainte déjà déposée par des riverains et le courrier recommandé que j'ai adressé au bourgmestre.

Vous dites n'avoir aucune prise, mais c'est l'ensemble du gouvernement que j'interpelle. Quand la commune fait défaut et qu'un bâtiment est exploité illégitimement comme mosquée, avec les risques que cela comporte, je me demande ce que peut et veut faire le gouvernement.

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12:01 § 115 → Video
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De heer Bernard Clerfayt, minister.- Uw mening wordt echter niet noodzakelijk gedeeld door de bevoegde overheden.

De voorzitter.- Als er zich veiligheidsproblemen voordoen, is dat een zaak voor de politie.

De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Er is geen vergunning, maar toch wordt het gebouw als moskee gebruikt. Dat lijkt mij een probleem. Dat is niet mijn mening, maar een feit.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Overheden hebben meerdere opdrachten en moeten elke dag bepalen welke het meest dringend zijn. Misschien vinden de overheden dit niet prioritair ten opzichte van andere opdrachten.

De heer Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Dan mag men niet verwonderd zijn dat de indruk bestaat, zeker bij de buurtbewoners, dat sommigen alles mogen en anderen permanent op de vingers worden getikt als ze in de fout gaan. Ik vind dit probleem wel dringend, want als zich daar een incident voordoet, zijn de gevolgen niet te overzien en draagt de overheid alle verantwoordelijkheid.

De voorzitter.- Dat is een afweging die de gemeente moet maken.

- Het incident is gesloten.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Votre avis n'est pas forcément partagé par les autorités compétentes.

M. le président.- S'il y a des problèmes de sécurité, c'est l'affaire de la police.

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Le bâtiment est utilisé comme mosquée sans permis : c'est un fait, pas mon avis.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Parmi toutes leurs missions, les autorités doivent au quotidien déterminer les plus urgentes. Peut-être ne jugent-elles pas la situation prioritaire.

M. Dominiek Lootens-Stael (Vlaams Belang).- Le problème me semble pourtant urgent. S'il arrive un incident, les conséquences seront incalculables et toute la responsabilité en incombera aux autorités.

M. le président.- C'est à la commune d'en juger.

- L'incident est clos.

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12:02 § 125 → Video
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Vraag om uitleg van de heer Mathias Vanden Borre

aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende de werkgroep gemeentelijke financiën binnen de Conferentie van Burgemeesters.

Demande d'explications de M. Mathias Vanden Borre

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le groupe de travail chargé des finances communales au sein de la conférence des bourgmestres.

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12:02 § 127 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Binnen de Conferentie van Burgemeesters buigt een werkgroep zich al enkele maanden over de gemeentefinanciën. Volgens de voorzitter van de werkgroep, de burgemeester van Elsene, is die denkoefening noodzakelijk aangezien het Brussels Gewest, dat al jaren de gemeenten financieel ondersteunt, zich vandaag ook in een moeilijke financiële situatie bevindt. Het is dan ook de bedoeling van de werkgroep om na te gaan wat het lokale niveau zelf kan ondernemen om het hoofd boven water te houden.

Zelf verwijs ik ook al maanden naar die analyse. Het Brussels Gewest, dat elf gemeenten onder financiële curatele heeft, verkeert zelf in financieel woelig vaarwater en kan geen geld blijven storten in de bodemloze gemeentelijke putten. Het gewest wordt al jaren geconfronteerd met een tekort van meer dan 1 miljard euro per jaar.

Daarnaast zijn veertien gemeenten – Anderlecht, Elsene, Etterbeek, Ganshoren, Jette, Molenbeek, Schaarbeek, Sint-Gillis, Sint-Joost-ten-Node, Sint-Lambrechts-Woluwe, Sint-Pieters-Woluwe, Vorst, Ukkel en Watermaal-Bosvoorde – het nieuwe jaar gestart met voorlopige twaalfden. Ze beschikken niet over een goedgekeurde begroting voor 2023 en mogen daarom maandelijks maar één twaalfde van het budget van vorig jaar uitgeven. Ze mogen ook geen kosten maken voor investeringen. Dit is puur financieel wanbeleid.

De werkgroep bevindt zich momenteel in een reflectiefase. Er zou vooral nagedacht worden over de invoering van gedifferentieerde opcentiemen op de onroerende voorheffing, een concept dat al in Vlaanderen, onder meer op initiatief van de N-VA, werd ingevoerd. Daar kunnen gemeenten wijk per wijk bepalen hoeveel opcentiemen mensen moeten betalen. Gemeenten kunnen kortingen geven aan bepaalde bevolkingsgroepen, zoals gepensioneerden, alleenstaanden of jonge gezinnen, maar ook aan mensen die in achtergestelde buurten gaan wonen of zelfs aan mensen die een bepaald type woning kopen.

Gemeenten die dergelijke kortingen willen toekennen, moeten hun voorstel wel eerst voorleggen aan de Vlaamse regering. Het is een interessant instrument, maar door bepaalde Brusselse lokale meerderheden kan het helaas voor de verkeerde doeleinden gebruikt worden. Zo kunnen bedrijven of eigenaars met een ruimere woning nog aanzienlijker worden belast. Dat kan de exodus van de middenklasse en bedrijven uit Brussel naar Vlaams-Brabant en Waals-Brabant versterken. Dat moet worden vermeden.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Au sein de la conférence des bourgmestres, un groupe de travail se penche depuis quelques mois sur les finances communales. Un exercice de réflexion rendu nécessaire, selon le président de ce groupe de travail, par la situation financière elle-même précaire de la Région bruxelloise. La Région, confrontée depuis des années à un déficit annuel de plus de 1 milliard d'euros, ne peut plus se permettre d'injecter de l'argent dans le puits sans fond des communes.

