Présidence : Mme Margaux De Ré, présidente.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée du logement et de l'égalité des chances,

concernant "la mise en conformité des communes avec la directive européenne concernant l'accessibilité au numérique pour les personnes en situation de handicap".

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Les personnes en situation de handicap - qu’il soit visuel, auditif, cognitif ou moteur - représentent 15 % des citoyens belges. Ceux-ci rencontrent encore aujourd’hui énormément d’obstacles pour accéder aux divers services publics. Pour ce public, de simples actions comme consulter un horaire communal, remplir un formulaire d’identité ou recharger en ligne une carte de transports en commun deviennent presque des missions impossibles.

Le gouvernement bruxellois s’est engagé dans son accord à "garantir à toute personne en perte d’autonomie une offre de services et de soins disponible et accessible, lui assurant de garder cette autonomie le plus longtemps possible".

Depuis le 23 septembre 2020, en vertu de l’ordonnance du 4 octobre 2018, qui réalise la transposition de la directive européenne de 2016 relative à l'accessibilité des sites internet et des applications mobiles des organismes du secteur public, tous les sites internet des organismes publics régionaux et des communes doivent être accessibles aux personnes en situation de handicap et à besoins spécifiques.

L’objectif visé est le niveau double A des critères d’accessibilité établis par les lignes directrices sur l’accessibilité des contenus web, niveau pour lequel une personne en situation de handicap aura accès à tous les contenus de manière aussi rapide que n’importe qui sur les sites du service public, bien qu'il n’exclue pas que certains groupes puissent rencontrer des difficultés occasionnelles.

Au sein du niveau double A, certains critères sont respectés : le contraste est adapté, la page est lisible et fonctionnelle lorsqu'elle est agrandie à 200 %, des sous-titres synchronisés sont fournis pour tout contenu multimédia en direct pour les personnes malentendantes et une audiodescription est disponible pour tout contenu, même vidéo, pour les personnes malvoyantes.

Après ces deux années de partenariat avec les entités fédérées, l’État belge a fait un premier bilan de l'accessibilité le 23 septembre 2021, Journée internationale des personnes handicapées. En collaboration avec le Belgian Disability Forum, des audits ont été réalisés de façon automatique sur plus de 600 sites. Ces derniers ont reçu un rapport sur leur niveau de conformité, allant de "non conforme" à "partiellement conforme". Sur ces 600 sites, 27 % seulement avaient une déclaration d’accessibilité. Ce chiffre consternant met en lumière le travail qu’il reste à effectuer à tous les niveaux de pouvoir.

Il est important de mentionner que le service public régional de Bruxelles a reçu pour mission d’aider les communes dans cette transition. Premièrement, equal.brussels a été chargée de mettre à disposition des communes des conseils de support et des conseils techniques pour la mise en conformité de leurs sites, applications web et contenu numérique.

Deux autres organismes, Brulocalis et Bruxelles Pouvoirs locaux, ont été chargés de réaliser les audits des sites web ainsi que de conseiller et d’accompagner les communes dans leur mise en conformité. Ils ont également été responsables de l'organisation de formations destinées au personnel communal.

Concernant les communes, le ministre Clerfayt, lorsque je lui ai adressé mes questions sur le sujet le 9 novembre dernier, a répondu : "Le suivi et l'évaluation du respect par les communes de l'accessibilité de leur site internet ne relèvent pas de Bruxelles Pouvoirs locaux. L’ordonnance bruxelloise de 2018 impute ce rôle à equal.brussels."

Mme la ministre, vous avez la tutelle sur equal.brussels et êtes donc chargée de l'exécution de cette ordonnance.

Le 15 décembre 2020, vous avez répondu à Mme Czekalski : "Afin d’aider les communes à rendre leurs sites et tous leurs contenus de communication accessibles, Bruxelles Pouvoirs locaux a organisé en mai 2019 deux journées de formation, auxquelles sept communes et quatre CPAS ont participé." Sept communes sur dix-neuf, c'est fort peu.

