Présidence : Mme Isabelle Emmery, présidente.

Demande d'explications de Mme Françoise De Smedt

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du développement territorial et de la rénovation urbaine, du tourisme, de la promotion de l'image de Bruxelles et du biculturel d'intérêt régional,

concernant "l'avis de la Commission régionale de développement (CRD) sur le PAD Josaphat bis".

Demande d'explications jointe de Mme Victoria Austraet,

concernant "l'avis rendu par la Commission régionale de développement sur le plan d'aménagement directeur Josaphat".

Demande d'explications jointe de M. Gaëtan Van Goidsenhoven,

concernant "l'avis de la Commission régionale de développement (CRD) sur le projet modifié de PAD Josaphat".

Mme Françoise De Smedt (PTB).- La Commission régionale de développement (CRD) a rendu fin mars un avis sur le projet d’arrêté du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale portant adoption du projet de plan d’aménagement directeur (PAD) Josaphat.

La CRD mentionne les critiques sur le dispositif général des PAD et pointe, premièrement, que "plusieurs réclamants, dont des associations comme le Collectif Bas les PAD, IEB ou encore Natagora, souhaitent un moratoire sur l’ensemble des PAD qui ont démarré à l’automne 2019, aussi longtemps que n’a pas été évaluée la réforme du Code bruxellois d'aménagement du territoire qui a introduit les PAD dans l’arsenal réglementaire".

Deuxièmement, la CRD souligne également ce qui suit : “De nombreux réclamants demandent la mise en place d’une réelle politique de participation citoyenne et remettent en cause les PAD qui court-circuitent la hiérarchie des normes. Ils demandent à être entendus en amont de la procédure et non une fois que le cahier des charges a été réalisé.” Au PTB, nous avions déjà vivement critiqué cet aspect peu démocratique des PAD.

Troisièmement, concernant les logements, la CRD rappelle que “de nombreux réclamants - dont le Conseil consultatif du logement de la Région de Bruxelles-Capitale, Brupartners, perspective.brussels, le Conseil de l’environnement de la Région de Bruxelles-Capitale et des associations - demandent que les logements construits sur le site soient majoritairement publics - voire, pour certains, à 100 % - et sociaux pour répondre à la crise actuelle du logement accessible”. En outre, de nombreux réclamants, dont le Conseil consultatif du logement, demandent à tout le moins que la maîtrise du foncier reste dans le giron public.

Mon groupe constate qu’il subsiste de nombreuses critiques et résistances à l'égard de ce projet. Le gouvernement doit donc revoir son projet de fond en comble et en faire un nouveau quartier 100 % dans les mains du public, qui tienne compte des besoins sociaux et des attentes des habitants. Il est plus que nécessaire d’avoir 100 % de logements publics comprenant au moins 50 % de logements sociaux, et nous ne sommes pas les seuls à le dire.

La liste d’attente ne cessant de s’allonger chaque année - elle contient aujourd'hui plus de 51.000 ménages -, cet élément est essentiel si l'on veut répondre au droit au logement dans notre Région. Il est plus que temps que le gouvernement écoute les nombreuses demandes des réclamants en amont plutôt que celles des intérêts des promoteurs immobiliers.

Avez-vous prévu de revoir le PAD Josaphat à la suite des nombreuses critiques formulées par la CRD ? Quels éléments avez-vous prévu de prendre en considération et quelles modifications avez-vous prévu d’apporter ?

Avez-vous prévu de revoir le projet de PAD Josaphat en prenant en considération en amont l’avis des réclamants ?

Concernant les logements, avez-vous prévu de remettre en cause le plan actuel, qui prévoit seulement 45 % de logements publics, alors qu’il s’agit d’un terrain 100 % public ? Combien de logements sociaux seront-ils aménagés sur le site ?

Enfin, quel est le calendrier des étapes ultérieures du PAD Josaphat ?

Mme Victoria Austraet (indépendante).- Fin mars, la Commission régionale de développement (CRD) a rendu son avis très attendu sur la deuxième version du projet de plan d'aménagement directeur (PAD) Josaphat, quelques mois après la clôture de l’enquête publique.

Cet avis motivé relate et commente les remarques exprimées par les différents organes qui se sont prononcés sur la nouvelle mouture du projet de PAD, ainsi que les réclamations introduites par les citoyens et citoyennes qui ont pris part à l’enquête publique. Soulignons d’ailleurs l’importante mobilisation citoyenne, avec près de 2.000 réclamations déposées pour s’opposer à la concrétisation du PAD Josaphat.

Si, dans son avis, la CRD ne remet pas nécessairement en question l’existence de tout projet urbanistique, il est tout de même difficile d’y voir autre chose qu’une très longue liste de critiques. Je ne vais pas reprendre tous les points traités dans cet avis, mais certains aspects saillants méritent d’être soulignés.

Premièrement, concernant la gouvernance et la démocratie, la CRD note le manque de consultation en amont et de possibilités de participation citoyenne qui entoure les PAD en général, et donc aussi le PAD Josaphat. En cela, elle rejoint les nombreux avis exprimés dans ce sens.

Deuxièmement, la CRD critique une série de choix urbanistiques et de mobilité prévus dans le projet de PAD Josaphat, notamment concernant la structuration des bâtiments, la répartition des commerces, mais aussi la gestion du trafic, le stationnement et la mobilité en général.

Troisièmement, toute la question du logement fait l’objet de nombreux débats depuis le début des discussions sur le PAD Josaphat. De nombreuses voix plaident pour une attention accrue au besoin de logements sociaux et abordables.

Le point central de l’avis de la CRD concerne bien entendu la question environnementale et la biodiversité, qui constituent la principale pomme de discorde entre la société civile et le gouvernement. Comme le mentionne la CRD, les naturalistes mettent en avant la biodiversité exceptionnelle des quatorze hectares de friche ouverte herbacée, une richesse écologique négligée selon eux.

Malgré les améliorations apportées par la deuxième version du projet de PAD, seul 1,28 hectare de la friche serait maintenu sous sa forme actuelle, ce qui est excessivement peu face aux quatorze hectares actuels de nature sauvage. Le reste serait complètement artificialisé ou transformé en parc aménagé.

La CRD souligne donc l’importance du site en matière de biodiversité et regrette que l’étude d’incidences ne propose aucune mesure d’atténuation. Elle écrit que "selon les études complémentaires, l’urbanisation aura un impact fort sur la biodiversité et constater a posteriori que des espèces ont disparu ne servira à rien."

La CRD note bien les quelques efforts consentis entre les deux versions du projet de PAD, mais elle y voit une demi-mesure : "En effet, une phase de constructions a été enlevée mais c’est insuffisant pour tenir compte de la biodiversité présente."

La remarque la plus cinglante concerne, selon moi, la question des solutions alternatives à la bétonisation de la friche Josaphat. Des associations avaient en effet présenté d’autres solutions concrètes et réalistes, qui suggéraient de construire uniquement sur les terrains déjà artificialisés à proximité et de miser sur la reconversion des bureaux inoccupés. La CRD dit acter les solutions proposées et partager les demandes des réclamants.

M. le ministre-président, le gouvernement bruxellois a-t-il déjà pu prendre connaissance et analyser cet avis de la CRD ?

Vu les critiques exprimées par toutes les instances sur l’ensemble du projet de PAD, le gouvernement a-t-il entamé une réflexion pour reconsidérer celui-ci ? Une nouvelle révision, voire un abandon du projet, ont-ils été envisagés ?

Pouvez-vous nous informer du calendrier des prochaines étapes ?

L'autre volet de mes questions, plus spécifique, concerne les solutions présentées par la société civile pour créer du logement sans passer par une artificialisation des sols naturels. La CRD relaie les pistes alternatives mises en avant.

Depuis l’année dernière, nous voyons de plus en plus de possibilités de reconversion d'espaces de bureaux qui se vident. La position du gouvernement à ce sujet a-t-elle suivi le même chemin ? Des contacts récents ont-ils été pris avec les comités et associations qui avaient formulé des pistes de solutions ? Que leur répondez-vous aujourd’hui ?

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- En juillet de l’année passée, vous approuviez en première lecture la nouvelle version du plan d'aménagement directeur (PAD) Josaphat, soumise à enquête publique en septembre. Avec près de 2.000 réclamations, la mobilisation a été largement supérieure à celle observée lors de la première enquête publique.

Le 24 mars dernier, la Commission régionale de développement (CRD) remettait son avis sur le projet, en formulant la synthèse des nouvelles critiques émises lors de la dernière enquête publique et en se référant aux nouveaux avis des instances consultées. Sur le fond, l’avis souligne tout d’abord que les processus d’information entraînent toujours un "schéma de contestation" important. C’est la raison pour laquelle j’avais déposé une proposition qui visait à créer un conseil d’aménagement urbain, afin de combler cette insuffisante consultation en amont.

La CRD soutient à nouveau que le périmètre stratégique d’orientation est trop restreint et qu’il conviendrait, pour tenir compte des interactions suscitées avec les quartiers alentours - notamment Mediapark -, d’établir un périmètre opérationnel dépassant le cadre du PAD. Qu’y a-t-il à l’ordre du jour pour améliorer les choses à ce niveau ?

En outre, comment recevez-vous les recommandations qui visent à davantage préciser le volet stratégique du PAD, en rendant les concepts utilisés plus cohérents avec le volet réglementaire et en formulant un certain nombre de garanties opérationnelles à long terme ?

Concernant le choix urbanistique général, la CRD relève que l’implantation des constructions n’a pas évolué depuis la première version, que les barres orientées nord-sud donnent une impression de rigidité et que le projet manque d’une réelle centralité, par exemple une place publique de rencontre autour de laquelle serait rassemblé le noyau commerçant du quartier. Des modifications permettant de répondre à cette problématique sont-elles à l'ordre du jour ?

À propos du volet mobilité, rien n’est prévu pour les transports publics sur la Moyenne ceinture et les infrastructures de mobilité sur le site pourraient s’avérer insuffisantes. De nouvelles concertations ont-elles eu lieu avec les acteurs concernés ?

Concernant la forme du logement proposé, la CRD relève un risque de voir se superposer des "cages à lapin", considérées comme des logements répétitifs au sein de grands complexes. Quelles réflexions ont-elles eu lieu à cet égard ?

Ensuite, concernant un des éléments centraux de la contestation actuelle, à savoir le maintien d’une biodiversité satisfaisante sur le site, on constate que si des objectifs environnementaux sont effectivement formulés de manière explicite dans le volet stratégique, ils comprennent très peu de garanties opérationnelles. La CRD estime en effet que la partie relative aux maillages vert et bleu du PAD implique surtout une mobilité douce et des aspects récréatifs, mais beaucoup moins de biodiversité et de services écosystémiques garantis. Dès lors, comment est-il prévu d'apporter davantage de garanties à la réalisation d’une biodiversité pérenne sur le site ?

De même, concernant la présence des espaces verts, la CRD dément l’existence d’un grand parc d’un seul tenant, considérant qu’il s’agit davantage de plusieurs parcs complémentaires. Elle ajoute que si une phase de constructions a bien été enlevée, cela reste insuffisant pour tenir compte de la biodiversité.

Cela rejoint évidemment les critiques de mon groupe et les propositions que nous avons formulées pour y remédier. Conformément aux recommandations, est-il prévu de faire émerger une nouvelle vision des espaces ouverts sur le site, en faisant notamment le lien entre le PAD Josaphat et l’étude "Open ruimte", de traduire les études scientifiques réalisées dans une phase stratégique, ou encore de concevoir des propositions plus originales afin d’intégrer les qualités biologiques présentes ?

Concernant la densification, je retiendrai la remarque de la CRD relative à la pertinence de la tour de vingt étages au nord du site, alors qu’elle ne s’intègre pas dans le quartier environnant. Comment répondez-vous à ces critiques ?

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Avec près de 2.000 réclamations contre la concrétisation du projet de PAD Josaphat, nos institutions ont peut-être enregistré un record de mobilisation pour un projet ponctuel.

Force de constater qu'un consensus n'a pu être trouvé sur la nouvelle version de ce projet. Bruzz en parlait encore ce week-end.

À l'heure de la sixième extinction massive des espèces, c'est principalement l'enjeu de la biodiversité qui fait débat. Les naturalistes mettent en évidence la biodiversité exceptionnelle des quatorze hectares de friche ouverte non bâtie et herbacée, une richesse écologique menacée puisque le rapport sur les incidences environnementales reconnaît que 40 % de la biodiversité du site seraient anéantis. Il a d'ailleurs dû être complété sur ce point. L'inventaire de la biodiversité requis n'est pas présenté en annexe, mais des éléments sont intégrés dans la nouvelle version de ce rapport.

L'audition récente des experts conviés lors de la commission délibérative, dont le professeur Grégory Mahy et Natagora, a mis en évidence l'importance de préserver dans les villes de grands espaces bien connectés aux maillages vert et bleu, critère auquel correspond la friche Josaphat, qui a d'ailleurs été citée par Natagora, le BRAL et d'autres, dans l'esprit de la récente étude "Open ruimte".

De plus, le rapport du comité scientifique du logement , approuvé par le gouvernement, préconise de préserver dans le nord de Bruxelles un vaste espace pour un nouveau grand parc, ces quartiers étant parmi les plus denses et les plus pauvres de la Région.

L'avis de la Commission régionale de développement évite de trancher, mais il reprend davantage que le précédent des considérations relatives à la biodiversité et il énumère les points critiques du dossier :

- une dépollution du sol non aboutie ;

- une insertion urbaine en peigne peu convaincante ;

- la nécessité de maintenir vingt mètres non bâtis au pied des talus ;

- une desserte fine en transports publics insuffisante ;

- la nécessité d'une isolation acoustique performante des bâtiments à cause du bruit, surtout en cas de passage à quatre voies du chemin de fer à cet endroit.

Quelles sont vos réponses à ces objections recensées par la CRD ?

Mme Fadila Laanan (PS).- Une fois de plus, j'écoute avec grande attention certains de mes collègues, qui n'en sont plus à leur première contradiction. D'un côté, certains plaident en faveur de 100 % de logements publics, alors même qu'ils déposaient dans cette enceinte une proposition de résolution en vue de "geler" les PAD, en se plaignant notamment de la bétonisation des friches et des logements. Or, le leitmotiv de ces personnes est soi-disant d'être auprès des candidats à un logement social, en soutenant les mesures qui visent à créer davantage de logements à loyer abordable, et en particulier des logements sociaux.