Ce groupe de travail réfléchirait en particulier à l'instauration d'une différenciation des centimes additionnels au précompte immobilier, comme cela existe déjà en Flandre. Les communes peuvent y définir, quartier par quartier, le montant des centimes additionnels et accorder des ristournes sur la base de différents critères, après avoir soumis au préalable leur proposition au gouvernement flamand.

En effet, il ne faudrait pas que cet outil intéressant soit utilisé à mauvais escient par certaines majorités communales bruxelloises, qui en profiteraient pour taxer encore plus les entreprises ou les propriétaires de logements plus grands et aggraveraient de la sorte l'exode de la classe moyenne et des entreprises.

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12:05 § 129 → Video
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De gemeenten Evere, Jette en Sint-Lambrechts-Woluwe hebben vorig jaar al de opcentiemen op de onroerende voorheffing verhoogd. Andere gemeenten zoals Anderlecht, Vorst, Ganshoren, Elsene, Sint-Jans-Molenbeek, Sint-Gillis, Schaarbeek en Watermaal-Bosvoorde zijn van plan om dit jaar hetzelfde te doen. Sint-Jans-Molenbeek plant in 2023 een verhoging van de opcentiemen op de personenbelasting, na een mislukt project om belasting te heffen op digitale kassa's. Het is duidelijk dat de meeste Brusselse gemeenten op zwart zaad zitten.

Bent u op de hoogte van de werkgroep voor de gemeentefinanciën binnen de Conferentie van Burgemeesters? Zijn Brussel Plaatselijke Besturen en uzelf erbij betrokken?

Op de ministerraad van 19 januari 2023 werd de stand van zaken van de werkgroep besproken. Welke vaststellingen of conclusies maakte de regering? Wat is de volgende stap?

In Vlaanderen is het concept van gedifferentieerde opcentiemen op de onroerende voorheffing ingevoerd. Gemeenten die voor dat concept kiezen, moeten hun voorstel eerst aftoetsen bij de Vlaamse regering. Als de Brusselse gemeenten voor de Vlaamse aanpak kiezen, moet de Brusselse regering ook een rol spelen. Hoe kan die rol eruitzien? Wordt daarop geanticipeerd? Moet er niet eerst een gewestelijk kader worden vastgesteld voordat de gemeenten een dergelijk concept invoeren?

Over welke zaken wordt er in de werkgroep voor de gemeentefinanciën nog nagedacht?

Bruxelles Pouvoirs locaux et vous-même êtes-vous associés à ce groupe de travail sur les finances communales ? Un état des lieux des travaux en question a été discuté au conseil des ministres du 19 janvier 2023. Quelles sont les conclusions du gouvernement ? Quelle est la prochaine étape ?

En Flandre, les communes qui optent pour une différenciation des centimes additionnels au précompte immobilier doivent d'abord soumettre leur proposition au gouvernement flamand. Si les communes bruxelloises optent pour l'approche flamande, quel serait le rôle du gouvernement bruxellois ? Ne faudrait-il pas d'abord définir un cadre régional ?

Quelles autres pistes de réflexion sont-elles au menu du groupe de travail sur les finances communales ?

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12:07 § 131 → Video
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De heer Bernard Clerfayt, minister.- De Conferentie van Burgemeesters heeft een werkgroep voor de gemeentefinanciën opgericht. Als minister van Plaatselijke Besturen heb ik in juni 2022 een vergadering van die werkgroep bijgewoond om op de hoogte te zijn van de onderwerpen die ze behandelt. De werkgroep heeft al een aantal ideeën geopperd, zoals de invoering van een gedifferentieerde onroerende voorheffing voor de gemeenten, naar het voorbeeld van het Vlaams Gewest.

Een eerste bijeenkomst heeft plaatsgevonden met het kabinet van de minister van Financiën en Brussel Fiscaliteit om de technische haalbaarheid van het project te onderzoeken. Wij kunnen ons inderdaad laten inspireren door de Vlaamse werkwijze met een verzoek om voorafgaand advies aan de gewestelijke overheidsdienst die instaat voor de onroerende voorheffing. Een voorontwerp van ordonnantie om de mogelijkheid tot gedifferentieerde opcentiemen op de onroerende voorheffing in te voeren, zal binnenkort aan de regering worden voorgelegd.

Andere mogelijkheden zijn de herinvoering van een algemene bevoegdheid tot heffing van gemeentelijke retributies, beter toezicht op de kadastrale percelen waarop de dode hand betrekking heeft, synergieën tussen een gemeentebestuur en het OCMW, de bundeling van bepaalde diensten tussen gemeenten of de veralgemening van gezamenlijke overheidsopdrachten tussen verschillende plaatselijke entiteiten.

Om de gemeenten in hun aanpak te ondersteunen, heb ik mijn administratie opgedragen rond verschillende thema's te werken: de uitwerking van synergieën tussen gemeenten en OCMW's met op termijn de opmaak van een methodologische gids; werken met opdrachtencentrales door een beroep te doen op de Werk- en Informatiegroep Overheidsopdrachten Brussel ; en ten slotte de terbeschikkingstelling van gegevens over de dode hand via regelmatige gegevensuitwisseling met de federale algemene administratie van de Patrimoniumdocumentatie .

Wat de bundeling van diensten tussen gemeenten betreft, loopt een eerste experiment voor het beheer van de zwembaden.