Il est urgent de faire le point sur la situation et d’évaluer les efforts à mettre en œuvre afin de garantir une transition plus effective des sites internet au sein des communes de notre Région.

Equal.brussels a-t-elle évalué le respect de l’ordonnance par les communes pour ce qui est de l’adaptation des sites internet et des applications mobiles ? Si oui, quelles en sont les conclusions ?

Des accompagnements et soutiens techniques ont-ils été proposés par equal.brussels aux communes dans le cadre de cette transition ?

Comment l’accessibilité des sites internet des douze communes non présentes à la formation organisée par Bruxelles Pouvoirs locaux a-t-elle été évaluée par equal.brussels ?

Les communes de la Région de Bruxelles-Capitale respectent-elles toutes la législation ? Dans le cas contraire, quels sont les motifs invoqués ? Certaines communes ont-elles invoqué une charge disproportionnée, comme le prévoit l’article 5 du chapitre III de l’ordonnance du 4 octobre 2018 ?

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Sachez tout d’abord que l’accessibilité de l’information aux personnes en situation de handicap revêt à mes yeux une importance capitale. Cependant, il ne revient pas à mon administration, equal.brussels, d’endosser le rôle de contrôle de la bonne application de l’ordonnance du 4 octobre 2018.

Je tiens d’ailleurs à souligner que l’ordonnance du 4 octobre 2018 n’attribue nullement cette mission à equal.brussels. Seuls les travaux parlementaires évoquent cette possibilité.

En effet, la mission d’évaluation des prescrits de cette ordonnance doit être réalisée par un organe nommé par arrêté d’exécution du gouvernement, lequel n’a jusqu’à présent jamais été pris, en raison d’un flou quant à l’organe à désigner pour le contrôle de l’accessibilité numérique des sites des organismes régionaux et des communes de la Région bruxelloise.

Vu les compétences que requièrent l’audit de sites internet, equal.brussels n’a pas les capacités techniques, ni les moyens humains de réaliser cette mission de contrôle de la conformité des sites internet aux normes d’accessibilité. Ces missions exigent effectivement des compétences et connaissances techniques informatiques qui ne correspondent pas aux missions d’equal.brussels.

À titre illustratif, les compétences nécessaires à la réalisation des contrôles sont essentiellement des compétences en matière de sites internet, entre autres :

- pouvoir interpréter les fichiers contenant l’ensemble des erreurs recensées par les outils de contrôle automatique ;

- pouvoir interpréter les types d’attribut des pages devant être adaptées afin d’apporter un soutien aux responsables techniques des sites ou applications mobiles du secteur public.

Vous comprendrez aisément, au moyen de cet exemple, que ce type de tâches correspond davantage à des fonctions techniques informatiques qu'à des compétences en égalité des chances.

Par ailleurs, même si la mission de contrôle pouvait être sous-traitée à un prestataire externe, equal.brussels ne possède pas les compétences techniques nécessaires à la rédaction du cahier des charges pour un tel marché et ne serait pas en mesure d’assurer le bon suivi de ce marché auprès du prestataire désigné.

Par le passé, c’est d’ailleurs la direction des technologies de l'information du service public régional de Bruxelles, qui s’était chargée, en 2018, du cahier des charges et de l’attribution du marché de formation à l’accessibilité numérique des organismes régionaux et communaux.

En outre, d’après les informations récoltées auprès du SPF Stratégie et appui, qui coordonne le rapport d’accessibilité numérique que la Belgique doit rendre à la Commission européenne, la tâche de contrôle doit être menée par une autorité publique régionale et ne peut pas être externalisée. Il est donc impératif que l’organe désigné pour le contrôle dispose d’une expertise en technologies de l'information.