D'un autre côté, on a aussi ceux qui ont tenté de saborder le projet de construction de logements sur la friche Josaphat, en instrumentalisant notamment la commission délibérative qui s'est tenue il y a quelques semaines, et dont nous recevrons le rapport exhaustif demain soir. Ces derniers ont voulu préserver la friche et en faire un élément de notoriété en matière de biodiversité, afin de mettre la capitale bruxelloise au centre du "monde de la biodiversité".

Nos concitoyens - et ceux qui étaient membres de cette commission délibérative - en ont assez de ces jeux politiques stériles et attendent de leurs responsables politiques qu'ils répondent tant à l'urgence climatique qu'à l'urgence sociale. C'est d'ailleurs ce qu'a décidé la majorité des citoyens qui ont pu voter il y a quelques jours au sein de cette commission délibérative : ils ont opté pour un équilibre entre logements - moyens, sociaux et autres -, équipements publics et préservation d'une grande part de biodiversité. Et je sais, M. le ministre-président, que votre gouvernement et vous-même y êtes très attentifs.

Je pense aussi que le gouvernement a écouté l'ensemble des parties qui se sont exprimées à l'occasion de l'enquête publique. Ce projet étant ancien, il a déjà connu une série de moments importants.

Cette décision courageuse, vous l'avez prise. M. le ministre-président, je vous encourage à continuer à transformer cette ville avec vos collègues pour qu'elle réponde aux défis tant climatiques que sociaux. Pour le groupe PS, ces deux ambitions se complètent et forment le ciment de cette majorité.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je voudrais revenir sur les appréciations et les conclusions de la Commission régionale de développement (CRD). Comme souvent, je trouve qu'elle fait un travail remarquable d'écoute et de synthèse des réclamations.

La CRD, dit-elle, "apprécie l'évolution du dossier depuis sa première mouture". Donc, la participation a permis de faire entendre certaines choses. "Les enjeux en matière de biodiversité sont devenus stratégiques et nécessitent d'avoir une vision régionale, notamment sur l'avenir des grands sites encore en friche", continue la CRD.

La CRD s'inquiète de la manière dont les problématiques sont envisagées, vu l'ambition de faire de ce projet un véritable projet pilote intégrant les enjeux de la biodiversité, du climat et de la résilience urbaine dans le cadre d'une urbanisation répondant aux besoins régionaux de logements accessibles et d'amélioration de l'offre d'équipements publics, conformément aux conditions de mise en œuvre de la ville de proximité dans le plan régional de développement (PRD).

En somme, il y a amélioration, mais nous pouvons encore faire mieux pour atteindre les objectifs visés. La CRD rappelle notamment un élément très intéressant : la révision à la hausse des ambitions de durabilité du projet dans les différents domaines couverts par le référentiel quartier durable dont nous avons souvent parlé ici. Cela me semble être un guide de bonnes pratiques pour le gouvernement.

Pour la CRD, il faut aussi rendre l'offre immobilière et urbanistique plus innovante et qualitative. Elle met l'accent sur l'accessibilité du logement, la localisation, la qualité, etc. Elle ne remet toutefois absolument pas en question le fait que cet équilibre important entre biodiversité, équipements et logements doit trouver une concrétisation de qualité sur la friche Josaphat.

M. le ministre, il y a une demande pour une réflexion globale sur la biodiversité dans les projets et un maillage de biodiversité. Je pense en effet qu'il est très important de ne pas se focaliser sur un seul site et de voir la Région bruxelloise dans son ensemble. La commission délibérative sur la biodiversité l'a compris.

Comment répondez-vous aux propositions d'amélioration du projet faites par la CRD ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Le débat sur la friche Josaphat est au cœur du double défi qui touche nos villes, à savoir l'urgence sociale et l'urgence climatique. Tant que certains continueront à opposer les enjeux et les fonctions urbaines entre elles et à bloquer ainsi des projets urbains publics ambitieux, nous ne pourrons pas répondre aux besoins premiers des Bruxelloises, dont celui de se loger à bas coût dans des logements de qualité.

Comme vous le savez, le gouvernement bruxellois a approuvé le 1er juillet 2021, en première lecture "bis", le projet de PAD Josaphat modifié, lequel a ensuite été soumis à enquête publique du 15 septembre au 25 novembre 2021, ainsi qu’à l’avis des instances et des communes concernées.

Certes, les avis et remarques issus de la consultation sur le projet de PAD II ont été plus nombreux que lors de la première version du PAD, soit un peu moins de 2.000 observations et réclamations, dont de nombreuses réclamations types. Mais on sait pertinemment comment cela fonctionne : il ne faudrait pas nous prendre pour de grands naïfs ! On fait dire ce qu'on veut bien dire à la société civile et à la population. Personnellement, je suis d'une génération qui ne retient qu'une chose, à savoir l'expression à intervalles réguliers. Je suis un fervent défenseur de la démocratie représentative.

Selon moi, ce chiffre doit être mis en perspective avec l'agitation médiatique qui règne autour de ce site, et qui n'existait pas du tout il y a quelques années. Étant moi-même riverain du site depuis de nombreuses années, j'ai récemment appris que j'habitais un quartier pauvre, ce que j'ignorais. D'une part, cela ne me gêne pas du tout et, d'autre part, je ne suis pas de cet avis. Je pense que, sans émettre de jugement de valeur, cette partie du nord-est de Bruxelles n'est pas du tout comparable au nord-ouest. Il s'agit là de raccourcis un peu trop faciles.

Il est aussi inexact de dire que ces réclamations s’opposent toutes au projet de PAD. Ce n'est pas tout ou rien et d'autres enquêtes publiques en susciteraient encore, mais toujours avec les mêmes arguments. Nous voyons pourtant dans d'autres coins de Bruxelles qu'il est possible de faire coexister les différentes fonctions. Cela devient toutefois difficile si vous n'avez face à vous que des personnes pour qui c'est tout ou rien.

Chacune de ces réclamations et observations a donné lieu à un examen minutieux, conformément à la réglementation applicable, et a même suscité des vérifications et des compléments d'études qui permettront au gouvernement bruxellois de se prononcer en deuxième lecture. Ce projet urbain confirme les grands équilibres entre, d'une part, la préservation et la protection de la biodiversité et, d'autre part, la fonction urbaine majeure que constitue le logement, sans oublier - comme c’est trop souvent le cas dans ce dossier - l’espace public accessible.

Contrairement à ce que dit l’avis de la Commission régionale de développement (CRD), l’urbanisation du site a été revue en fonction de l’augmentation de la place réservée à la nature : deux noyaux habités, localisés au nord et au sud-ouest du site, réunissent désormais l’ensemble des futurs logements. Depuis l’enquête publique et l’avis de la CRD, perspective.brussels travaille à intégrer une série de modifications permettant d’affiner encore le projet. Mon gouvernement en sera saisi avant l’été.

Cette évolution de la configuration des noyaux habités et la baisse de densité ont permis d’assurer une meilleure mobilité dans le quartier et ses alentours. Sur la rive est des voies de chemin de fer, la circulation est établie selon deux boucles indépendantes, pourvues chacune de deux connexions au réseau viaire existant. Cette configuration permet d’aménager l’espace vert d’un seul tenant au centre du site. L’itinéraire de bus a été déplacé à l’est des voies, considérant que cette partie du site est la moins bien reliée au transport public périphérique, compte tenu des distances et de la déclivité.

Le potentiel de développement futur de la ligne de bus desservant le site a été sauvegardé en rendant tous les accès au site accessibles aux bus en double sens.

Les itinéraires cyclables du site ont été simplifiés en vue d'une meilleure connexion aux itinéraires cyclables Good Move prévus aux alentours du site. Les deux traversées des voies ont été maintenues, au nord et au sud du site. La traversée au nord n’est plus possible que dans le sens ouest-est, empêchant ainsi tout trafic de transit.

Les options en matière de stationnement ont été réévaluées, l'objectif étant d'atteindre progressivement un quartier sans voiture. La mobilité active contribue à cet objectif. Les liaisons transversales ont été réaménagées afin de limiter les dommages à la biodiversité des talus.

Enfin, les enjeux climatiques et de durabilité du quartier ont été développés, structurés et intégrés à toutes les options du projet de PAD.

L'orientation du projet de PAD modifié consiste à en faire un véritable projet pilote en matière d’intégration des enjeux de biodiversité, de climat et de résilience urbaine, dans le cadre d’un projet d’urbanisation qui répond aux besoins régionaux en matière de logements accessibles aux Bruxellois, de développement urbain dédié aux nécessités de la ville et d’amélioration de l’offre d’équipements publics et de commerces, conformément aux conditions de mise en œuvre de la ville de proximité prévues par le plan régional de développement durable .

Sans préjuger du contenu final du PAD, qui fera l’objet d’une discussion à la mi-juin au sein du gouvernement, les équipes de perspective.brussels travaillent à l’adaptation de celui-ci par rapport à ces remarques.

La vérité ne se situe pas dans le "tout ou rien", mais dans un équilibre entre les fonctions. Dans une situation de pénurie de logements publics, l'opposition à un projet prévoyant une proportion plus importante de logements publics est difficilement compréhensible. Il faut être capable de se positionner à un moment donné sur cette question, sous peine d'être totalement inaudible face aux attentes de la population.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- M. le ministre-président, je vous entends bien au sujet de l'importance de la biodiversité et de la nécessité de faire du site un quartier mixte, tout en essayant de répondre aux différents enjeux.

Toutefois, vous n'avez pas répondu à mes questions relatives au logement. Souvent, lorsque nous vous interrogeons - surtout sur le PAD Josaphat -, nous n'obtenons que peu de réponses concrètes sur le type et le nombre de logements qui seront construits sur le site.

Nous avons ici l'occasion de préserver un terrain 100 % public, et nous ne devons pas la gaspiller. Ainsi, nous avons revu la densité à la baisse afin de pouvoir accroître l'espace disponible au public, mais qu'en est-il au final en matière de logements publics sur ce terrain lui aussi public ? Quelle sera donc la proportion de logements publics ? Nous aimerions obtenir davantage de transparence sur ce point.

Mme Victoria Austraet (indépendante).- Quiconque aura pris le temps de lire l'avis de la CRD se sera rendu compte que la liste des critiques envers ce deuxième projet de PAD Josaphat est longue comme le bras et qu'elle appuie des avis déjà exprimés par différents organismes et institutions, mais aussi par les 2.000 participants à l'enquête publique.

En Région bruxelloise, depuis 2012, l'ordonnance sur la conservation de la nature octroie aux espèces indigènes une protection stricte. Autrement dit, il est notamment interdit de détruire ou d'endommager - intentionnellement ou en connaissance de cause - les habitats, les refuges, les sites de reproduction et les aires de repos des animaux sauvages. Les naturalistes, qui connaissent bien le site, ont recensé sur la friche Josaphat plus de 1.100 espèces animales et végétales. Il s'agit là de données publiques, qui peuvent être consultées sur le site observations.be.

Couler du béton sur un site naturel pour y construire 1.200 logements, des écoles et des salles de sport est inconciliable avec le respect de la protection des êtres qui y vivent. La CRD pointait à plusieurs endroits le caractère insuffisant ou inexact de certains éléments que vous avez une nouvelle fois apportés dans votre réponse, comme le fait qu'il s'agirait d'un parc d'un seul tenant. Tout cela est d'autant plus incompréhensible que d'autres solutions existent pour créer du logement autour du site Josaphat sans toucher à cet espace vert.

Je regrette de ne pas avoir entendu de réponse aux questions que je vous ai adressées sur ce point précis. Je ne pense pas que la fausse opposition entre logement et biodiversité vienne du côté des défenseurs de la friche, bien au contraire, parce que personne ne nie le besoin en logements. Par contre, j'entends qu'on continue de nier ou qu'on fait mine de ne pas voir les autres solutions qui ont été proposées, et cela devient vraiment flagrant.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Je constate une fois de plus que l'avis de la CRD est - du moins partiellement -  délégitimé, à tel point que je me demande à quoi sert encore cette institution s'il est fait aussi peu de cas de ses remarques, même les plus précises, comme la faiblesse du volet opérationnel en matière de biodiversité. Aucune réponse n'est apportée à cette critique pourtant fondamentale. Quand on parle d'équilibre, on peut difficilement dire qu'il soit atteint. Vous parlez beaucoup de biodiversité mais, d'un point de vue opérationnel, cela ne suit manifestement pas aux yeux de la CRD et d'autres acteurs, comme vient de le souligner ma collègue.

Aucune réponse n'est apportée non plus concernant la fameuse tour de vingt étages au nord du site, dont la CRD dit qu'elle ne s'intègre pas dans le quartier environnant. Il s'agit pourtant d'une question particulièrement précise, illustrative de l'intérêt qui devrait être porté à cet avis. À ce stade, nous ne pouvons qu'être inquiets. Vous semblez vouloir avancer dans une logique qui ne se préoccupe pas de remarques aussi fondamentales que celles que je viens d'énumérer, entre autres.

Nous aurions aussi aimé obtenir un calendrier précis du projet ambitionné, puisque vous avez dit que le PAD sera soumis en deuxième lecture au gouvernement. Connaître vos objectifs temporels nous permettrait de comprendre où en est le processus, en espérant que des remarques fondamentales puissent enfin percoler. Vous parlez d'équilibre mais, à ce stade, la biodiversité est manifestement la grande perdante du projet.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je ne reviendrai pas sur les enjeux de gouvernance, puisque la déclaration de politique générale précise qu'il convient de tenir compte des avis exprimés dans le cadre des enquêtes publiques.

Je viens moi-même du monde de la construction et de la défense de la capacité de vivre en ville et du logement accessible. Pendant plus de vingt ans, j'ai plaidé pour l'intégration de quotas sociaux dans les grands projets. Tout urbaniste sait cependant que la ville se renouvelle sur elle-même et que la priorité devrait aller à l'urbanisme circulaire sur les terrains déjà artificialisés. Certes, ce site est contigu à des quartiers pauvres et denses du bas de Schaerbeek et il fait la liaison, dans l'esprit de l'étude "Open ruimte", avec le parc Josaphat.