De gemeenten hebben al meermaals gevraagd om een algemene bevoegdheid te krijgen om retributies te heffen. Dat vereist een wijziging van de Nieuwe Gemeentewet. Daarvoor werd een ontwerp van ordonnantie opgesteld, dat binnenkort zal worden voorgesteld aan de regering.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- J'ai assisté, en juin 2022, à une réunion du groupe de travail sur les finances communales afin d'être au fait des sujets traités, notamment l'instauration d'un précompte immobilier différencié, sur le modèle flamand.

Une première réunion a eu lieu avec le cabinet du ministre des Finances et Bruxelles Fiscalité afin d'examiner la faisabilité technique du projet. Nous pouvons en effet nous inspirer de la méthode flamande, avec demande d'avis préalable au service public régional compétent. Un avant-projet d'ordonnance visant l'instauration de centimes additionnels au précompte immobilier différenciés sera bientôt soumis au gouvernement.

Parmi les autres possibilités abordées, citons la réinstauration d'une compétence générale de perception de redevances communales, le contrôle renforcé des parcelles cadastrales soumises à la mainmorte, les synergies entre administrations communales et CPAS, le regroupement de certains services entre les communes ou la généralisation de marchés publics communs entre entités locales.

J'ai chargé mon administration d'avancer sur les synergies entre communes et CPAS, les centrales de marchés publics et la mise à disposition des données en matière de mainmorte. Pour ce qui est du regroupement de services entre communes, une première expérience est en cours pour la gestion des piscines. Quant à une compétence générale de perception de redevances, qui exige une modification de la nouvelle loi communale, un projet d'ordonnance sera bientôt soumis au gouvernement.

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12:11 § 133 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Dank u voor dit opzienbarende antwoord. Het is de eerste keer dat u een tipje van de sluier oplicht over het denkwerk dat wordt verricht. Dat denkwerk is noodzakelijk, want de situatie is alarmerend. Verschillende burgemeesters, onder wie de heer Deleuze, geven toe dat er iets moet veranderen, want ze krijgen de financiering niet meer rond. We zien dat ook in de begrotingen, die jaar na jaar te laat worden ingediend en grote tekorten vertonen. De gemeenten moeten steeds vaker investeringen uitstellen. Keer op keer kloppen ze bij het gewest aan, maar dat is niet meer in staat om bij te springen. Er moeten dus andere oplossingen worden gevonden.

Een optie die wordt onderzocht, is de gedifferentieerde onroerende voorheffing. Het is mooi dat u zich daarbij laat inspireren door Vlaanderen. Ik ben benieuwd wat de ordonnantie zal opleveren, want er zijn natuurlijk ook potentiële valkuilen. Zo gaan bepaalde meerderheden heel selectief om met belastingen en willen ze altijd in dezelfde vijver vissen, maar helaas wordt die vijver steeds kleiner in Brussel.

Andere opties die u vermeldt, zijn gemeentelijke retributies en synergieën tussen OCMW's en gemeenten. Het is inderdaad interessant om te bekijken hoe we de instellingen kunnen vereenvoudigen. Tot slot vermeldt u een bundeling van diensten tussen gemeenten. Ik had graag gehoord wat u daar precies onder verstaat.

Meer in het algemeen zou het nuttig zijn dat het denkwerk dat in de werkgroep wordt verricht en de documenten die er worden besproken, publiek worden gemaakt. De Conferentie van Burgemeesters is een soort zwevende instelling waarop we totaal geen vat hebben. Ik vind dat niet kunnen. Ik hoor mijn collega zuchten. Ik vind het niet normaal dat zulke belangrijke debatten in een schemerzone worden gevoerd. Het parlement en het publiek hebben recht van inzake in dergelijke belangrijke debatten. Ik hoop dus dat u die documenten openbaar zult maken.

(Opmerkingen van minister Clerfayt)

De kwestie werd besproken in de ministerraad. Er moeten dus nota's bestaan. Wij krijgen die evenwel niet te zien. Is het mogelijk om de nota's te ontvangen die in de ministerraad worden besproken?

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Ce travail de réflexion est nécessaire car la situation est alarmante. Une des options examinées est celle du précompte immobilier différencié. Je me réjouis que vous vous inspiriez de la Flandre. Dans le cadre de l'ordonnance annoncée, il s'agira de veiller à ce que certaines majorités n'adoptent une approche très sélective en taxant toujours les mêmes.

Parmi les autres options sur la table, vous citez les redevances communales et les synergies entre CPAS et communes. Il est toujours bon de chercher à simplifier les institutions. Quant au regroupement des services entre communes, j'aurais aimé savoir ce que vous entendez précisément par là.

De manière plus générale, il serait utile de rendre publics les documents discutés au sein de ce groupe de travail.

(Remarques du ministre Clerfayt)

Si la question a été discutée en conseil des ministres, c'est que des notes existent. Peut-on en disposer ?

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12:14 § 137 → Video
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De voorzitter.- Het is niet gebruikelijk dat beleidsvoorbereidende nota's worden meegedeeld.

M. le président.- Il n'est pas d'usage de communiquer des notes préparatoires.

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12:14 § 139 → Video
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De heer Bernard Clerfayt, minister.- Ten eerste beschik ik niet over de documenten van de Conferentie van Burgemeesters. Die organisatie is volkomen autonoom en bovendien beweert u geregeld dat ze niet bestaat. Het is dan ook vreemd dat u documenten vraagt van een volgens u machteloze, onbestaande organisatie.

Ten tweede heb ik u gezegd dat ik aan ordonnanties over gedifferentieerde opcentiemen en retributies werk en dat ik die aan het parlement zal voorleggen zodra ze klaar zijn.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Tout d'abord, je ne dispose pas des documents de la conférence des bourgmestres, qui est une organisation totalement autonome. Ensuite, comme je vous l'ai dit, je soumettrai au parlement les ordonnances en préparation dès qu'elles seront prêtes.