Pour toutes ces raisons, cette mission a été confiée aux administrations en charge de la transformation numérique dans la plupart des États membres, ainsi que dans l’ensemble des entités fédérées de Belgique. Par exemple, pour la Fédération Wallonie-Bruxelles, c'est l'Entreprise publique des technologies nouvelles de l'information et de la communication qui s'en charge.

Dès lors, l’organe qui apparaît comme le plus pertinent pour exercer cette mission de contrôle de l’accessibilité numérique à l’échelle de la Région bruxelloise est le Centre d'informatique pour la Région bruxelloise (CIRB).

Une telle désignation correspond à la philosophie d' approche intégrée du handicap (handistreaming) qui est une obligation légale inscrite dans l’ordonnance du 8 décembre 2016 portant sur l'intégration de la dimension du handicap dans les lignes politiques de la Région de Bruxelles-Capitale. En effet, en vertu de cette ordonnance, chaque ministre et secrétaire d’État applique cette approche dans toutes les politiques, mesures et actions relevant de ses compétences.

Cette ordonnance implique donc que c’est bien de la responsabilité de chaque ministre, et non du ministre en charge de l’égalité des chances, d’intégrer l'approche intégrée du handicap dans ses compétences. Or, s’assurer de l’accessibilité numérique dans les sites régionaux relève bien de cette approche dans la compétence de la transition numérique.

Pour toutes ces raisons, il importe de désigner sans délai le CIRB pour exercer cette mission de contrôle de l’accessibilité numérique dans notre Région.

En plus de la procédure de contrôle de l’accessibilité des sites et l’organe qui en sera chargé, l’arrêté d’exécution devra également déterminer la procédure de notification du niveau d’accessibilité des sites internet et de demande d’information des citoyens, de contrôle des exceptions aux normes d’accessibilité et de recours en cas d’insuffisance de la réponse aux citoyens.

Equal.brussels n’a donc réalisé aucune évaluation, car elle n’en est pas chargée et ne serait pas, le cas échéant, en mesure de le faire.

À l’heure où les travaux d’élaboration du plan d'approche intégrée du handicap sont en cours, il est plus que temps que chaque ministre prenne ses responsabilités pour l'appliquer dans son champ de compétence. Je vous propose dès lors de poser vos questions au ministre de la transition numérique.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Qui est le ministre de la transition numérique ?

Mme la présidente.- M. Clerfayt.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Il y a trois mois, j'ai envoyé cette question à M. Clerfayt, chargé des pouvoirs locaux, estimant que la question de l'approche intégrée du handicap relevait de ses compétences. Il m'a répondu que ce n'était pas le cas et que vous étiez compétente car chargée d'equal.brussels.

Aujourd'hui, vous me répondez que M. Clerfayt est bien compétent, non au titre des pouvoirs locaux, mais à celui de la transition numérique.

Je vous le dis clairement, comme je l'ai dit à M. Clerfayt : je ne supporte pas la façon dont les membres du gouvernement se renvoient la balle. Vous avez des réunions. Lorsque vous recevez des questions et que vous estimez qu'elles ne vous sont pas destinées, transmettez-les à qui de droit.

C'est la deuxième fois que j'envoie ma question, cela devient grotesque !

Vous me dites que les personnes en situation de handicap sont importantes pour vous, je l'entends. Il serait bon que cela se traduise dans les faits !

J'ai fait l'exercice au niveau de sites communaux avec le SPF Stratégie et appui. Je n'ai pas beaucoup de compétences, mais j'ai constaté que des communes comme Jette sont à la pointe dans ce domaine et que d'autres, comme Anderlecht ou Woluwe-Saint-Pierre, ont de gros problèmes. Arrêtez de chercher des excuses pour ne pas vous occuper de ces dossiers !

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Je prends toujours mes responsabilités dans mes dossiers. J'ai répondu à votre question, comme je réponds à toutes celles qui me sont adressées dans cette commission. Ce dossier ne relève toutefois pas de ma compétence. Aujourd'hui, nous tentons de trouver une solution par le dialogue, avec le ministre compétent, M. Bernard Clerfayt.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Lorsqu'un député envoie deux fois la même question à deux ministres différents et que chacun se renvoie la balle, c'est qu'il y a un problème au sein du gouvernement. En tant que député, je trouve cela inacceptable !