(Colloques)

Admettez que le bas de Schaerbeek, entre la gare du Nord et le boulevard Lambermont, n'est pas comparable au sud-est !

Il y a quelques années, il y avait des climatosceptiques. Aujourd'hui, tout le monde reconnaît l'importance de cet enjeu au regard du réchauffement climatique. Le rapport du Conseil mondial de la biodiversité sur l'effondrement de la biodiversité date de 2019, mais certains acteurs peinent manifestement à comprendre cet enjeu de la préservation du vivant, dont nous faisons nous-mêmes partie.

L'un des critères qui manifeste la perte de biodiversité est l'indice de perte d'habitat. Selon ce rapport, 30 % des habitats terrestres ne sont plus susceptibles d'abriter la faune et la flore originelles, en particulier en raison de l'urbanisation. C'est pourquoi le groupe Ecolo considère qu'il est de notre responsabilité de ne pas gaspiller les sols non bâtis existants.

Mme Fadila Laanan (PS).- Je suis ravie de la réponse du ministre-président et j'ai une totale confiance en son gouvernement et en la décision qui sera prise au terme de la procédure concernant cette friche.

J'ai beaucoup souri en écoutant M. Vanden Borre dire qu'il est très à l'écoute des citoyens et à leur demande, à force de pétitions, de préserver le site Josaphat. C'est un peu fort de venir nous faire la leçon aujourd'hui, M. Vanden Borre, alors que ni vous ni aucun autre représentant de votre parti n'avez assisté à la commission délibérative sur la biodiversité en ville compte tenu des différentes fonctions d'une ville.

Les citoyens n'ont heureusement pas marché dans le sale jeu joué par certains, qui ont tenté d'instrumentaliser la commission délibérative en faisant de la friche Josaphat un élément de sacralisation de la biodiversité à Bruxelles qu'il faut absolument préserver.

Cela me rassure sur le fait que ce type de dynamique entre citoyens et élus est très intéressant, parce que les citoyens sont bien plus intelligents que ceux qui tentent de les manipuler.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je serai bien évidemment attentive au suivi et à l'intégration des remarques formulées par la CRD dans la nouvelle mouture. Il est donc important de ne pas émettre une opinion sur cette mouture avant même qu'elle ne soit finalisée sur la base de l'enquête publique et l'avis de la CRD.

Je suis une écologiste de la première heure et, depuis 1992 et les sommets de la Terre, la biodiversité constitue un élément essentiel de ma réflexion. Je remercie surtout les associations qui ont attiré l'attention sur la friche, parce qu'après quinze ans de non-intervention sur un terrain, il y a forcément une biodiversité qui s'épanouit.

Par ailleurs, je suis aussi militante du droit à la ville pour tout le monde. Le meilleur moyen de préserver la biodiversité en milieu urbain est que nous quittions tous Bruxelles pour aller habiter ailleurs et que nous laissions la biodiversité s'étendre sur l'ensemble du territoire bruxellois : je crois que personne ne souhaite en arriver là !

Dès lors, toute la réflexion aujourd'hui doit porter sur les moyens - en accordant une attention particulière à cette question essentielle pour notre survie - d'aménager un espace urbain qui permette de répondre aux besoins en logement, en loisirs, en enseignement, etc. La tâche n'est pas aisée mais elle est essentielle, et je pense que c'est ce travail que la CRD invite le gouvernement à effectuer.

Demande d'explications de Mme Françoise De Smedt

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du développement territorial et de la rénovation urbaine, du tourisme, de la promotion de l'image de Bruxelles et du biculturel d'intérêt régional,

concernant "la réaction du gouvernement face aux avis négatifs des associations et des communes concernant le PAD et le projet Tri postal de la SNCB".

Demande d'explications jointe de M. Gaëtan Van Goidsenhoven,

concernant "l'avis de la Commission régionale de développement (CRD) sur le projet de PAD Midi".

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Pour rappel, le plan d’aménagement directeur (PAD) Midi doit revoir les abords de la gare pour en faire une gare "habitante", avec un mélange de logements et de bureaux. Ce plan ne prévoit aucune obligation de créer du logement social et il n’y a même pas de garantie sur la construction de logements publics abordables. Et ce, malgré le fait que le rapport sur les incidences environnementales demande de fixer un seuil de logements sociaux.

Concernant les nombreuses critiques négatives des associations, des riverains et des communes de Saint-Gilles et d’Anderlecht, nous vous avions déjà interrogé il y a quelques mois, mais sans obtenir de réponse de votre part. Qu’en est-il maintenant des analyses, de la prise en considération de ces critiques et des corrections à apporter dans le chef du gouvernement bruxellois ?

Entre-temps, une carte blanche écrite par le collectif "Midi Moins Une !" et cosignée par plusieurs associations est sortie dans la presse fin mars. Elle dénonce la vaste opération immobilière en rappelant que "ce projet se base sur un accord entre la SNCB et un consortium de grands promoteurs immobiliers, constitué d'Immobel, de Besix et de BCP-BPI. Ces promoteurs s'engagent à construire le nouveau siège en échange de la cession des terrains et bâtiments dont la SNCB est propriétaire autour de la gare du Midi. Parmi ces bâtiments, des constructions qui ont moins de vingt ans et que les promoteurs entendent raser pour les remplacer par du logement de standing ou des bureaux".

Ce projet de nouveau siège de la SNCB, au Tri postal, se compose d’une longue barre de 236 m de long et 60 m de haut pour accueillir 30.000 m² de bureaux supplémentaires. Un non-sens quand on connaît la surface de bureaux vides à Bruxelles, que l'on voit que ce nouveau siège prévoit des infrastructures sortant du cadre strict du regroupement des activités de la SNCB, et que d'autres solutions crédibles existent.

Il est encore temps pour le gouvernement bruxellois de réagir en refusant le permis introduit par la SNCB et en tenant compte des avis négatifs des associations, des riverains et des communes. D’autant plus que ce refus donnerait la possibilité de revenir sur l'accord honteux par lequel la SNCB s’apprête à céder quatre îlots de bâtiments publics au consortium précité.

Nous savons que d'autres solutions crédibles existent pour le périmètre du PAD Midi. Nous avons d’ailleurs effectué des calculs îlot par îlot et nous démontrons qu’un tout autre plan est envisageable pour répondre aux vrais besoins sociaux et écologiques.

Il ne faut ni nouveaux bureaux ni tours, mais bien des logements abordables, 20 % de logements publics non sociaux et 30 % de logements sociaux, ainsi que des équipements collectifs déterminés à l’avance, comme des écoles, des crèches, des parcs - le centre-ville manque d'espaces verts -, des maisons médicales, une déchetterie, une piscine, des toilettes publiques, etc. En somme, tout ce dont ont besoin les habitants d'un quartier. Il faut aussi s’assurer que la surface du marché du Midi soit conservée.

Que ressort-il des remarques et des avis ? Comment avez-vous prévu de prendre en considération tous les avis ?

Qu’avez-vous décidé de corriger dans le PAD Midi ? Y aura-t-il une répartition claire des types de logements ? Dans quelles proportions ? Sera-t-il interdit de créer des bureaux supplémentaires ? Les constructions de plus de dix étages seront-elles interdites ?

Avez-vous prévu de tenir compte des critiques avant une quelconque délivrance de permis pour la SNCB ?

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Le 17 mars dernier, la Commission régionale de développement (CRD) remettait son avis sur le projet de plan d'aménagement directeur (PAD) Midi. Celui-ci souligne tout d’abord que le concept de gare habitante devrait être complété par des ambitions plus fortes liées à la spécificité de la gare comme lieu métropolitain. Ainsi, son ouverture vers le centre-ville devrait être marquée par davantage de monumentalité. La CRD invite à une réflexion plus aboutie sur l’espace public, qui pourrait notamment passer par une décoration artistique du viaduc.

La CRD estime que le PAD devrait inclure, dans son volet stratégique, un concept relatif à la création d’une atmosphère particulière à la gare, incluant une planification de l’événementiel, afin de favoriser la rencontre et l’échange dans l’espace public. Une réflexion à cet égard est-elle en cours ?

Ensuite, la CRD rejoint l’avis de Bruxelles Environnement en considérant que la densification proposée est insuffisamment accompagnée par la création d’espaces ouverts de qualité et que les enjeux de carence en espaces verts et de lutte contre les îlots de chaleur ne sont pas pleinement relevés. Dès lors, comment est-il prévu d’améliorer la qualité et la surface des espaces ouverts aux alentours immédiats de la gare ?

L'idée émise par la CRD d'un suivi, qui permettrait d’atteindre les objectifs fixés par le plan régional de développement durable (PRDD) tout en intégrant le long terme, est-elle retenue par vos services ?

Concernant les gabarits, la CRD recommande de revoir certaines prescriptions relatives à la hauteur des constructions et pointe singulièrement les gabarits trop élevés sur l’îlot Horta-Blérot-Bara, qui auraient un impact très négatif sur les quartiers habités d’Anderlecht. Est-il dès lors prévu de revoir ces gabarits et d'élaborer un rapport sur les incidences environnementales étudiant tous les effets des immeubles élevés sur le paysage urbain ?

La CRD revient évidemment sur les processus d’information, qui entraînent toujours un schéma de contestation important. C’est la raison pour laquelle j’avais déposé une proposition qui visait à créer un outil pour combler cette insuffisante consultation en amont de l’élaboration des projets.

Mon groupe attend toujours de voir émerger une nouvelle méthode structurelle de planification des grands projets urbains.

La CRD considère que les interactions potentielles entre les quartiers ne sont pas suffisamment présentes dans le projet. Ainsi, l’objectif de relier Anderlecht à Saint-Gilles ne serait pas atteint, la place Bara n’est pas incluse dans le périmètre du PAD et les connexions avec d’autres quartiers - tels que le quartier Biestebroeck et le centre-ville - ne seraient pas évoquées. Quelles sont les réflexions en cours pour répondre à ces nombreuses critiques relatives à l’intégration des quartiers limitrophes dans le projet ?

En outre, le projet actuel ne permet pas de répondre à la zone de carence en espaces verts publics dans le quartier. Outre le projet de parc sur l’îlot des Deux Gares, une réflexion sérieuse est-elle menée afin d’examiner des possibilités de créer des espaces verts à d’autres endroits, plus proches de la gare ?

Concernant la gare proprement dite, le projet serait extrêmement déficitaire et nécessiterait un engagement des autorités, dont la SNCB en premier lieu, afin d’entamer des travaux de rénovation de la gare, en ce compris des infrastructures ferroviaires et des espaces publics. Un tel projet pourrait être mobilisateur pour tous, dans un contexte national dans lequel les principales gares de Belgique ont fait l'objet de rénovations récentes - sauf à Bruxelles. Des discussions à cet égard ont-elles eu lieu récemment ? Un engagement des autorités compétentes est-il à l’ordre du jour ?

Enfin, concernant la qualité des logements, s’il est vrai que l’ambition du PAD ne se situe a priori pas dans ce registre, urban.brussels estime néanmoins que la densité proposée serait difficilement conciliable avec la possibilité d’établir du logement qualitatif. La promiscuité dans certains îlots risquerait de générer des nuisances. Il est en effet indispensable que la réalisation de ce vaste projet débouche sur une attractivité renforcée, également au profit de la classe moyenne, qui donne aux Bruxellois l'envie de s'y installer et d'y rester de manière durable.

Quelles sont vos réactions face à ces critiques concernant une densité qui s'opérerait au détriment de la qualité des logements ?

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Comme perspective.brussels l'a dit dès le début, la crise amène à revoir le projet de PAD Midi. En définitive, les opérateurs ferroviaires, qui occupent déjà 65 % des surfaces de bureaux dans ce quartier, constituent en quelque sorte la seule destination sûre. Par un jeu de chaises musicales, ils envisagent de construire des sièges neufs pour la SNCB et Infrabel, en libérant des espaces dans le tissu urbain ayant vocation à être convertis en espaces résidentiels. Le PAD doit cependant permettre à la Région d'imposer des garanties de bonne fin et d'utilité publique des réalisations, en particulier la construction de logements accessibles, dans un esprit d'urbanisme circulaire.

Cet hiver, vous nous avez indiqué à ce sujet que le PAD prévoyait des minima et que, vu les affectations du plan régional d'affectation du sol, il était difficile de garantir ces logements sans le PAD. Quand ces proportions seront-elles annoncées ?

Par ailleurs, je trouve extrêmement problématique la programmation de la démolition-reconstruction du bâtiment qui forme l'îlot Horta-Bara, qui n'aurait que vingt ans. Si sa transformation était envisagée à plus long terme, aucun projet concret n'existe à ce jour. Ne serait-il par conséquent pas opportun de retirer cet îlot du projet de PAD, dans la mesure où c'est le développement qui fait peser les principales menaces sur l'environnement urbain et sur la qualité de vie des îlots situés derrière ? Le projet de PAD permet en effet de construire des tours de bureaux et de logements, dont deux iraient jusqu'à 90 m de haut et deux autres jusqu'à 100 m. Or, nous savons tous qu'il n'y a plus tellement de demande pour les bureaux.

Mme Marie Nagy (DéFI).- La Commission régionale de développement ne s'est pas trompée en signalant des problèmes considérables dans ce nouveau plan d'aménagement directeur (PAD) Midi.

Il y a toutefois une contradiction fondamentale entre la volonté du plan régional de développement durable (PRDD) de dédensifier les communes centrales et ce PAD, pour lequel la CRD pointe un problème de densification et de gabarit.

Se pose également la question de l'espace vert, ce qui nous ramène à notre précédent débat. S'il y a bien un quartier terriblement carencé en espaces verts de proximité, parcs, places arborées et autres, c'est celui-là ! Le seul espace vert prévu est un parc linéaire, à l'ombre des bureaux. Il n'a pas beaucoup de sens puisqu'il n'est pas ouvert aux quartiers environnants et ne constitue pas un plus pour les habitants. Certaines remarques méritent d'être entendues et suivies sur ce point.