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12:15 § 141 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Mijnheer de voorzitter, ik ben het niet eens met uw standpunt dat voorbereidende documenten niet openbaar kunnen worden gemaakt. Er moet telkens worden nagegaan of de documenten geen elementen bevatten die niet openbaar gemaakt mogen worden, bijvoorbeeld door de geheimhoudingsplicht. Dat zijn echter uitzonderingen op het algemene principe van de openbaarheid van bestuur. Ik vind dat het publiek daar recht op heeft.

In Vlaanderen worden regeringsdocumenten met bijlagen, studies en zo meer al jaren een of twee dagen na een ministerraad bekendgemaakt.

De voorzitter.- U zegt zelf dat het na de ministerraad is, met andere woorden nadat er een beslissing werd genomen op de ministerraad.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- In dit geval lezen we in de notulen dat er een en ander wordt besproken, maar we kunnen er alleen maar naar gissen wat er daadwerkelijk op tafel ligt. Het is toch een legitieme vraag welke documenten er dan precies besproken worden.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord quand vous dites que les documents préparatoires ne peuvent pas être rendus publics. À moins d'éléments soumis à une obligation de confidentialité, le public a droit au principe général de publicité de l'administration. En Flandre, les documents du gouvernement sont rendus publics un jour ou deux après un conseil des ministres.

M. le président.- Comme vous le dites vous-même, c'est après qu'une décision a été prise en conseil des ministres.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Il est tout de même légitime de demander quels documents ont été discutés.

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12:16 § 143 → Video
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De voorzitter.- Mijnheer Vanden Borre, laten we het kort houden. Het is niet de bedoeling dat de uitvoerende macht tijdens de voorbereiding van een beslissing al haar voorbereidingen met het parlement deelt. Dat behoort tot de politieke onderhandelingen binnen een meerderheid. Dat wordt in geen enkel parlement zo gedaan. Het zou de politieke werking praktisch onmogelijk maken.

Waar u terecht een punt van maakt, is dat, als er een beslissing is genomen, alle aspecten van de totstandkoming duidelijk moeten worden. Er moet echter eerst een beslissing zijn genomen.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Een beslissing is niet per definitie een ordonnantie. Een regering kan ook conceptnota's in verscheidene vormen aannemen. Dat zijn ook beleidsdocumenten.

De voorzitter.- Dat zijn genotuleerde beslissingen. Minister Clerfayt heeft duidelijk gemaakt dat de regering tot nu toe nog niets heeft beslist.

M. le président.- Le but n'est pas que le pouvoir exécutif partage avec le Parlement tous ses travaux préparatoires. Cela rendrait l'action politique quasi impossible. Là où vous avez raison, c'est qu'une fois la décision prise, tous les aspects de son élaboration doivent être clairs.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Une décision n'est pas, par définition, une ordonnance. Un gouvernement peut aussi adopter des notes de réflexion sous diverses formes.

M. le président.- On parle de décisions consignées dans un procès-verbal. Jusqu'ici, le gouvernement n'a encore rien décidé.

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12:17 § 149 → Video
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De heer Bernard Clerfayt, minister.- Het gaat meer om ideeën die worden besproken.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Documenten die op de ministerraad worden besproken, kunnen wat mij betreft ook openbaar worden gemaakt, zelfs als er nog geen beslissing is genomen. Dat moet volgens mij mogelijk zijn op basis van het principe van openbaarheid van bestuur.

De voorzitter.- Ik heb daar lange discussies over gevoerd toen ik zelf minister was. De heer Verstraete spande in dat verband zelfs een rechtszaak bij de burgerlijke rechtbank aan. Hij heeft uiteindelijk een halve euro morele schadevergoeding gekregen, die ik hem persoonlijk heb overhandigd.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il s'agit davantage d'un débat d'idées.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Les documents discutés en conseil des ministres devraient être rendus publics, même si aucune décision n'a été prise.

M. le président.- Lorsque j'étais ministre, M. Verstraete avait intenté une action à cet égard auprès du tribunal civil. Il a finalement obtenu 50 centimes à titre de dédommagement moral.

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12:18 § 159 → Video
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De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Hij heeft dus wel gewonnen?

De voorzitter.- Hij heeft een halve euro gewonnen, inderdaad.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- En is het document openbaar gemaakt?

De voorzitter.- Ik had die ook nog uit de schatkist kunnen halen. Ik heb hem persoonlijk overhandigd en nog ingekaderd ook.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Ingekaderd? Was het document ook ingekaderd?

De voorzitter.- Dat weet ik niet meer. Uiteindelijk was dat niet het punt.

De heer Mathias Vanden Borre (N-VA).- Ik denk dat we van mening blijven verschillen. Ik pleit voor veel grotere transparantie op dat vlak.

- Het incident is gesloten.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Il a donc gagné ?

M. le président.- Il a gagné 50 centimes.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Et le document a été rendu public ?

M. le président.- Je le lui ai remis en personne, et même encadré.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Le document était encadré ?

M. le président.- Je ne sais plus et ce n'était pas le sujet.

M. Mathias Vanden Borre (N-VA).- Nous ne tomberons pas d'accord. Je plaide pour beaucoup plus de transparence en la matière.

- L'incident est clos.

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12:19 § 171 → Video
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Demande d'explications de M. Geoffroy Coomans de Brachène

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le vandalisme dans les cimetières.