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Votre question a été débattue au sein du Bureau élargi où il a été précisé qu'elle ne devait pas m'être adressée. On m'a néanmoins demandé de vous répondre, comme je le fais aujourd'hui. Je maintiens que ce dossier ne relève pas de ma compétence. Dans le cas contraire, je m'en chargerais. Comme je vous l'ai dit, en Fédération Wallonie-Bruxelles, c'est l'Entreprise publique des technologies nouvelles de l'information et de la communication qui en est chargé. Il n'appartient donc pas à mon administration, equal.brussels, de s'occuper de ce dossier.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je vais renvoyer cette question à M. Clerfayt, avec le risque qu'il me réponde que ce n'est pas de sa compétence. Je vous le dis très clairement : la prochaine fois qu'un membre du gouvernement reçoit l'une de mes questions, qu'il ne s'avise pas de me donner ce genre de réponse !

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Voyez cela avec votre chef de groupe, qui fait partie du Bureau élargi !

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je n'en parlerai pas avec mon chef de groupe ! Il y a des personnes handicapées qui n'ont pas accès aux sites internet, telle est la réalité, pendant que vous discutez afin de savoir qui est compétent. Je renverrai ma question, mais en l'adressant au gouvernement.

Mme la présidente.- J'aimerais que le calme revienne. Nous avons en effet régulièrement des questions qui sont réadressées.

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Je voudrais préciser que cette discussion a également eu lieu à la Cocof et que le groupe Ecolo a justement désigné le CIRB comme étant chargé de ce dossier. Le CIRB est donc bel et bien compétent ! Renseignez-vous un petit peu, M. Mouhssin !

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Nous ne sommes pas à la Cocof !

Mme la présidente.- Je n'ai pas assisté à ces débats.

(Remarques de Mme Ben Hamou, secrétaire d'État)

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- J'invite le gouvernement à clarifier la situation. Je vais renvoyer la question au gouvernement et j'espère ne pas entendre pour la troisième fois que je dois m'adresser à un autre ministre ou revenir vers vous. Dans les débats parlementaires, il a été dit qu'equal.brussels était compétent en la matière. Les parlementaires - et, surtout, les personnes en situation de handicap - n'ont pas à subir les conflits de compétences au sein de votre gouvernement.

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Je vous demande un minimum de respect. Je réponds à toutes les questions qui me sont adressées, même si elles ne relèvent pas de mes compétences, et ce de manière complète et totalement transparente. Mon cabinet s'efforce toujours de faire le maximum pour fournir toutes les informations ; vous le savez, comme les députés ici présents.

La possibilité d’octroyer cette compétence à equal.brussels a peut-être été évoquée lors des débats parlementaires, mais j'insiste sur le fait que l'ordonnance du 4 octobre ne la prévoit pas. Cela est bien clair.

Je ne peux donc pas accepter vous entendre dire aujourd'hui que je renvoie la balle à d'autres membres du gouvernement. Dans le cadre de mes compétences, si j'en ai la possibilité, je prends toutes les mesures possibles.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je reconnais que je n'ai pas adopté le ton adéquat, veuillez m'en excuser.

Toutefois, on me renvoie vers vous lorsque je pose une question à l'un de vos collègues. Vous devez comprendre qu'en tant que parlementaire, je m'adresse au gouvernement dans son ensemble lorsque j'interroge un ministre ou un secrétaire d’État.

Quand je m'adresse à vous, j'attends donc une réponse du gouvernement. Il est inadmissible que les députés soient renvoyés d'un point à l'autre. Si vous ne l'entendez pas, nous aurons des difficultés à nous comprendre.