Enfin, comment le projet de nouveau siège du Tri postal pour la SNCB a-t-il pu obtenir l'aval du maître-architecte, censé vérifier la qualité urbanistique et architecturale des projets et faire de Bruxelles une ville qui attire les visiteurs en raison de ses audaces architecturales ? Au lieu de cela, nous aurons une espèce de bazar au-dessus d'une gare. C'est hallucinant !

Il est aussi étonnant que la SNCB et son nouveau ministre de tutelle aient cautionné ce projet, et surtout que les procédures urbanistiques - si sévères pour certains en Région bruxelloise - autorisent ce genre de projet.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

C'est révélateur d'un grave problème dans le processus. Nous n'avons pas aujourd'hui de garantie que seuls les bons et beaux projets aboutissent. J'espère donc, M. le ministre-président, que vous entendrez les avis de la CRD sur ce PAD.

(Mme Véronique Jamoulle, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel)

Mme Isabelle Emmery (PS).- Le quartier du Midi est un territoire important dans la ville. En témoigne, la conception du plan d'aménagement directeur (PAD) qui poursuit le double objectif de maintenir le statut international de ce territoire et de veiller à la qualité de vie de ses habitants et futurs habitants, probablement plus nombreux.

Un effort peut encore être réalisé pour diminuer les superficies affectées aux bureaux et implanter d'autres fonctions qui créent un équilibre entre bureaux, logements et activités productives. Le schéma directeur de 2016 prévoyait d'ailleurs moins de superficie de bureaux. C'est un élément à intégrer, compte tenu de la crise que nous venons de traverser. Elle a induit plus de télétravail, mais nous ne savons pas encore de manière précise dans quelles proportions. Nous ne disposons pas encore de tous les éléments nous permettant de connaître le futur comportement des entreprises. Y aura-t-il une réduction drastique ou une modification de la localisation des demandes de bureaux ?

Vous avez dit ne pas souhaiter une tour de 50.000 m² de bureaux dans l'îlot Tintin. Par ailleurs, sur la base des recommandations émises par le rapport d'incidences environnementales, la densité de cet îlot sera revue à la baisse. Vous avez donc déjà souligné cette problématique.

Autre élément important, les deux communes concernées ont plaidé pour une répartition équitable des différentes affectations. Des bureaux, dans un premier temps, mais aussi des logements et des activités productives.

À propos du logement, pour emporter l'adhésion du plus grand nombre, il vous serait utile de préciser les pourcentages de logements publics, conventionnés ou moyens, car - si je suis bien informée - lors des réunions techniques, perspective.brussels n'a pas fourni de garanties sur la construction de logements publics. Or, nous sommes unanimes à penser qu'ils sont importants dans cette zone. Nous ne pouvons en effet nous limiter à construire des logements de standing ou des bureaux. La démographie augmente, la présence de nombreuses familles monoparentales dans la Région décuple le besoin de logements et il faut reloger les personnes mal logées. Il faut tirer profit de cet espace pour créer des logements publics.

Enfin, il est primordial de préserver des espaces productifs et économiques au sein du quartier, afin de maintenir l'emploi dans notre Région. Mais, comme vous l'avez dit, tout est une question d'équilibre.

(Mme Isabelle Emmery, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel)

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Vous avez raison, l'idée est de toujours trouver un équilibre entre les différentes fonctions. À ce sujet, j'attire votre attention sur le fait qu'un pour cent de zéro, cela fait toujours zéro !

Effectivement, nous avons suivi de près ce dossier de la SNCB et son évolution, depuis le concours et la procédure de concertation. Il s'agissait d'ailleurs d'un remarquable exemple de participation au sens plein du terme. S'entendre dire, une fois arrivés au bout du parcours après d'innombrables heures de réunion, que le projet ne vaut rien, fait déplorer le temps et l'argent perdus, alors que le processus se voulait le plus exemplaire possible. Toutefois, s'il ne s'avère pas possible de réunir autour de la table ceux qui prennent réellement les décisions, cela ne sert à rien.

En ce qui concerne le suivi de l’enquête publique, quelque 193 observations et réclamations ont été reçues dans les délais. Elles ont été analysées en vue d’une synthèse globale et relèvent de plusieurs thématiques, dont la première est la densité : il s'agit de diminuer la densité du bâti et de réduire le nombre de mètres carrés de bureaux en les remplaçant par du logement abordable et des équipements publics. Il ne s'agit donc pas d'une diminution de la densité totale, mais bien d'un transfert, d'une augmentation du nombre de mètres carrés en logements abordables et en équipements publics.

Sur la question des besoins en bureaux, je sais que certains ont des idées fixes mais, personnellement, j'opte pour une approche différente : je m'adapte en fonction de l'évolution des choses et je ne pars pas de l'idée que j'ai raison. À ce sujet, je constate également un transfert des besoins en matière de mètres carrés de bureaux.

En effet, la répartition de superficie de bureaux sur le territoire bruxellois connaît certes une diminution globale, mais surtout un transfert. Ainsi, dans les communes pauvres de la seconde couronne, dans le nord-est de Bruxelles, les bureaux disparaissent partiellement pour se reconcentrer dans d'autres quartiers de la ville, plus précisément les quartiers les plus connectés.

Dans des communes comme Woluwe-Saint-Lambert s'opère aussi une disparition quasi totale de la fonction de bureaux, pour des raisons liées précisément à la connexion aux transports en commun. C'est dans ce cadre qu'il faut raisonner, et non isoler le débat quartier par quartier. Nous devons développer une vision globale.

Une critique concerne également les formes urbaines, avec le débat sur la hauteur de certaines émergences et la volonté de privilégier la reconversion au principe de démolition-construction. Personne n'y est opposé, mais il ne faut pas non plus que cela devienne un mantra, au risque, dans un certain nombre de cas, de transformer les bureaux en logements souvent inaccessibles pour les revenus moyens inférieurs à moyens. On le voit aujourd'hui dans les prix de l'immobilier des grands projets de bureaux reconvertis : ils sont relativement élevés, même dans les communes pauvres du nord-est.

Concernant le logement, il s'agit d'assurer la création de logements abordables, avec un quota de logements sociaux dans les projets d'une certaine ampleur. À cet égard, j'invite chacun à relire les objectifs de la déclaration de politique régionale quant au nombre de logements publics à créer, là où nous avons la maîtrise urbaine et pour autant qu'on en construise, car un pourcentage de 50 % de logement public sur zéro logement, cela fera toujours zéro logement social.

Concernant les espaces publics et verts, il s'agit d'assurer la cohérence, la continuité, la lisibilité et la qualité des aménagements, de végétaliser au maximum les espaces publics et de créer un grand parc là où c'est possible. Nous partageons tous cet objectif.

Quant à la mobilité, le développement de la multifonctionnalité dans les lieux hyperconnectés permet aussi de diminuer la pression automobile en ville. Encore faut-il que l'on souhaite toujours la croissance économique à Bruxelles. On peut avoir un autre projet de ville, viser un modèle de décroissance, mais le modèle ici en est un de croissance, avec de l'activité économique. Et celle-ci ne se déploiera que dans des zones paramétrées pour la multiplication des fonctions, avec un accent mis sur la fonction productive.

La recherche de cet équilibre est la quadrature du cercle : il ne convaincra jamais tout le monde. Il est plus facile de hurler avec les loups et de rester dans l'inertie politique, que d'essayer de trouver des solutions.

Mes ambitions demeurent, à savoir la création d'un espace public métropolitain, l'intermodalité au service des usagers et un quartier habité, avec un équilibre des fonctions. Quant aux ambitions sur le traitement de l'interface entre les espaces publics et la gare, elles seront renforcées pour une meilleure lisibilité et intégration de la gare dans le quartier.

La perméabilisation des sols et la végétalisation sont des enjeux primordiaux pour lutter contre l'effet d'îlot de chaleur dans ce périmètre minéral en déficit d’espaces verts. Les remarques faites à propos de l'équilibre entre la densification du périmètre et l'offre en espaces verts seront prises en considération, notamment en évaluant la possibilité de végétaliser davantage le périmètre par le biais des outils de revitalisation urbaine. Cette végétalisation doit néanmoins tenir compte des projets en cours, de la situation des sous-sols (parkings souterrains, infrastructures) et d’autres usages de l’espace public.

Je vous rappelle que le contrat de rénovation urbaine n° 7, en cours d’élaboration, a pour objectif de concrétiser certaines ambitions du projet de PAD, notamment en ce qui concerne la végétalisation et la création d’espaces verts, ainsi que la requalification de certains espaces publics, puisque ces contrats ont justement pour priorité le réaménagement des espaces publics. Ce sera donc déjà une réponse opérationnelle à ces ambitions, qui sera, comme chaque fois, coconstruite avec les acteurs locaux, dans une optique de durabilité.

Au sujet des critiques relatives à l'intégration des quartiers limitrophes dans le projet, les remarques faites à propos des liens entre le périmètre, la gare du Midi et les quartiers environnants seront prises en compte.

Là aussi, je rappelle que le contrat de rénovation urbaine n° 7 étudie les liens à faire avec les quartiers environnants dans le cadre de sa programmation, en concertation avec le contrat de quartier Midi, qui est en cours d’exécution sur Saint-Gilles et couvre justement la partie limitrophe faisant l’objet des remarques. Par ailleurs, la place Bara est bien comprise dans le périmètre du PAD Midi.

Quant aux espaces verts, outre le parc de l'îlot des Deux Gares et la végétalisation renforcée du périmètre, la Région n'a pas, à ce stade, d'autre opportunité pour la création d'espaces verts plus proches de la gare. Le foncier compris dans le périmètre du PAD Midi est essentiellement privé et nécessite des acquisitions conséquentes.

De telles opérations ne doivent être envisagées que de manière ponctuelle. C'est d'ailleurs un mauvais signal que d'acquérir du terrain pour n'y rien faire. L'argent public doit servir à autre chose, et notamment à la création de logement public.

Enfin, s'agissant du permis d’urbanisme du projet de la SNCB et des intentions fédérales sur la requalification de la gare du Midi, le permis d'urbanisme pour le projet de la SNCB est indépendant du PAD. Le projet de la SNCB a été soumis à une étude d’incidences, à une enquête publique et à une commission de concertation. Je vous invite à adresser vos questions sur ce point à mon collègue Pascal Smet.

Pour les investissements dans la gare elle-même, les décisions d'investissements au niveau des gares relèvent de la compétence fédérale. Nous n'avons pas la possibilité de vous répondre sur cet aspect-là et je vous invite donc à interroger le ministre fédéral chargé de la mobilité.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Je vous entends bien lorsque vous me suggérez d'interroger M. Smet et le ministre fédéral sur cette question de permis, mais j'entends aussi avec plaisir d'autres voix qui s'élèvent contre ce projet de barre qui va rajouter énormément d'ombre et bloquer un quartier déjà très dense. Ce n'est vraiment pas ce dont le quartier a besoin.

En ce qui concerne la question des bureaux, je ne reviendrai pas sur la saga du quartier du Midi, qui a été complètement défiguré pendant des années et qui comporte déjà énormément de bureaux. Les habitants des quartiers avoisinants demandent plutôt du logement. On ne peut qualifier ce quartier de "gare habitante" si on ne produit pas plus de logements.

Vous n'avez pas non plus répondu concernant les proportions de logements publics, qui sont indispensables. Nous manquons vraiment de transparence à ce sujet. Chaque fois que nous vous interrogeons sur la question, nous n'avons aucune vue sur l'évolution des projets. Nous vous entendons parler de la nécessité de construire des logements abordables mais, concrètement, chaque fois qu'il est question d'un PAD ou d'un quartier, nous n'avons aucune réponse sur le nombre ou le type de logements publics construits sur l'ensemble du territoire de la Région.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Je reviendrai sur la demande légitime de compenser la densité du bâti par des espaces verts publics de qualité. Outre le parc de l'îlot des Deux Gares , d'autres options concrètes ont-elles été définies qui permettraient de répondre à cette demande d'accroissement des espaces verts - une revendication centrale partagée par tous ceux qui se sont exprimés, y compris les communes concernées ?

J'ai entendu toutes sortes d'inquiétudes sur le fait qu'une foule de logements de standing seraient créés. De son côté, urban.brussels a exprimé des craintes quant à la création éventuelle de nombreux logements de médiocre qualité. Outre la qualité des espaces publics, il est fondamental de garantir des logements de qualité, pour encourager le choix d'habiter dans ce quartier de gare habitante et faire en sorte que ceux qui ont fait ce choix souhaitent y rester. Pour cela, la perspective de l'émergence de nombreux logements médiocres doit être un point d'attention particulier.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- M. le ministre-président, vous ne nous dites pas s'il s'agit de réclamations types, comme lors du débat précédent sur le PAD Josaphat. J'en conclus donc que les remarques sont considérées comme pleinement légitimes.

La reconfiguration des îlots quittés par la SNCB doit être l'occasion de réduire la densité de ces quartiers, de libérer du sol, ainsi que de créer des espaces verts et des espaces perméables, dont ces quartiers manquent cruellement.

Dans la première version du projet de PAD, la construction de quelque 2.000 logements privés était envisagée sur ce site, notamment dans la commune de Saint-Gilles, qui n'atteint pas le seuil des 15 % de logements à finalité publique. Si on soustrait la perspective de démolition-reconstruction de l'îlot Horta-Bara, qui risque d'entraîner une forme de spéculation, les terrains actuellement occupés par des opérateurs publics - Infrabel et la SNCB - offrent des possibilités de reconversion en bâtiments résidentiels, et j'espère que vous aurez à cœur de fixer un quota de logements à finalité publique.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

À Ixelles, il n'y a plus de terrains. Personnellement, je veux bien qu'on démolisse des bureaux à Ixelles, mais le nombre de bureaux à Ixelles n'est pas très élevé non plus !

J'aimerais ajouter que le site qui correspond au projet de parc présente de nombreux atouts, ne fût-ce que par sa situation actuelle, avec la présence de la Senne, qui pourrait être élargie sur l'emprise des parkings des immeubles de la rue des Deux Gares.