Vraag om uitleg van de heer Geoffroy Coomans de Brachène

aan de heer Rudi Vervoort, minister-president van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Territoriale Ontwikkeling en Stadsvernieuwing, Toerisme, de Promotie van het Imago van Brussel en Biculturele Zaken van Gewestelijk Belang,

en aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende het vandalisme op de begraafplaatsen.

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12:19 § 173 → Video
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M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Les cimetières sont des lieux d’histoire, de patrimoine, de culture et d’architecture - combien de fois ne l’avons-nous pas répété au sein de cette commission ? Force est toutefois de constater que bien trop de sépultures et pierres tombales sont aujourd’hui à l’abandon, fort mal entretenues et même vandalisées.

Le 10 août dernier, la presse avait fait part du désarroi du bourgmestre de Watermael-Boitsfort face au vandalisme de près de 150 tombes sur les 2.000 présentes dans son cimetière. Croix, décorations, plaques nominatives et autres ornements en bronze ou en cuivre étaient les cibles de ces vols. Au-delà de ces statistiques, des familles ont été heurtées, choquées, voire traumatisées par cette atteinte à la sépulture de leur proche. Le bourgmestre souhaiterait à présent la mise en place de caméras de surveillance, comme cela a d’ailleurs été proposé par d’autres mandataires avant lui, après le même type d’outrages.

De plus en plus de cimetières installent des dispositifs visant à dissuader les vandales. Cette dissuasion est cependant loin d’être imparable et il semble impossible de transformer ces lieux de recueillement en forteresses infranchissables.

Vos services ont-ils pris contact avec les différents bourgmestres ou échevins chargés des cimetières afin d'échanger des vues sur la situation de vandalisme dans la trentaine de sites bruxellois et sur les réponses que chacune des communes y apporte ?

Disposez-vous de données sur les communes ayant connu des cas de vandalisme dans leurs cimetières ? Si oui, pourriez-vous préciser le nombre de tombes vandalisées depuis 2019 ?

Une présence renforcée de la police est-elle à l’ordre du jour ? Si oui, pouvez-vous en dire davantage ?

À l’instar de « Monsieur Cimetière » en Wallonie, disposez-vous d’agents pouvant accompagner les communes dans le cadre de la sécurisation de leurs cimetières, sachant que nombre d’entre eux font l’objet de mesures de protection patrimoniale ?

Avez-vous mis des budgets à la disposition des communes afin de les aider à la sécurisation de leurs cimetières ?

Après un acte de vandalisme à l’encontre de tombes, de quels outils disposez-vous pour aider à la remise en état et au remplacement éventuel de certains éléments volés ou cassés ?

De heer Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Begraafplaatsen hebben een geschiedkundige en culturele waarde. Helaas liggen heel wat graven er verwaarloosd bij en soms zijn ze zelfs het mikpunt van vandalen.

In augustus 2022 werden in Watermaal-Bosvoorde bijna 150 van de 2.000 graven op de begraafplaats beschadigd. Daarbij werden ook heel wat ornamenten gestolen. Los van de cijfers berokkent dergelijk vandalisme leed aan de nabestaanden. De burgemeester van Watermaal-Bosvoorde wil dan ook bewakingscamera's installeren op het kerkhof. Op steeds meer kerkhoven worden overigens maatregelen tegen vandalen genomen.

Overlegde u met de gemeenten over het vandalisme op de Brusselse begraafplaatsen en hun reactie daarop?

Weet u welke gemeenten met vandalisme op hun begraafplaatsen te maken kregen? Zo ja, hoeveel graven zijn er sinds 2019 beschadigd?

Voert de politie haar controles op? Zo ja, hoe?

Heeft het gewest een dienst die de gemeenten kan ondersteunen bij de beveiliging van hun begraafplaatsen? Krijgen de gemeenten daarvoor een budget?

Welke steun biedt u voor de herstelling van beschadigde graven?

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12:22 § 175 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- Monsieur Coomans de Brachène, je salue la constance avec laquelle vous suivez cette matière !

Comme vous le savez, la loi fédérale d'abord, et l'ordonnance régionale ensuite, confient aux communes le soin de gérer les cimetières, de les aménager et d'en assurer le confort, l'agrément, mais aussi la sécurité. Chaque commune est donc responsable de son cimetière.

M. le président.- Même s'il se situe sur le territoire d'une autre commune !

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Ou d'une autre Région ! C'est le cas de la nôtre, et cela complexifie parfois la situation, parce que la législation en matière d'usage des pesticides, par exemple, peut ne pas être la même dans les différentes parties d'un même cimetière.

Mes services n’ont pas encore été en contact direct avec les différents bourgmestres et échevins responsables de la gestion des cimetières au sujet des problèmes de vandalisme, bien qu’ils soient bien conscients de la situation préoccupante de certains cimetières bruxellois en raison de l’état de leurs sépultures, qui sont trop souvent mal entretenues, abandonnées, vandalisées ou mal sécurisées. La situation est cependant différente d'une commune à l'autre : cela dépend des moyens déployés.

À ce sujet, je vous informe qu’en collaboration avec le ministre-président, j’ai chargé la nouvelle cellule des funérailles et sépultures mise en place au sein de Bruxelles Pouvoirs locaux de faire un état des lieux de la gestion des cimetières de la Région de Bruxelles-Capitale. Le travail vient d’être entamé mais, vu son envergure, il devrait prendre plusieurs mois.

La sécurité, la lutte contre le vandalisme, ainsi que l’inventaire des sépultures vandalisées seront des thématiques placées au centre des visites effectuées sur place. Jusqu'à présent, trois cimetières ont déjà été visités par mes services et ont fait l'objet de ces premiers relevés.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Mijnheer Coomans de Brachène, ik bewonder de standvastigheid waarmee u dit thema blijft aansnijden.