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Nous aurons donc des difficultés, M. Mouhssin ! Comme vous n'assistez pas à toutes les réunions de la commission de l'égalité des chances, vous ne savez pas quel travail nous accomplissons. Tous les mardis, nous répondons à toutes les questions, y compris à celles qui relèvent d'autres compétences que les nôtres.

Je n'ai pas pour habitude de "balader" les parlementaires. Sur ce sujet, qui est d'une importance primordiale, la compétence ne relève pas d'equal.brussels mais du CIRB, que votre groupe a également mandaté pour ce faire. Nous avons d'ailleurs eu la même discussion au sein de la Cocof.

Nous poursuivons le dialogue avec le ministre chargé de la transition numérique, M. Clerfayt, qui doit se charger de ce dossier.

Mme la présidente.- Je vous remercie d'avoir admis que vous aviez utilisé un ton un peu trop direct, M. Mouhssin. J'espère que cet incident ne créera pas un précédent, d'autant que vous partagez le même objectif : faire son travail de parlementaire pour M. Mouhssin, et répondre à une quantité impressionnante de questions pour Mme la secrétaire d'État.

Force est de constater que c'est souvent Mme Ben Hamou qui répond de tout au sein de cette commission, alors que d'autres ministres et secrétaires d'État pourraient intervenir dans certains dossiers. Nous le déplorons.

J'espère que le traitement de cette question se poursuivra. Il met en tout cas le doigt sur les difficultés que nous rencontrons régulièrement dans cette commission, avec une compétence généralement considérée comme transversale.

- L'incident est clos.

Question d'actualité de Mme Nicole Nketo Bomele

à Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée du logement et de l'égalité des chances,

concernant "la précarité menstruelle et BruZelle".

Mme Nicole Nketo Bomele (DéFI).- Depuis l’année passée, des initiatives législatives fleurissent pour offrir la gratuité des protections menstruelles aux personnes précarisées et aux étudiantes.

Alors que la Belgique tâtonne pour garantir cet accès réellement gratuit aux jeunes et aux personnes précarisées, d’autres pays lui ont déjà emboîté le pas. C’est le cas de l’Écosse qui, en novembre 2020, a décidé de rendre les protections gratuites. D’ailleurs, l’accès en était déjà garanti dans les établissements scolaires et universités depuis 2018.

D’autres pays, comme la Nouvelle-Zélande et la France, vont également mettre gratuitement à disposition tampons et serviettes dans les écoles et universités, notamment par le biais de distributeurs.

Chez nous, si quelques propositions existent, nous ne voyons pas d'évolutions prometteuses et la mise en œuvre des mesures se fait attendre. Nombre des avancées en la matière relèvent du milieu associatif, très mobilisé à ce sujet, à l’instar des nombreuses actions de BruZelle.

La Cocom octroie un subside structurel de 40.000 euros à l’association, afin d’assurer le remboursement du loyer de son local et la moitié du salaire de sa directrice. C’est la seule subvention structurelle octroyée à l’asbl.

De fait, BruZelle déplore le peu de moyens octroyés malgré la popularité croissante de la thématique. Elle reproche aussi l’absence de consultation par les pouvoirs publics quand ils décident d’agir dans ce domaine.

Mme la secrétaire d'État, même si la précarité menstruelle n'est pas mentionnée dans la déclaration de politique générale, je sais que ce sujet vous tient à cœur. Dès lors, quels sont vos engagements et les actions menées pour lutter contre la précarité menstruelle ?

Dans quelle mesure l'association BruZelle est-elle consultée ? Si ce n'est déjà fait, seriez-vous prête à rencontrer ses responsables ?

Quels sont vos engagements et actions pour garantir, dans le cadre de vos compétences, un accès gratuit à des protections menstruelles ?

Dans quelle mesure le sujet a-t-il été abordé lors de la conférence interministérielle des droits des femmes  ?