Bref, nous sommes tous curieux de découvrir la nouvelle version de ce projet de PAD, et je pense que les associations et les riverains qui ont annoncé leur intention de former un recours contre le projet de la SNCB seront également attentifs à ces enjeux de bonification du projet de PAD.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Tout le monde conçoit que l'accueil à la gare du Midi, qui a une fonction internationale et accueille des voyageurs de partout, pourrait être largement amélioré. Le choc, notamment olfactif, que l'on ressent en arrivant dans cette gare pourrait être quelque peu atténué.

Pour cette raison, le projet aux abords de la gare doit être essentiellement qualitatif, ce qui ne semble pas être le cas du projet actuel de PAD Midi. Certes, l'objectif de la rentabilité est compréhensible, mais au-delà de cela, le PAD est un outil réglementaire qui vous dote de la capacité de déterminer les affectations, les gabarits et les localisations, ce qui est tout à fait essentiel.

Je vous invite à tenir compte des quartiers environnants, qui sont des quartiers sensibles, pauvres et dépourvus d'espaces verts.

Ce projet de PAD nécessite encore un important travail de réflexion sur la ville et l'accessibilité.

(Mme Véronique Jamoulle, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel)

Mme Isabelle Emmery (PS).- La situation actuelle nécessite, de fait, d'importants changements. À vrai dire, elle ne pourrait être pire.

Ce qui est intéressant dans vos propos, c'est que vous avez rappelé l'importance du contrat de rénovation urbaine sur ce territoire, notamment pour l'espace public et le maillage de cette zone à laquelle je suis très attentive.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Soyez rassurée, je suis attentif à toutes les zones de Bruxelles. C'est un enjeu majeur, vous avez raison. Nous avons les outils de requalification et de changement d'affectation, mais cela a aussi des conséquences : nous ne pouvons pas décréter demain que nous transformons tout en espace vert, à moins de faire exploser la banque. En effet, comme nous devons dédommager les propriétaires privés auxquels nous disons que, finalement, ils ne peuvent pas construire comme ils s'y attendaient légitimement - nous commençons d'ailleurs à le faire -, nous risquerions de devoir payer des millions d'euros. Est-ce un modèle de gestion ? Ce n'est pas le mien, parce que le citoyen et l'habitant sont au cœur de mes préoccupations.

Il s'agit de trouver un équilibre. Ce n'est pas tout ou rien. Dans certains dossiers, on arrive à un équilibre. Aux yeux de certains, qui estiment que c'est tout ou rien, ce n'est pas suffisant et ils préfèrent le statu quo. Je ne peux pas envisager cette option.

Mme Isabelle Emmery (PS).- Concernant la mobilité, qui concerne aussi votre collègue, Mme Elke Van den Brandt, il semble qu'une grosse difficulté du quartier est liée au trafic de transit. Si on pouvait trouver une manière d'arrêter une partie de ce trafic en bordure du ring avec un beau park and ride et une belle liaison en tram vers la gare du Midi par le boulevard Industriel, ce serait magnifique. C'est d'autant plus nécessaire qu'un quartier entier émerge sur le boulevard Industriel.

(Colloques)

- Les incidents sont clos.

(Mme Isabelle Emmery, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel)

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Ce sujet me tient particulièrement à cœur, car les conséquences du télétravail sont lourdes pour Bruxelles. Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas, mais en raison de notre rôle de capitale, il est clair que nous ne pouvons pas mésestimer les conséquences parfois dramatiques qu'il peut avoir pour certains de nos quartiers.

Je pense en particulier aux "central business districts", qui sont constitués principalement du quartier européen, du quartier du centre, mais accessoirement aussi des quartiers Nord, Midi et Louise. Plus ces quartiers sont constitués de bureaux, avec une monofonctionnalité de ce type, plus ils souffrent aujourd'hui. En circulant dans ces quartiers, tout le monde peut constater les conséquences, loin d'être positives.

On peut se réjouir à certains égards que le télétravail puisse devenir une forme de réalité choisie, et non subie comme cela a été le cas les deux dernières années. Aujourd'hui, et cela rentre dans les mœurs, certains peuvent adapter leur mode de travail en fonction du temps de travail et de leur famille. Néanmoins, cela implique des conséquences sur le long terme et nous devons les anticiper, les accompagner et voir comment adapter les choses.

Quel est votre regard à ce sujet, et au sujet de l'étude transversale qui aurait été commanditée par vos services ? Quand pouvons-nous attendre les conclusions du groupe de travail ? Au-delà de celles-ci, quand pouvons-nous espérer une concrétisation ? La réalisation d'études est une bonne chose, mais le risque existe de les mettre au placard et de les oublier.

Il me semble également essentiel de réaliser une étude sur ce que nous proposons à la place. Comme je l'ai toujours dit, il est très important que vous travailliez, avec perspective.brussels, aux équipements qui pourraient manquer dans ces quartiers (écoles, crèches, logements, commerces, etc.). Ils devraient être encouragés.

Enfin, je voudrais aborder brièvement l'adaptation de la fiscalité. Vous pourriez mettre en place des outils fiscaux, en collaboration avec le pouvoir fédéral, pour encourager - ou décourager - certains phénomènes. Il est essentiel de le faire aujourd'hui, dans cet entre-deux, pour qu'il ne nous soit pas reproché dans dix ans d'avoir raté une belle opportunité.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Nous avons pu assister aux auditions très intéressantes des courtiers et des experts sur la question des répercussions du télétravail sur le stock d'immeubles tertiaires à Bruxelles, qui représente plus de 13 millions de mètres carrés à l'heure actuelle et pourrait, selon eux, diminuer de plus d'un million de mètres carrés.

Des permis ont déjà été délivrés pour 415.202 m² de projets de bureaux. Par ailleurs, 316.000 m² sont en cours d'instruction et 522.000 m² sont annoncés mais ne font pas encore l'objet d'une demande de permis d'urbanisme.

Par ailleurs, il y a tout ce qu'on appelle les "grey spaces", surtout dans le secteur de la bancassurance. Il s'agit d'espaces à sous-louer dans des bâtiments existants, ce qui constitue une vacance cachée, comme l'a bien expliqué le représentant de Cushman & Wakefield.

Au total, 500.000 m² de permis de bureaux seront mis sur le marché d'ici 2024.

Le groupe Ecolo estime qu'il s'agit là d'une priorité absolue. J'espère que la task force sur les bureaux la prendra en considération. Il convient, tout d'abord, de résorber le stock de bureaux obsolètes, soit environ 500.000 m² qui ne trouvent pas preneur depuis plus de quinze ans. La représentante de l'Observatoire des bureaux nous a rappelé que des recommandations de 2013 en la matière n'avaient jamais été mises en œuvre. Il faut mettre en place des incitants pour que ceux-ci soient rénovés et reconvertis dans d'autres fonctions.

Par ailleurs, il faudra prendre en considération la nécessité de mettre en œuvre des outils pour éviter la fuite en avant. Comme vous nous l'avez dit, beaucoup de bureaux ne trouvent plus preneur et vont être reconvertis dans le décentralisé. Ce sera l'une des vertus du PAD Herrmann-Debroux, que nous soutenons pleinement.

Il faut éviter que la concentration dans les quartiers densément habités, en particulier autour des gares, ne porte atteinte au cadre de vie existant. Qu'en est-il de la task force sur les bureaux, qui nous a été annoncée il y a quelques mois ?

Mme Marie Nagy (DéFI).- Pour beaucoup, la reconversion de bureaux en logements est le graal, la solution absolue aux problèmes d'accès au logement dans notre Région. Je ne partage pas cet avis, même si j'entends souvent dire que ce segment du marché constituerait la solution permettant de ne plus devoir construire de logements et qu'il permettrait très rapidement et facilement d'en disposer.

Je pense toutefois qu'il existe bel et bien des possibilités de reconversion de bureaux en logements. Lors des auditions que nous avons organisées, Mme Coekelberghs nous a rappelé qu'un nombre important de mètres carrés de bureaux avaient été reconvertis en logements de qualité. C'est donc possible, et l'influence du télétravail, ainsi que le recentrage et la modernisation des exigences énergétiques imposées au secteur des bureaux, vont entraîner un abandon des bureaux situés en périphérie, loin des nœuds de transports publics, qui sont aujourd'hui plus prisés par ce secteur.

Pouvez-vous nous dire comment évoluent les travaux de la task force que la Région a mise en place ? Qu'en est-il des prix pratiqués à la reconversion, à propos desquels nous avions reçu peu d'informations lors des auditions ? Le représentant de Trevi nous a cependant indiqué que les prix étaient pratiquement équivalents à ceux de logements neufs, soit autour de 3.200 ou 3.400 euros le mètre carré.

Dans certains lieux, l'incidence foncière entraînerait même des prix plus élevés dès le départ. Il me revient qu'ils pourraient atteindre 6.000 euros le mètre carré, notamment dans le quartier européen, en raison des nouvelles politiques de réorientation et de mixification, une fois le néfaste plan d'aménagement directeur Loi abandonné. On ne procède donc plus par recommandations pour amener une mixité dans le quartier, mais on pratique des prix assez élevés. C'est interpellant au niveau de l'accessibilité de ces logements pour les Bruxellois. Avez-vous des informations à ce sujet ou des pistes de réflexion pour rendre ces logements plus accessibles ?

Enfin, les espaces de bureaux sont sous-occupés et ne sont pas déclarés car cela arrange les occupants de garder des espaces qui ne sont pas entièrement occupés.

J'ai entendu que c'était le cas de certains bâtiments de la Région. Est-ce exact ? Les sièges de la Région sont-ils tous entièrement occupés ou comprennent-ils des espaces inoccupés qui pourraient être reconvertis ou utilement loués, soit à d'autres institutions régionales, soit à des particuliers ?

(poursuivant en français)

Un double mouvement s'opère ici. D'une part, on observe un déplacement de la demande de bureaux au niveau territorial, qui est lié à une plus grande connectivité en transports publics. C'est une bonne chose, car l'arrivée des travailleurs en transports en commun est ici favorisée. Je me réjouis donc que, par exemple dans ma commune, les bureaux disparaissent.

D'autre part, en fonction d'une réalité économique, demeure une incidence du foncier. La reconversion de bureaux en logements ne se fait pas au bénéfice de toute la population bruxelloise. Ce ne sont pas ceux qui ont le plus besoin d'un logement qui bénéficient de ces reconversions. La transformation de bureaux en logements ne résout pas la crise du logement, elle crée un marché différent. Les prix de ces logements ne sont pas accessibles à tous.

Dans ma commune, pour un logement deux chambres dans ce genre d'immeuble, il faut compter 350.000 à 400.000 euros, sans les frais. Ce n'est pas un prix abordable pour une famille. Je vous invite à consulter le site immoweb.be pour vous rendre compte de la réalité du marché. Ces appartements ne sont même pas luxueux, juste bien faits, avec les défauts inhérents à la reconversion d'un bureau en logement.

Dans le cas de ma commune, ces appartements ne sont pas abordables pour les habitants du quartier. À ce propos, en examinant les chiffres des populations étrangères par commune, j'ai découvert que la proportion d'Indiens y était fort importante, à savoir un peu moins de 2.000 personnes.

Lors de la première vague de Covid-19, j'ai réalisé que je vivais dans un immeuble vide, car nombre de mes voisins sont des ressortissants étrangers. Le territoire bruxellois accueille en effet de nombreuses entreprises informatiques, mais celles-ci, comme mes voisins par exemple, ne font pas partie des catégories de la population que nous visons à travers nos politiques de logement.

Ne nous voilons pas la face : la location d'un appartement entre 1.200 et 1.500 euros par mois nécessite un certain niveau de revenus. Telle est la réalité dans certaines communes pauvres du nord-est de Bruxelles. Avec ce que vous proposez, je ne pourrais donc pas apporter des solutions aux problèmes de mes concitoyens à la recherche d'un logement de qualité à un prix abordable.

Dès l'instant où la Commission européenne a annoncé qu'elle renonçait aux bâtiments à côté de la tour Léopold, l'un des deux a été acheté par un grand promoteur immobilier. Tout comme la tour Léopold, il sera transformé en immeuble à logements. En revanche, les prix ne seront pas abordables pour tout le monde.

Au niveau des immeubles de bureaux, il y aura une diminution globale du volume. Toutefois, on confond aujourd'hui le brut et le net. Il y a une demande de nouvelles constructions aux normes de qualité actuelles, notamment en matière de durabilité, de consommation énergétique (basse) et de technologie, ce qui est plutôt positif. Il faut la mettre en parallèle avec la diminution du nombre de bureaux. Aujourd'hui, il n'est pas encore possible de chiffrer la diminution, car nous ne sommes pas encore parvenus à une phase stable. Pour le reste, la conversion de bureaux en logements fait partie de la solution, mais elle ne suffira pas à elle seule.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- J'attire votre attention sur le fait que depuis 33 ans et la création de la Région de Bruxelles-Capitale, votre parti siège dans la majorité, et vous y participez depuis 2013. Bien entendu, la crise sanitaire nous a tous atterrés, mais je note que vous en restez aux constats. J'espère que vous en prenez la mesure. Avant chaque élection, votre parti nous ressasse la même idée, à savoir que des problèmes se posent. Or vous êtes aux manettes depuis le début.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

En tant que ministre-président, vous vous limitez aux constats, et je le regrette. La création d'une task force est une bonne chose, mais j'espère surtout que nous pourrons rapidement en observer les résultats concrets. Cela fait 33 ans que vous siégez dans la majorité et les mesures prises ne sont pas à la hauteur des enjeux.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- L'enjeu n'est pas vraiment de savoir s'il est possible de convertir des bureaux vides en logements accessibles, même si l'exemple de l'avenue Ariane le prouve. De mémoire, 40.000 m² vont y être transformés par la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale .

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

Nous savons que c'est possible, que ce soit par le secteur public ou privé. Le bilan de l'Observatoire des bureaux montre que 1,6 million de mètres carrés de bureaux ont été rénovés en logements depuis 1997. Naturellement, des incitants - et j'espère que la task force en proposera - pourraient accélérer le mouvement.