U weet dat de gemeenten zelf voor hun begraafplaatsen instaan.

De voorzitter.- Zelfs als die op het grondgebied van een andere gemeente liggen!

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Of in een ander gewest, wat de zaak soms bemoeilijkt, bijvoorbeeld als op verschillende delen van een kerkhof een andere regelgeving inzake pesticidegebruik van toepassing is.

Ik overlegde nog niet met de gemeenten over de aanpak van vandalisme op de kerkhoven. De gemeentebesturen zijn zich bewust van de toestand, al is die niet in alle gemeenten even zorgelijk.

Minister-president Vervoort en ik hebben Brussel Plaatselijke Besturen opgedragen om een stand van zaken op te maken van het beheer van de begraafplaatsen. Dat zal een aantal maanden in beslag nemen.

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12:24 § 177 → Video
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À ce stade, nous ne disposons d'aucune donnée chiffrée concernant le nombre d’actes de vandalisme commis dans les cimetières ni, a fortiori, le nombre de tombes vandalisées. De ce fait, nous ne sommes pas encore en mesure d'évaluer l’ampleur du problème.

Comme vous le savez, la gestion des cimetières relève de la compétence des communes. Chacune d'elles est responsable d’adopter les mesures et les dispositions qui lui paraissent les plus appropriées pour protéger, réparer, aménager et sécuriser ses cimetières. La cellule régionale est composée d'un seul agent, mais celui-ci collabore activement sur divers projets avec le fameux « Monsieur Cimetière » wallon afin de se former et d’appréhender plus rapidement cette matière.

Au stade actuel, aucun budget particulier n’est prévu pour soutenir les communes. Il s’agira dans un premier temps de faire le point sur la situation et de déterminer dans quelle mesure chaque cimetière bruxellois est concerné et quels sont ses besoins spécifiques. Je rappelle néanmoins qu'un budget régional octroie une dotation générale aux communes pour financer la généralité de leurs dépenses. Cette dotation vient s'ajouter à leurs moyens propres issus de la fiscalité locale afin qu'elles assument globalement leurs missions, notamment celle d'aménager, de sécuriser et d'entretenir leurs cimetières.

Les communes décident en toute autonomie de leurs priorités, de l'affectation de leur budget, de la levée de ressources éventuelles. Il leur revient de s’organiser pour atteindre les objectifs fixés dans l'ordonnance régionale. Si le vandalisme affecte le patrimoine funéraire classé, les communes peuvent faire appel à l'expertise de la direction du patrimoine culturel au sein d'urban.brussels pour la remise en état des sépultures et pour le remplacement éventuel de certains éléments volés ou cassés.

Momenteel beschik ik niet over cijfers over vandalisme op kerkhoven of het aantal beschadigde graven. Ik weet dan ook niet hoe groot het probleem is.

De gemeenten zijn bevoegd voor de begraafplaatsen en kunnen zelf beslissen over de maatregelen die ze nemen om ze te beschermen. De gewestelijk cel telt één werknemer, die actief aan verscheidene projecten deelneemt, ook in Wallonië, om de materie zo goed mogelijk in de vingers te krijgen.

Momenteel heeft het gewest geen specifiek budget om de gemeenten te ondersteunen. We zullen in de toekomst bekijken wat er nodig is. Het gewest kent de gemeenten echter een algemene dotatie toe, die ze autonoom en op basis van hun prioriteiten kunnen besteden. Als vandalen beschermd erfgoed van de gemeenten beschadigen, kunnen die bij het herstellen ervan een beroep doen op de expertise van urban.brussels.

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12:26 § 179 → Video
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M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Votre première réponse est très encourageante. La création de cette cellule, fût-elle composée d'une seule personne, et bientôt de deux, est un début, un embryon qui commence à grandir. Je m'en réjouis. Nous n'avons pas besoin de vingt personnes pour une telle cellule !

Le cimetière fait partie intégrante de la vie. Les cimetières sont une partie importante du territoire bruxellois, même si certains se situent un peu en dehors de notre Région. Nous devons être particulièrement vigilants à cet égard, peut-être moins que par rapport au danger immédiat qui pourrait guetter certains de nos concitoyens. C'est un lieu de recueillement qui implique aussi un certain respect à avoir.

Je me réjouis de l'existence de cette cellule. J'ai déjà posé quatre questions sur le « Monsieur Cimetière » wallon, qui est une plus-value et donne de très bons résultats. Si vous pouvez l'appeler « Monsieur Cimetière » bruxellois, vous l'identifierez mieux en lui donnant un cadre plus légitime vis-à-vis des autorités communales. Ce titre deviendra compréhensible aux yeux de tous, bien plus que le simple fonctionnaire x ou y.

Vous avez déjà le cadre, l'embryon et la volonté, c'est l'essentiel ! Je vous réinterrogerai dans six mois pour avoir des chiffres et un premier bilan. J'espère que nous pourrons avancer, nous sommes en tout cas sur la bonne voie. Une fois n'est pas coutume, je vous félicite pour cette excellente initiative.

- L'incident est clos.

De heer Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Het is bemoedigend dat het gewest over een specifieke cel beschikt, hoe klein die ook is. Begraafplaatsen vormen een belangrijk onderdeel van het Brusselse grondgebied en verdienen daarom de nodige aandacht. De medewerker van de cel moet dan ook de juiste omkadering krijgen, naast een gepaste titel, zodat iedereen meteen weet waar hij voor staat.

Ik kom hier later op terug.

- Het incident is gesloten.

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12:29 § 183 → Video
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Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la tenue d'un conseil communal en mode hybride le 26 décembre 2022 à Molenbeek.