Mme Nawal Ben Hamou, secrétaire d'État.- Je vous rejoins sur un point : avoir ses règles génère inévitablement des dépenses auxquelles certaines femmes ne peuvent malheureusement faire face.

Comme vous le savez, de nombreux instruments internationaux viennent rappeler le caractère fondamental du droit à la santé et au bien-être, mais aussi le fait que la précarité menstruelle affecte bien évidemment de nombreuses femmes.

À l’heure actuelle, il n’existe pas de chiffre officiel concernant les dépenses d’une femme pour des protections menstruelles durant sa vie. À ce sujet, des estimations très diverses circulent, tant le prix des protections hygiéniques fluctue de pays en pays, et tant le cycle menstruel est différent pour chacune.

Cependant, le journal français Le Monde s’est prêté à l’exercice en se fondant sur la durée moyenne d’un cycle, à savoir 28 jours, et treize cycles par an. Ainsi, une femme française dépenserait, sur sa vie, en moyenne 3.800 euros en hygiène menstruelle, cette somme pouvant représenter jusqu’à 5 % de son budget. Cela, sans compter les frais connexes, à savoir les frais liés aux visites gynécologiques ou les antidouleurs.

En Belgique, des projets pilotes ont vu le jour au niveau fédéral avec, comme vous le mentionnez, la participation du Conseil des femmes francophones de Belgique et le conseil des femmes néerlandophones . À Bruxelles, la Cocof, par le biais de sa compétence en enseignement et sur la base des résultats d’une étude menée par l’administration, va procéder à la distribution gratuite de protections via des réseaux de personnes relais dans les écoles (hautes écoles, écoles secondaires, internats et écoles de promotion sociale dépendant de la Cocof).

Le sujet a fait l’objet de discussions au niveau de la conférence interministérielle (CIM) des droits des femmes à laquelle je participe. Diverses mesures ont été décidées. La Région participera, dans ses compétences, aux actions suivantes :

- une étude nationale des besoins ;

- la mise en place d’une centrale d’achat ;

- le soutien renforcé des acteurs associatifs actifs en matière de lutte contre la précarité menstruelle ;

- le renforcement, via l’intervention des pouvoirs locaux, à l’accès aisé et gratuit des femmes aux toilettes et aux sanitaires dans l’espace public ;

- le développement des campagnes de communication à destination des jeunes et du grand public pour déconstruire le tabou lié aux menstruations.

Je compte entendre l'association au mois de janvier. J'ai déjà eu l’occasion de la rencontrer dans le cadre de la CIM des droits des femmes, lors des auditions d’expertes sur cette thématique. Je précise que BruZelle n’a pas déposé de projet auprès d’equal.brussels.

Enfin, je vous invite à interroger mes homologues des autres entités sur cette question d’importance majeure.

Mme Nicole Nketo Bomele (DéFI).- Merci de nous avoir fait part des mesures envisagées par la Région. Une fois celles-ci mises en œuvre, il serait intéressant de réaliser assez rapidement une évaluation sur le terrain. Je déplore le fait que nous ne disposions pas encore de chiffres officiels en Belgique. Vous avez rappelé que cette volonté était à l'ordre du jour et je les attends donc avec impatience.

Par ailleurs, vous avez mentionné les frais liés à la consommation d'antidouleurs. Nous savons qu'énormément de jeunes filles souffrent lorsqu'elles ont leurs règles. Je reviendrai vers vous avec une question spécifique à ce sujet, car de nombreuses familles doivent chercher des solutions pour résoudre ce problème. Je pense ici en particulier aux familles précarisées ou aux femmes sans abri, car les douleurs peuvent vraiment être atroces. Je m'étonne du fait qu'un projet n'ait pas encore été développé dans notre Région pour leur venir en aide et je me tournerai à ce sujet vers BruZelle.

J'attends donc impatiemment l'entrée en vigueur de mesures destinées à soulager les jeunes filles et les femmes sans abri qui ont besoin de tout notre soutien.

- L'incident est clos.