La vraie difficulté est de résorber le stock de bureaux vides et obsolètes qui restent des actifs dans la comptabilité des sociétés qui les possèdent. D'autre part, puisqu'il y a une demande soutenue pour une offre qualitative répondant aux normes les plus récentes, il faut éviter que cette fuite en avant n'accroisse la pression sur les quartiers habités, en particulier autour des gares.

J'espère donc que le travail de la task force débouchera sur des outils tant urbanistiques que fiscaux, sur des incitants mais aussi des mesures plus coercitives. En effet, la main invisible du marché n'est pas forcément une méthode fiable.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Serait-il possible d'avoir une présentation des travaux de la task force et des éléments concrets qui serviraient de base aux outils ? Cette présentation permettrait de préciser les enjeux et de connaître les problèmes, les prix et les localisations.

- L'incident est clos.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Nous constatons qu'il y a de fortes disparités entre les Régions et la Région bruxelloise est la plus mal lotie. L'association flamande Brik indique qu'il manquerait 10.000 logements étudiants à prix abordables, un nombre qui pourrait grimper à 50.000 d'ici 2030. Au-delà de l'étendue de l'offre dans notre capitale, c'est aussi son accessibilité aux franges les moins aisées de la population qui doit nous inquiéter.

Nous faisons actuellement face à une explosion des prix du logement, sans parler de la hausse des charges. Selon le bureau immobilier Stadim et l'organisation Diggit StudentLife, Bruxelles est la Région la plus chère du pays, avec un prix moyen pour une chambre d'étudiant de 490 euros (455 euros en 2020) contre respectivement 420 et 385 euros en Flandre et en Wallonie, charges comprises.

Les étudiants nous rapportent des témoignages de plus en plus dramatiques. Une étudiante nous a, par exemple, raconté qu'elle devait se priver de tout, qu'elle avait l'impression de survivre plutôt que de vivre, qu'elle était plus préoccupée par des solutions pour boucler ses fins de mois que pour réussir son année scolaire. Son budget est son inquiétude de tous les jours, elle se demande si elle pourra encore manger la dernière semaine du mois.

Il est dès lors urgent de proposer des logements étudiants accessibles, car le loyer représente une part énorme du budget étudiant. Cette situation nous pousse à envisager de définir une grille contraignante des loyers pour les logements étudiants, à renforcer les aides sociales pour l'accès au logement et à prévoir un plan massif de construction de logements étudiants publics. À mesure que les loyers augmentent, des inégalités supplémentaires apparaissent en matière d'accès à l'enseignement pour tous.

Avez-vous connaissance de ce rapport de Stadim et Diggit StudentLife sur l'augmentation des prix des logements étudiants ?

Quelles réponses comptez-vous apporter à cette situation qui est de plus en plus intenable, tant pour les étudiants que pour leur famille ?

Pourquoi n'est-il pas prévu de construire des logements étudiants publics ? L'envisagez-vous d'ici la fin de la législature ?

Mme Véronique Jamoulle (PS).- Une intéressante résolution interparlementaire, adoptée le 25 juin 2021, s’ajoute au manifeste. Elle traitait de la précarité étudiante et renfermait une série de résolutions relatives à ce besoin de logement.

Mon groupe juge ce sujet très important, car il y va de l’accès à l’enseignement supérieur de tous les étudiants, y compris ceux venus des autres Régions.

Par ailleurs, un déplacement peut être fréquemment observé des étudiants vers le marché de la location résidentielle - c'est le phénomène des colocations -, au détriment des familles.

Par rapport au cadre légal à modifier ou à améliorer, l’un des volets de la résolution invitait à encourager les expériences innovantes, notamment intergénérationnelles, en les soutenant ou en les promouvant. Quelles sont les avancées sur ce plan ?

Par ailleurs, certaines communes semblent réticentes à accueillir des kots, vu le statut différent des étudiants, souvent non domiciliés sur place, ainsi que les éventuels problèmes au niveau des aides du CPAS auxquelles ils ont droit. Qu’en est-il ?

Mme Françoise Schepmans (MR).- Les médias rapportent que Brik mentionne un manque de 10.000 logements pour les étudiants. Ce chiffre pourrait d'ailleurs monter à 50.000 si la question de la pénurie n'est pas prise à bras-le-corps par la Région. J'en veux pour preuve qu'avec la fusion entre l'UCLouvain et l'Université Saint-Louis - Bruxelles, le nombre d'étudiants fréquentant l'institution bruxelloise augmentera, dès lors que, d'ici cinq ans, ils pourront y passer une maîtrise. Il faut également rappeler que le nombre d'étudiants qui fréquentent l'ULB ne cesse d'augmenter.

Il y a deux ans, je vous ai interrogé, ainsi que la secrétaire d'État Ben Hamou, à propos de l'enquête menée par perspective.brussels auprès d'étudiants en Région bruxelloise. À l'époque, 37 % d'entre eux affirmaient avoir des difficultés à trouver un logement et 80 % signalaient un prix locatif trop élevé. La situation n'a guère évolué. Je dirais même qu'avec l'allongement de la durée des études, elle empire.

Le coût du kot est de plus en plus lourd pour les étudiants et leur famille. Il y a lieu de distinguer deux problèmes : la pénurie de kots et les logements abordables pour les étudiants. Dans la presse, plusieurs articles rapportent que les logements sont inaccessibles financièrement et que cela concerne une grande partie des étudiants.

Par ailleurs, selon cette même étude, 67 % des étudiants inscrits dans les instituts d'enseignement supérieur francophone ne connaissent aucun dispositif : ni le label logement étudiant, ni la Plateforme logement étudiant, ni l'Agence immobilière sociale étudiante (AISE), pas plus que Mykot.

Outre la pénurie constatée sur les marchés, il existe une méconnaissance des dispositifs de logement pour ces étudiants. Ainsi, à l'époque, Mme Ben Hamou estimait peu judicieux de communiquer massivement si les acteurs n'étaient pas en mesure de faire face à une arrivée massive de demandes. Il est vrai que la communication reste importante, ne serait-ce que pour informer les propriétaires et leur donner toutes les informations nécessaires, notamment sur la possibilité de passer par une AISE.

Entre-temps, les auditions sur la précarité étudiante se sont déroulées l'année dernière.

Une rencontre devait était prévue avec Brik et les autres organismes étudiants. A-t-elle eu lieu ? Que pouvez-vous nous en dire ?

L'une des recommandations émises à l'issue des auditions vise à intensifier les collaborations entre les structures publiques. Comment cela est-il mis en place ?

Notre Région comptait 297 logements AISE au 30 septembre 2020. À combien s'élève ce chiffre aujourd'hui ?

(poursuivant en français)

L'AISE est le pendant francophone du dispositif flamand Brik. Bien qu'il s'agisse d'une matière communautaire, Mme Ben Hamou œuvre à cet enjeu à travers cette agence immobilière sociale, dont la structure a pris de l'envergure depuis sa création. Créée en 2016, l'AISE est un des points de l'accord de majorité 2014-2019. Depuis sa création, nous avons atteint le chiffre d'environ 300 logements étudiants conventionnés. Ce n'est pas négligeable, sachant que le processus se fait en concertation avec les propriétaires, comme pour les agences immobilières sociales classiques.

Dans le cadre du projet des casernes, entre 350 et 400 logements étudiants seront construits. La réponse n'est certes pas suffisante pour répondre à l'ensemble des demandes, mais nous ne serons pas loin des 1.000 logements créés en quelques années. Ce n'est pas rien, en comparaison de la situation précédente.

Au niveau planologique, M. Smet proposera, dans le cadre de la réforme du règlement régional d'urbanisme, des modalités de colocation qui permettront, sur le plan légal, de répondre à la demande et de combler le déficit de planologie et de fonctionnalité. La réforme du règlement régional d'urbanisme permettra de faciliter et "légaliser" les logements étudiants. Aujourd'hui, cela se fait encore souvent de façon empirique.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- M. le ministre-président, vous évoquez un suivi en 2024, une analyse de l'offre et de la demande, et la création d'un peu moins de 1.000 logements créés d'ici à la fin de la législature. Or, il est tout de même question de milliers d'étudiants en demande.

S'agissant de l'analyse de l'offre et de la demande, étant abonnée à la lettre d'information d'Immovlan, je suis surtout confrontée aux publicités de grosses sociétés immobilières qui m'exhortent à investir dans le logement étudiant. Ce type d'investissement serait, selon elles, rentable et de nature à faire fructifier mes économies.

C'est ainsi que l'on assiste à la création de différents kots sur le campus d’Érasme, etc. Je vois mal comment les loyers de ces logements pourraient être abordables pour les étudiants compte tenu de la logique de rentabilité à l’œuvre. J'insiste sur le fait que c'est aux pouvoirs publics de reprendre en main la situation pour garantir l'accessibilité des loyers.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

Certes, mais il faut aller plus loin dans cette voie.

Mme Véronique Jamoulle (PS).- Je salue le suivi mis en place et la mise à disposition prochaine de près de 1.000 logements. Ces initiatives sont satisfaisantes au vu du besoin en logements de la population bruxelloise. Ce sujet relève aussi des compétences des Communautés. Les autres Régions pourraient également apporter leur contribution.

Je me réjouis également des avancées annoncées dans le cadre de la modification du règlement régional d'urbanisme. Je suis un peu rassurée, même si le verre n'est qu'à moitié plein, des avancées sont réalisées.

Mme Françoise Schepmans (MR).- Force est de constater que la situation des étudiants ne s'améliorera pas durant ces prochaines années. Pourtant, les recommandations émises sont claires et concernent tous les niveaux de pouvoir, y compris la Région bruxelloise.

Il est grand temps de prendre cette problématique à bras-le-corps. Un millier de logements ne suffiront pas face à l'augmentation de la demande. Allons de l'avant en collaboration avec la cellule vie étudiante que vous avez créée. Elle doit élaborer un plan pour améliorer la vie des étudiants.

Par ailleurs, vous soulignez que le marché se professionnalise et qu'obtenir des permis d'urbanisme et des logements en règle est compliqué. Certes ! Néanmoins, agissons avec la proactivité nécessaire pour faire avancer ce dossier.

- L'incident est clos.

Ce texte sera complété sous peu.

Question orale de Mme Françoise De Smedt

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du développement territorial et de la rénovation urbaine, du tourisme, de la promotion de l'image de Bruxelles et du biculturel d'intérêt régional,

concernant "la vente des immeubles de la Porte Rouge à des promoteurs privés".

Mme Françoise De Smedt (PTB).- La presse nous apprend que la fabrique d’église Saints-Jean-et-Étienne-aux-Minimes a décidé de mettre en vente cinq maisons situées rue de la Porte Rouge, actuellement occupées par des familles précarisées ainsi que par l’asbl Atelier des droits sociaux.

Deux acquéreurs ont fait une offre : le CPAS de la Ville de Bruxelles et une société privée. Cependant, la fabrique d’église a préféré signer avec le privé, ce qu'on peut comprendre si le montant de l'offre était supérieur. Plusieurs associations dénoncent ce choix et mentionnent ne pas savoir "ce que ce promoteur compte en faire, probablement des logements de luxe et du coliving, mais certainement pas du logement à finalité sociale”. Le CPAS souhaite, quant à lui, en faire des logements de transit pour personnes en difficulté.

Par conséquent, ces associations ont lancé une pétition afin de mettre la pression pour que les pouvoirs publics, dont vous M. le ministre-président, n’acceptent pas cette vente. Le quartier des Marolles doit rester accessible aux personnes ayant un faible revenu ou en situation de vulnérabilité.

Le PTB est également interpellé par cette vente au secteur privé, alors que ces logements pourraient rester d’intérêt public. Avez-vous prévu de tenir compte de la pétition lancée par ces associations qui vous demandent de ne pas accepter cette vente ? De quelle manière ? Avez-vous prévu d’intervenir pour que ces logements restent d’intérêt public ? Avez-vous des informations sur ce que prévoit de faire l’acheteur privé ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Il a en effet été porté à ma connaissance qu’un premier compromis de vente a été conclu entre la fabrique d’église et un opérateur privé pour les biens immeubles sis rue de la Porte rouge aux numéros 4, 6, 8, 10 et 12, sous la condition suspensive de l’accord de la double tutelle de la fabrique d’église, à savoir l’évêque de Bruxelles et la Région bruxelloise.

Sensible à la cause des pétitionnaires et à l’avenir du quartier, mon cabinet a tenu dès février 2021 des échanges informels avec les associations à l’initiative de la pétition, dont notamment l’asbl Ateliers des droits sociaux, qui occupe une partie des lieux.

Concernant le processus de vente en tant que tel, la vente des biens de la fabrique d’église a été confiée en 2020 par cette dernière à une agence immobilière.

Afin de compléter le dossier pour la tutelle, une demande d’estimation a été adressée au comité d'acquisition d'immeubles régional (CAIR), lequel a estimé la valeur vénale des biens à un montant total de 1.356.000 euros.

Dans le courant du mois de juin dernier, informé de la mise en vente des biens, le CPAS de Bruxelles s’est manifesté pour acquérir ceux-ci.

Faute d’offre au montant défini par le CAIR, la fabrique d’église a néanmoins décidé de mettre un terme à cette vente et d’organiser une deuxième séance de vente. Une offre du CPAS d’un montant de 1.480.000 euros a été émise dans ce cadre mais elle a été supplantée par l’acquéreur, qui a formulé une offre définitive de 1.500.000 euros.

Partant, la fabrique d’église a décidé de vendre au plus offrant, sur le plan tant du prix que des conditions. Le futur acquéreur aurait renoncé à toute garantie et sa proposition ne serait assortie d’aucune condition suspensive, contrairement à l’offre formulée par le CPAS.

Compte tenu de ce qui précède, je ne peux que regretter la décision de la fabrique d’église d’avoir donné la priorité au plus offrant et, en l’espèce, d’avoir fait monter les enchères entre un acteur public et un acteur privé, d’autant plus que la dernière offre du CPAS était supérieure au montant de l’estimation du CAIR.

Néanmoins, la fabrique d’église est libre de vendre à qui elle veut. En effet, et pour rappel, la réglementation en vigueur en Région de Bruxelles-Capitale en matière d’organisation et de financement du matériel de l’exercice du culte est toujours celle héritée du concordat entre Pie VII et Bonaparte. En l’espèce, il s’agit du décret impérial du 30 décembre 1809 concernant les fabriques des églises, modifié à l’occasion de la régionalisation de cette matière par les ordonnances de 2002 et 2004.