Mondelinge vraag van de heer Ahmed Mouhssin

aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende de organisatie van een gemeenteraad in hybride modus op 26 december 2022 in Sint-Jans-Molenbeek.

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12:29 § 185 → Video
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M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- La force majeure se définit traditionnellement comme un événement imprévisible, irrésistible et indépendant de la volonté des parties. Lors des débats autour de l'ordonnance modifiant la nouvelle loi communale en vue d’assurer, en cas de force majeure, la tenue de réunions à distance du conseil communal, des commissions et des conseils consultatifs, adoptée en séance plénière le 24 octobre 2020, l’appréciation d'un cas de force majeure a été discutée. Il est nécessaire que, lorsqu'une telle décision est prise par le bourgmestre, ses motivations soient publiques pour des raisons de transparence.

Avant l'ordonnance d’octobre 2020, les bourgmestres imposaient la tenue à distance des conseils communaux en s'appuyant sur l'article 134 de la nouvelle loi communale. Selon l’article 85 de cette loi, le conseil se réunit toutes les fois que l’exigent les affaires comprises dans ses attributions ; dans le cas de force majeure rendant impossible ou dangereuse la tenue en présentiel des séances du conseil communal, celles-ci peuvent avoir lieu de manière virtuelle, par téléconférence ou vidéoconférence, en vertu d’une décision du bourgmestre.

Si, pour quelque raison que ce soit, une réunion mixte, à la fois physique et virtuelle, est organisée, elle revêt un caractère virtuel et doit donc se conformer aux modalités qui s’appliquent aux réunions tenues de manière virtuelle. Le secrétaire communal veille au bon déroulement de la réunion et se tient à la disposition des membres du conseil communal afin de leur donner toutes les explications requises en rapport avec ce mode de réunion. Le procès-verbal de la séance mentionne si la réunion s’est tenue à distance. Les séances publiques virtuelles du conseil communal sont diffusées en temps réel.

Un conseil communal s’est tenu le 26 décembre 2022 à Molenbeek-Saint-Jean en mode mixte. De nombreuses plaintes ont été adressées à la tutelle à la suite de cette réunion. Nous pensons qu’une réflexion autour des conditions de recours à la notion de cas de force majeure serait utile. Une piste serait, par exemple, qu’une concertation entre chefs de groupe ait lieu ou qu'un certain nombre de conseillers communaux donnent leur assentiment.

À la suite des plaintes déposées à l'encontre de la séance du 26 décembre dernier du conseil communal de Molenbeek-Saint-Jean, avez-vous instruit un dossier sur la base des éléments fournis ? Je sais qu'entre-temps, des suites y ont été données. Les différentes plaintes déposées par les conseillers communaux ont-elles été traitées ?

Pourriez-vous nous faire savoir si la tutelle a vérifié la légalité de la tenue de ce conseil communal mixte au regard de l’ordonnance prévoyant le cas de force majeure ?

La commune de Molenbeek-Saint-Jean, dans le cadre de la vérification de la tutelle, vous a-t-elle communiqué les motivations l’ayant poussée à organiser un conseil communal mixte ? Est-ce lié à l’épidémie de Covid-19 ou à d’autres éléments ?

De heer Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Overmacht wordt doorgaans gedefinieerd als een onvoorziene en onafwendbare gebeurtenis waarover de betrokken partijen geen controle hebben. Tijdens de debatten over de ordonnantie tot wijziging van de Nieuwe Gemeentewet in oktober 2020 werd gesteld dat een burgemeester ertoe kan besluiten een vergadering van de gemeenteraad op afstand te organiseren in geval van overmacht op voorwaarde dat hij de motivering voor die beslissing openbaar gemaakt.

In die ordonnantie staat ook het volgende: "Indien, om welke reden dan ook, een gemengde vergadering, zowel fysiek als virtueel, wordt georganiseerd, zal deze virtueel van aard zijn en dus voldoen aan de modaliteiten die van toepassing zijn op vergaderingen die op virtuele wijze worden gehouden. De gemeentesecretaris ziet toe op het goede verloop van de virtuele vergaderingen en staat ter beschikking van de leden van de gemeenteraad om hen alle nodige toelichtingen te geven in verband met deze wijze van vergaderen."

Op 26 december 2022 werd er in Sint-Jans-Molenbeek een gemengde gemeenteraadsvergadering gehouden, maar daarna regende het klachten. De Ecolofractie is van mening dat we moeten nadenken over de voorwaarden op basis waarvan een burgemeester overmacht kan inroepen.

Hebt u een onderzoek ingesteld nadat u de klachten had ontvangen? Werden alle klachten van de gemeenteraadsleden behandeld?

Hebt u laten nagaan of het houden van die gemengde vergadering strookte met de voorwaarden van de ordonnantie betreffende overmacht?

Heeft het gemeentebestuur u de motivering meegedeeld voor het organiseren van een gemengde vergadering?

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12:33 § 187 → Video
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M. Bernard Clerfayt, ministre.- J'ai en effet reçu de nombreuses plaintes relatives au déroulement de la procédure de vote de ce conseil communal, et j'ai demandé à mon administration d'instruire celles-ci. Au moins l'une de ces plaintes remettait en cause le bien-fondé de la convocation d'une réunion mixte.

Mon administration, et mon cabinet en soutien, ont examiné non seulement le fondement des plaintes, mais également la légalité du déroulement de la procédure de vote lors de cette séance.