L'adoption, par le parlement, de l’ordonnance relative à la gestion des intérêts matériels des communautés cultuelles locales aura pour effet de simplifier le cadre légal applicable en abrogeant, entre autres, le régime complexe mis en place sous l’ère napoléonienne. Notre ordonnance n'entrera hélas pas en vigueur avant le 1er janvier 2023.

En l’état, une tutelle de la Région s'exerce donc sur certains actes des fabriques. Il existe :

- une tutelle spéciale sur les comptes et budgets ;

- une tutelle spéciale sur les opérations civiles telles que les ventes, ce qui est le cas ici ;

- une tutelle générale de suspension et d'annulation pour les actes des fabriques qui nuiraient à l'intérêt général ou violeraient la loi.

Sur le plan administratif, Bruxelles Pouvoirs locaux est compétente en la matière. Pour le surplus, le dossier est en cours d’instruction auprès de l’administration, qui se doit d’apprécier si l’ensemble de la procédure de vente est valide sur le plan juridique.

En tout état de cause, la décision d’approbation ou de refus de l’opération de vente par la fabrique d’église devra être motivée, en fait et surtout en droit. À ce stade, je ne dispose d’aucune information quant aux intentions de l’acheteur.

Pour l’avenir, relevons que la révision annoncée du titre VII du Code bruxellois de l'aménagement du territoire visant à instaurer un droit de préemption généralisé à l’ensemble du territoire pour certains types de biens immobiliers permettra, en l’espèce, aux pouvoirs préemptants d’exercer ou non leur droit, au prix et aux conditions de vente inscrits dans le compromis de vente qui serait signé entre une fabrique d’église et un acteur privé.

Cela démontre, s'il le fallait, la nécessité d'un tel outil.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Donc, rien n'est encore définitif ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Nous sommes dans un État de droit et nous allons donc étudier la question avec circonspection. Je ne peux rien vous dire de plus.

- L'incident est clos.

Demande d'explications jointe de M. Geoffroy Coomans de Brachène,

concernant "le projet Brouck'R".

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Au sein de cette commission, plusieurs de mes collègues et moi-même avons déjà pu vous faire part de nos craintes concernant le projet immobilier Brouck’R. En effet, la Commission royale des monuments et des sites (CRMS) avait rendu un avis défavorable sur plusieurs aspects du dossier en 2020. Le projet prévoit la démolition-reconstruction de la quasi-totalité de l’îlot compris entre la place de Brouckère et les rues des Augustins, des Hirondelles et de Laeken. Au total, plus de 40.000 m² de surface au sol seraient détruits.

Précédemment, vous m’avez répondu que des réunions préalables à l'introduction de la demande de permis d'urbanisme étaient organisées avec la chambre de qualité et des réunions de projet avec les différents intervenants : la Ville de Bruxelles, urban.brussels, le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale ainsi que Bruxelles Environnement.

Voici quelques jours, pourtant, le Conseil d'État a jugé que la motivation du permis ne permettait pas de comprendre l'octroi de ce permis par la Région, sachant l’avis fermement défavorable de la CRMS relatif au nouveau volume contemporain. Entre-temps, le promoteur du projet a indiqué qu’il poursuivrait les travaux tant qu’il n’aurait pas reçu formellement la notification de l’arrêt rendu par le Conseil d’État.

Une fois de plus, une fois de trop, l’autorité régionale en matière d’urbanisme se montre incapable de délivrer un permis qui soit libre de tout recours. Un ultime épisode de "pied dans la porte". L’argumentaire était pourtant facile à trouver puisqu’il émanait d’une autorité régionale. La gestion de votre mandat devient inquiétante ! Pourtant, avec un peu de méthode et de respect des procédures régionales, on aurait pu se passer de cette ultime catastrophe pour notre ville-région , si seulement vous aviez écouté la CRMS et les riverains.

Depuis cette annonce, je suis régulièrement interpellé par les riverains. En effet, de nombreuses craintes et interrogations se profilent sur ce projet, dont notamment le risque de la présence d’un chancre au cœur de la ville pendant des années.

Pourriez-vous exposer les remarques des différents intervenants régionaux dans ce projet ? Pourriez-vous en dire davantage concernant l'arrêt du Conseil d'État ?

Votre administration a-t-elle pris contact avec le promoteur afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter une situation de chancre au cœur de la ville ? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous en dire davantage ? Quelles pistes sont-elles à l'étude pour sortir de cet imbroglio juridico-urbanistique, au bénéfice du quartier et du projet et sans que cette situation entraîne d'importants retards ?

Par ailleurs, l'aspect patrimonial ayant été manifestement bâclé dans le cadre de la procédure de permis, comment en tiendrez-vous compte à présent en respectant mieux l'ensemble éclectique que constitue la place de Brouckère ? Eu égard au coût colossal qu'entraîne un arrêt de chantier, disposez-vous d'une évaluation des surcoûts occasionnés par ces nouvelles procédures ? Cela risque-t-il d'augmenter encore le coût des logements pour le projet ?

Enfin, qu'en est-il du lancement d'un marché pour analyser la problématique des démolitions-reconstructions ?

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- J'avais effectivement préparé une question sur ce dossier, mais j'ai l'impression qu'elle est restée bloquée chez nous, parmi les courriels.

Au moment de la prise de décision, je vous ai interrogé sur la pertinence d'une démolition-reconstruction de cette ampleur. Le spectacle des dégâts est encore plus impressionnant que ce qu'on pouvait imaginer à l'époque. Selon certains professionnels, il n'y aurait pas eu d'opération de façadisme aussi radicale depuis les années 80.

Votre analyse de l'arrêt du Conseil d'État m'intéresse donc au plus haut point. Estimez-vous banal d'autoriser la démolition de biens repris à l'inventaire, à savoir les immeubles situés place de Brouckère, numéros 8 à 50, rue des Augustins, numéros 3 à 11 et rue de Laeken, numéro 35, alors que l'avis de la Commission royale des monuments et des sites en souligne la valeur patrimoniale ?

Quelle est la portée de la zone d'intérêt culturel, historique, esthétique ou d'embellissement, des zones de protection des biens classés - en l'occurrence le cinéma UGC - et des axes structurants patrimoniaux du plan régional de développement durable si tout reste possible dans ces zones, malgré les avis négatifs réitérés de l'organisme chargé du suivi et de la préservation du patrimoine, soutenu par une série de riverains et d'associations spécialisées ? Entre-temps, le public ne peut que déplorer la démolition de la quasi-totalité de l'îlot.

Quelles sont les conséquences de l'arrêt du Conseil d'État sur l'avenir du projet ?

Mme Marie Nagy (DéFI).- Si le désastre de la place de Brouckère peut vous sembler risible, les visiteurs, devant l'hôtel Métropole inoccupé, constatent quant à eux qu'un problème se pose dans le centre-ville.

Apparemment, un opérateur se voit accorder des permis qui sont en contradiction avec les dispositions légales. Beaucoup commencent à se demander pourquoi, malgré les procédures, les règlements et le fait qu'il s'agit d'une zone historique, des projets tels que Brouck'R sont acceptés.

Par ailleurs, nous assistons à des comportements depuis longtemps révolus, comme entamer des travaux de démolition malgré l'arrêt du Conseil d'État, pour se trouver ainsi devant le fait accompli. Je crains que la situation ne stagne jusqu'à ce que la procédure devant ledit Conseil d'État ait abouti.

J'y vois un mépris des avis rendus par la Commission royale des monuments et des sites, et puisque vous êtes aussi chargé du patrimoine, cela m'inquiète. Quelle valeur accordez-vous au patrimoine autre que postmoderne à Bruxelles ? Ce patrimoine est pourtant inventorié comme zone d'intérêt culturel, historique, esthétique ou d'embellissement et comme zone de protection, avec un volet paysager important. Pour rappel, le projet Brouck'R a fait l'objet d'un avis négatif de la Commission royale des monuments et des sites.

Ensuite, je m'interroge sur le rôle du maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale et de la chambre de qualité. Comment expliquez-vous que ne soit pas prise en considération la valeur historique et patrimoniale de l'espace public et des bâtiments bruxellois ? En outre, ces projets n'aboutiront pas à des résultats incontestables sur le plan de l'esthétique urbaine. Ce n'est pas un projet que des visiteurs étrangers viendront voir, tout comme celui de la gare du Midi qui n'attirera pas les foules non plus pour son exemplarité.

Quel est le rôle de la chambre de qualité et du maître-architecte, qui a, une fois de plus, rendu un avis positif pour ce projet ?

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Je suis inquiète de la situation sur le terrain découlant de la décision du Conseil d'État. Cette décision pourrait engendrer, durant plusieurs années, un immobilisme insécurisant et indigne dans ce quartier du centre-ville, à tout le moins tant que le Conseil d'État ne statuera pas sur l'annulation.

Il est remarquable que des associations militant pour le droit à la ville des riverains aient pu convaincre le Conseil d'État du bien-fondé des moyens pour contester le permis d'urbanisme. Elles remplissent ainsi un rôle social et démocratique essentiel qui justifierait parfois de meilleurs égards de la part de la Région vis-à-vis de leur compétence.

Je serais moins inquiète si, entre-temps, la Région devait prendre une initiative pour réformer le permis d'urbanisme, en s'assurant de répondre aux critiques du Conseil d'État. Je suis particulièrement sensible aux arguments des requérants quant au volet environnemental. Il suffit de se rendre sur place pour mesurer les désagréments dus au chantier, en raison du charroi, du bruit, de la poussière et de l'impact architectural, notamment des étançons qui servent à stabiliser la façade.

Les riverains et les commerçants souffrent. Et cette souffrance sera accrue lorsque les travaux redémarreront et qu'il faudra endurer encore plus de désagréments les uns à la suite des autres. L'habitabilité du quartier sera dès lors affectée pendant plusieurs années.

L'autorité délivrante doit être plus attentive au respect de la réglementation bruxelloise et européenne et mieux apprécier les avis des experts qui se prononcent pendant les procédures d'instruction de demande de permis d'urbanisme, ainsi que la teneur des réclamations du public, en accordant autant d'écoute et d'empathie que celles accordées aux auteurs de projets.

Les motifs de suspension du permis d'urbanisme par le Conseil d'État sont-ils bien cernés ?

Quelle est la position de la Région ? Peut-elle répondre aux griefs du Conseil d'État ? En attendant, a-t-elle pris l'initiative d'annuler le permis délivré ? Des négociations sont-elles en cours ?

Des travaux conservatoires sont-ils autorisés en attendant la délivrance d'un nouveau permis ? Ces travaux a minima ont-ils fait l'objet d'un procès-verbal contradictoire, avec ou sans conditions ?

Afin d'éviter de nouvelles déconvenues, quels enseignements l'administration a-t-elle tiré de la décision du Conseil d'État ? La jurisprudence créée par les avis du Conseil d'État est-elle attentivement examinée par l'administration ? Ces avis sont-ils automatiquement consignés dans une bibliothèque consultable par tout fonctionnaire dans l'exercice de son métier ? Il est indispensable que les communes et instances concernées y aient accès.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Pour commencer, je dois reconnaître qu'il y a autant d'éléments favorables que défavorables dans ce dossier. La démolition a été autorisée, car les bâtiments n'avaient pas vraiment de valeur. Le cœur du problème se situe au niveau de la construction sur le toit. Certains hésitent à ce propos. Pour ma part, je vois autant d'arguments en faveur de cette idée que d'arguments en sa défaveur. Les opinions peuvent diverger ; c'est une question d'opportunité, de choix et de vision. Cette possibilité est toutefois justifiable ; sinon, le permis n'aurait pas été délivré.

L'analyse de l'arrêt du Conseil d'État a retenu l'attention du monde juridique. Il y a deux parties à lire en particulier. Tous les acteurs ont lu avec beaucoup d'intérêt la motivation de l'arrêt. Cependant, il est surtout intéressant de lire ce que l'auditeur général a écrit à ce propos.

Pour moi, ce n'est jamais une bonne chose quand le Conseil d'État commence à se mêler d'urbanisme. Son rôle est de se pencher sur les questions d'ordre juridique. En principe, les juristes ne sont pas des urbanistes. À Liège, Bruxelles et Anvers, on se demande comment il est possible de juger des permis d'urbanisme en première instance, voire en recours. Quel est l'organe le mieux placé pour prendre une décision à ce propos ? Nous devons vraiment nous pencher sur la question dans les prochaines semaines.

Cette problématique devient de plus en plus juridique et donc complexe, et ce pas seulement à Bruxelles, mais à toute l'échelle du pays, voire aussi dans certains États européens. Les décisions sont de plus en plus motivées et, les motivations étant de plus en plus nombreuses, elles deviennent insuffisantes. Il s'agit d'un constat général dressé par plusieurs personnes et dénoncé lors d'un colloque récemment organisé par le secteur de la construction dans le cadre du salon Batibouw. Ce constat appelle une réflexion, non pas pour éliminer une possibilité de recours, mais pour pouvoir y répondre au mieux.

Ensuite, j'entends dire que ce projet suscite des discussions. Or, quand je me promène en ville, je n'entends que très rarement parler du projet. Oui, envoyez-moi ces personnes qui se disent opposées au projet ! J'aimerais les rencontrer. Je me doute bien qu'il y a des opposants, mais ils ne sont quand même pas si nombreux.

En revanche, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'état actuel de ce chantier n'est pas acceptable. Si la démolition a certes été effectuée rapidement, elle avait été autorisée et, tant que le Conseil d'État ne se prononce pas, elle peut avoir lieu. Il existe d'ailleurs une procédure en extrême urgence, qui n'a pas été invoquée. L'arrêt a été respecté.

Le délai de quelques jours qui s'est écoulé ensuite était nécessaire, car un bâtiment supplémentaire a dû être démoli pour des raisons de stabilité et du fait de la présence du cinéma qui devait être protégé. Pour le reste, il s'agissait de faire en sorte que le chantier se termine correctement.

Je rejoins toutefois les voix qui affirment que la situation actuelle ne peut s’éterniser.