En ce qui concerne l'aspect relatif à la force majeure, les choses ne sont pas aussi claires dans le cas qui nous occupe. Il s'agissait d'une réunion mixte qui, selon l'article 85, § 3, de la nouvelle loi communale , ne semble pas être soumise à des exigences aussi strictes que les réunions purement virtuelles. Si l'article 85 § 2, de la nouvelle loi communale dispose qu'une réunion virtuelle ne peut être organisée qu'« en cas de force majeure rendant impossible ou dangereuse la tenue en présentiel des séances du conseil communal », le paragraphe 3 du même article 85 dispose simplement que « si, pour quelque raison que ce soit, une réunion mixte, à la fois physique et virtuelle, est organisée… ». Les travaux parlementaires n'apportent guère de précisions quant à cette distinction.

Quoi qu'il en soit, la convocation précisait que le caractère mixte était justifié par le fait que plusieurs conseillers communaux étaient absents pour maladie et ne pouvaient donc pas se déplacer. La motivation était présente en fait et en droit, et il ne m'appartient évidemment pas d'aller vérifier si lesdits conseillers communaux étaient couverts par un certificat médical, ce qui n'est d'ailleurs pas requis par la législation.

De heer Bernard Clerfayt, minister.- Ik heb inderdaad veel klachten ontvangen, voornamelijk over de stemprocedure van die vergadering. Brussel Plaatselijke Besturen heeft met de steun van mijn kabinet de klachten en de rechtmatigheid van de stemprocedure tijdens die vergadering onderzocht.

De zaken liggen nogal ingewikkeld in dit geval. Krachtens artikel 85 van de Nieuwe Gemeentewet zijn de voorwaarden voor een gemengde vergadering namelijk niet dezelfde als voor een volledig virtuele vergadering. Die laatste kan immers alleen maar georganiseerd worden in geval van overmacht waardoor het onmogelijk of gevaarlijk is om de vergaderingen van de gemeenteraad in levenden lijve te houden (§ 2), terwijl een gemengde vergadering "om welke reden dan ook" (§ 3) mogelijk is.

In de oproep voor de desbetreffende vergadering stond dat die als gemengde vergadering zou doorgaan omdat meerdere gemeenteraadsleden zich niet konden verplaatsen wegens ziekte. De beslissing werd dus feitelijk en rechtsgeldig gemotiveerd.

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12:35 § 189 → Video
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Cela étant dit, comme vous l’avez sans doute appris entre-temps, j’ai décidé d’annuler la délibération au motif que, contrairement à ce que l’article 85, § 3, dispose, la séance mixte n’a pas revêtu le caractère virtuel et ne s’est pas conformée aux modalités qui s’appliquent aux réunions tenues de manière virtuelle, essentiellement pour le vote. Les conseillers communaux présents et ceux assistant à la séance de manière virtuelle n’ont pas été soumis aux mêmes procédures de vote. Les premiers ont émis un vote papier et les autres, un vote virtuel par le biais d'un courriel envoyé au secrétaire communal. Les premiers ont reçu un bulletin préimprimé, les autres ont rédigé un message libre.

Les modalités de vote étant distinctes, il en résultait un véritable problème de droit. C'est pourquoi j'ai annulé cette délibération qui était contraire à la loi. Cette irrégularité a été à la base de nombreux incidents et de nombreuses plaintes « périphériques » qui ont entaché la crédibilité de la procédure et, peut-être, son résultat.

Toch heb ik die argumentatie nietig verklaard, omdat er niet werd voldaan aan de andere voorwaarden van artikel 85 voor het houden van een gemengde vergadering, in het bijzonder wat de stemming betreft. Die moet immers op dezelfde manier verlopen als bij een volledig virtuele vergadering en dat was niet het geval.

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12:37 § 191 → Video
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M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Il me semble que nous n'avons peut-être pas été vigilants lors du vote de l'ordonnance concernant les conseils communaux mixtes. Dans mon esprit, la tenue d'un conseil communal mixte devait être exceptionnelle, en cas de force majeure. À entendre votre réponse cependant, si quelques membres sont malades ou ne veulent pas se déplacer, pour quelque raison que ce soit, des réunions mixtes peuvent être organisées.

Au final, toute raison est donc bonne à prendre et l'exception devient la règle. Ce n'était pas l'esprit du législateur.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'article 249 de la nouvelle loi communale, il existe également des ambiguïtés quant à l'interprétation de la notion de force majeure dans le cadre des décisions du conseil communal en cas d'urgence. Il est nécessaire de clarifier tout cela. Je vois de nombreux cas d'applications justifiées de l'article 249 dans les communes, mais vous risquez de recevoir quantité de plaintes. J'en ai moi-même déposé quand j'étais conseiller communal et j'estime que la notion de cas d'urgence doit être cadrée.

Sur le sujet des conseils communaux mixtes, je soumettrai peut-être une proposition d'ordonnance à la commission, afin d'apporter plus de clarté. D'autant plus que maintenant, une série de bourgmestres liront avec attention votre réponse et découvriront en fait qu'ils peuvent tenir des conseils communaux mixtes parce qu'ils sont en vacances !

Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre suivi et pour la manière dont il alimente notre jurisprudence et notre réflexion.

- L'incident est clos.

De heer Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Volgens mij zou een gemengde vergadering ook alleen maar toegelaten mogen zijn in geval van overmacht en niet "om welke reden dan ook". Misschien is dat ons ontgaan toen we de ordonnantie goedkeurden. Een gemengde vergadering zou slechts een absolute uitzondering mogen zijn.

Ook artikel 249 van de Nieuwe Gemeentewet is overigens ambigu en wordt volgens mij vaak ten onrechte ingeroepen. Er moet dus een en ander uitgeklaard worden. Stelt u zich eens voor dat sommige burgemeesters voortaan gemengde vergaderingen houden als ze met vakantie zijn!

- Het incident is gesloten.

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