Le fond de la question est que ce n'est pas l’auditeur, mais le Conseil d’État lui-même qui a souligné ce qu’il convient de motiver. Nous constatons toutefois une multiplication des motivations et un engagement proportionnel dans une voie juridique qui devient incontrôlable. J’estime cette escalade problématique, au-delà même de ce dossier et de la seule Région bruxelloise.

Quels sont les cas de figure théoriques possibles ?

Le promoteur, comme la Région, ont sollicité la poursuite de la procédure devant le Conseil d’État, ce qui allait de soi.

La première option est d’attendre que le Conseil d’État se prononce en annulation, mais cela peut prendre beaucoup de temps et accentuer le problème.

Deuxième option : la Région retire le permis pour en délivrer un second, mieux motivé, suivant la demande du Conseil d’État, ce qui permettrait de poursuivre les travaux.

Troisième option : le promoteur modifie ses plans et demande à pouvoir les réintroduire. La Région pourra alors examiner les plans adaptés et délivrer un nouveau permis.

L’option théorique finalement retenue dépendra d’une conversation que je mènerai prochainement avec le promoteur afin d’examiner la meilleure manière de gérer la situation dans l’intérêt du développement de la ville.

Quant au marché, l'arrêt a pour conséquence une suspension du chantier, sauf pour des travaux urgents ou relatifs à la sécurité. D'autres travaux n'ont pas été effectués.

Pour la suite, il existe trois possibilités théoriques. À court terme, je vais discuter ouvertement avec le promoteur pour dégager des pistes de solution. Nous ne pouvons pas laisser perdurer une telle situation dans le centre-ville pendant plusieurs années.

Pour ce qui est des démolitions-reconstructions, je rappelle que nous prévoyons, dans le cadre du règlement régional d'urbanisme, que la rénovation est la règle et la démolition l'exception. Nous appliquons d'ailleurs déjà ce principe de facto, puisque dans plusieurs dossiers, nous avons obligé le promoteur à recourir à une rénovation lourde au lieu d'une démolition.

Nous avons attribué le marché à trois bureaux spécialisés. Je fais donc ce que j'ai annoncé en commission, M. Coomans de Brachène.

Nous pouvons donc maintenant objectivement faire pression sur les promoteurs qui souhaitent effectuer des démolitions. Le futur règlement régional d'urbanisme consacrera la règle qui donne la priorité à la rénovation lourde. Une démolition ne sera autorisée que si le promoteur démontre qu'elle est nécessaire et qu'aucune autre solution n'est possible à court, moyen ou long terme.

Par conséquent, cette question est abordée d'une façon objective.

En ce qui concerne les perspectives urbanistiques, il s'agit d'une question d'appréciation. C'est un peu le même débat que pour la Bourse. La commission, ou une partie de celle-ci, a plutôt une vision classique du patrimoine. On peut trouver des arguments pour et contre. La rénovation de la Bourse a fait à l'époque l'objet d'une polémique, certains étant en faveur des travaux et d'autres y étant opposés. Dans d'autres pays, ces problèmes se posent de façon moins prégnante, peut-être en raison d'un passé moins compliqué qu'à Bruxelles sur le plan urbanistique.

C'est une question d'appréciation et d'opportunité, sur laquelle le Conseil d'État ne doit même pas se prononcer. Ses membres ne sont pas des urbanistes. Ils examinent ce qui relève du droit, mais ne décident pas si on peut ou non toucher au patrimoine.

Pour moi, il faut prendre les décisions au cas par cas : l'hôtel Solvay ou la maison Horta doivent être préservés, car ce sont clairement des ensembles. La Bourse, par contre, peut être transformée. Le permis a d'ailleurs été délivré.

Tout dépend de l'âme du bâtiment, de sa vocation, car rares sont ceux qui ont été construits pour ne jamais être modifiés. Mais cela relève toujours de l'appréciation, de l'opinion, parfois de l'idéologie ou du dogmatisme. Je respecte les différentes opinions, sans toutefois forcément les partager.

La question va de plus en plus se poser pour les bâtiments modernistes et postmodernistes. Nous constatons en effet que ces bâtiments arrivent en fin de vie et qu'ils font plus souvent l'objet de demandes de rénovation, voire de démolition. Pour cette raison, il convient de réaliser un inventaire non plus réactif, mais proactif.

Pour les autres bâtiments, cela dépend. Le façadisme n'est évidemment pas voulu, mais il n'est parfois plus possible de faire quoi que ce soit d'autre tellement les bâtiments sont en mauvais état. L'éternelle question qui se pose est : que peut-on encore faire ?

Il faut aussi penser à long terme et faire attention à l'égoïsme d'aujourd'hui en urbanisme, qui peut entraver un avenir plus durable. Nous devons prendre cet aspect en considération dans le regard que nous portons sur les choses.

Perspective.brussels est important, pour moi aussi, mais son approche peut changer. Une ville qui ne change pas est une ville morte. Déterminer si les changements sont une amélioration soulève un débat subjectif, où beaucoup d'opinions s'expriment. Je suis convaincu que nous devons avoir un débat de fond à ce propos.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- M. le secrétaire d'État, sans surprise, je suis tout à fait d'accord avec mon prédécesseur. Vous vouliez d'une "ville qui a de la gueule" et nous nous étions moqués de cette phrase à l'époque. Aujourd'hui, nous pouvons vous le dire sans ambages : vous lui en mettez plein la gueule, à cette ville ! C'est triste. Nous assistons là à un épisode de plus, un épisode de trop.

Ce gouvernement a une responsabilité immense. En 2018, dans le cadre de mes précédentes fonctions, j'ai eu le plaisir de m'entretenir avec le promoteur, de lui faire mes remarques sur le projet. À l'époque, j'ai ainsi pu lui expliquer qu'il n'y avait selon moi aucun problème par rapport à la démolition de la quasi-totalité du bâtiment. Bien entendu, les façades ont été maintenues et il n'avait d'ailleurs pas été envisagé de supprimer la plupart d'entre elles. Mais j'avais bien mentionné que cette casquette uniforme qui banalise les façades poserait un problème, et pas uniquement à moi.

Quatre ans plus tard, force est de constater que mes prévisions se vérifient. C'est une triste réalité ! Vous avez voulu prendre la tête de ce projet et les résultats sont, une fois de plus, catastrophiques. Cette politique du "pied dans la porte" que vous pratiquez est bien de votre ressort. Certains membres de votre majorité affirment que vous pourriez aller plus loin. Le problème, c'est que lorsqu'un promoteur en Région bruxelloise perd son permis, vous lui en donnez immédiatement un autre ! En d'autres termes, les promoteurs savent que, contrairement à ce qui est en vigueur dans les Régions wallonne et flamande, lorsqu'on obtient un permis à Bruxelles, on ne le perd jamais ! C'est une réalité, quelle que soit l'évolution du projet de bâti. Nous pouvons d'ailleurs l'observer avec le projet Spectrum.

J'attends de vos services et de votre cabinet davantage de sérieux, de travail et d'écoute de l'administration. Je pense notamment au travail sérieux effectué par la Commission royale des monuments et des sites.

Au vu des résultats actuels, le terme de chambre de qualité me fait quelque peu rire. Nous n'avons pas la qualité que nous pourrions espérer et il y a peu de projets. Je suis très déçu.

(Colloques)

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je ferai aussi un peu d'humour : avec un secrétaire d'État comme vous, Immobel n'a pas besoin d'avocat. Le problème, c'est le discernement des enjeux. On peut difficilement comparer le chantier de la Bourse, qui vise la restauration d'un patrimoine, à un chantier de démolition. Dans le premier chantier, on crée une ouverture supplémentaire au niveau du socle situé à l'arrière. Ce n'est pas comparable.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Si, ils ont aussi tout démoli à l'intérieur.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous parliez, M. le grand architecte. Ce cas n'est de même pas comparable à celui, par exemple, d'un bien classé ou d'un bâtiment Art nouveau, dont la démolition serait interdite par la loi. Je pourrais partager certaines de vos considérations à propos de l'enjeu de l'architecture contemporaine, mais ce n'est pas le sujet.

J'ai lu l'arrêt du Conseil d'État. Il porte essentiellement sur la question de la motivation du permis. Le Conseil d'État considère en effet que cette motivation ne permet pas de comprendre le raisonnement ayant mené à la décision de délivrer le permis.

Personnellement, contrairement aux associations, je n'aurais pas introduit de recours, car une partie des immeubles avait déjà été façadisée et présentait donc peu d'intérêt. Toutefois, ce qui a motivé ce recours, c'est l'extorsion des superficies, qui a été facilitée par la Région et la destination des affectations : kots, petits logements, bureaux, parking dans un piétonnier. Il y avait plusieurs motifs d'insatisfaction que le projet de surélévation a cristallisés.

Mme la présidente.- Mme Pauthier, c'est une réplique. Il ne faut pas recommencer depuis le début.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- J'ai entendu des choses qui n'étaient pas tout à fait correctes. Parmi les trois options proposées, celle du carrousel des permis est la pire des options : retirer le permis pour ensuite le redélivrer sur mesure avec une justification a posteriori ne ferait que renforcer la défiance à l'égard des pouvoirs publics. Je suis désolée d'avoir été longue, mais je souhaitais rectifier certaines comparaisons hasardeuses.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je devrais peut-être parler de "heritage" plutôt que de "patrimoine". Cela vous plairait peut-être davantage !

Il ne s'agit pas ici que d'opinion. La CMRS, de manière légale et réglementaire, rend un avis formalisé au sujet de biens qui sont soit repris à l'inventaire, soit situés dans des zones d'intérêt culturel, historique, esthétique ou d'embellissement, ou encore dans d'autres zones. On peut les aimer ou pas, mais ces avis formalisés sont formulés sur la base de critères et de données. Ce sont des éléments significatifs.

Je suis désolée, mais ni mon opinion ni la vôtre ne vaut celle d'un expert de la CMRS. Il faut essayer d'écouter, aussi. Il me semble d'ailleurs que c'est le fond de la question. Cette instance, responsable du patrimoine, émet une objection au projet et vous ne la nommez pas et ne l'associez pas à la solution. Votre motivation n'est donc pas suffisante. Quel est donc le rôle du patrimoine dans la politique, plus spécifiquement dans le cas d'une place aussi emblématique que la place de Brouckère ?

Je vous invite à réfléchir à votre rapport avec cette instance consultative. Il me semble que ni vous-même ni la chambre de qualité ni le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale ne tentez de mener un dialogue constructif avec cette instance. Cela nous amène à quelque chose qui n'est pas beau à voir !

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Je vais être très dure dans mes propos, mais je trouve que ce dossier est un fiasco total. Il faut oser le dire. En réalité, ce projet ne profite à personne, car toutes les parties sont perdantes.

Je me souviens de discussions que nous avons eues en début de législature dans le cadre de la réforme du Code bruxellois de l'aménagement du territoire et d'une certaine sagesse qui était la vôtre quant à la nécessité de prévoir une concertation bien plus en amont. Mais comment mener une concertation en amont ? Avec quels acteurs ?

Sincèrement, à la lecture des avis tellement défavorables de la Commission royale des monuments et des sites , l'on pouvait difficilement croire à un miracle devant le Conseil d'État, si tant est qu'il y avait lieu d'en espérer un. Si l'on peut pointer la procédure et la reformulation de plusieurs considérants juridiques, je pense que, dans le cadre de ce dossier, il s'agit d'un échec manifeste.

L'élément le plus inquiétant, c'est le temps. Personne ne souhaite que les choses restent en l'état, certainement pas dans un lieu aussi emblématique. Je vous invite dès lors à agir rapidement afin d'envoyer un signal clair et peut-être aussi de tirer de cet échec toute une série de lignes directrices pour l'avenir, afin qu'une telle situation, qui est néfaste pour tout le monde, ne se reproduise pas. On apprend de ses erreurs. Vous devez faire face à très court terme aux enjeux pour ce quartier et ses habitants, mais aussi aux enjeux fondamentaux.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Mme Nagy, la relation est très bonne avec les membres de la CRMS.

Mme Marie Nagy (DéFI).- En l'occurrence, vous ne les avez toutefois pas associés.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Si, et ils ont remis un avis formel. J'ai dit que l'évaluation était partagée en deux parts équitables.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Certes, mais ce ne sont pas des opinions. Cet organisme est chargé de la protection du patrimoine. Ses membres sont des experts dans ce domaine.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- D'accord, mais le patrimoine fait l'objet d'opinions et de visions différentes. Tout le monde ne partage pas la vision de la CMRS.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Vous n'avez pas à la partager ou pas. Il s'agit d'un avis d'experts. Vous pouvez changer la composition de la CMRS, mais vous ne pouvez pas influencer son avis.

M. Pascal Smet, secrétaire d'État.- Nous recevons ses avis, que nous pouvons évaluer. De nombreux autres avis sont exprimés. Il y avait des hésitations, des arguments pour et des arguments contre.

La relation que j'ai avec la CRMS est bonne et se caractérise par un respect mutuel. Cela ne signifie cependant pas que nous devons toujours être d'accord.

Par ailleurs, le problème réside dans notre procédure de permis d'urbanisme. C'est pourquoi j'ai attribué le marché d'évaluation du Code bruxellois de l'aménagement du territoire en deux phases. La première phase concerne l'évaluation du permis d'urbanisme et doit être prête d'ici fin septembre. La deuxième phase concerne l'évaluation des instruments de planification. Elle prend un peu plus de temps, mais le plus urgent est le permis d'urbanisme, qui est le nœud du problème.

Par ailleurs, comme tout le monde le dit, la judiciarisation de l'urbanisme devient un problème fondamental. C'est aussi le cas en Flandre, en Wallonie et dans d'autres pays européens. Nous devons trouver une réponse à ce problème, car un ou deux individus ou associations peuvent bloquer le développement de tout un projet.

Nous devons avoir l'audace de changer nos règles et nos ordonnances. C'est en cours pour le règlement régional d'urbanisme ou le Code bruxellois de l'aménagement du territoire, même si ce n'était pas prévu dans l'accord de gouvernement pour ce dernier. Nous procédons à une évaluation et, si nous trouvons un accord, des changements pourraient être apportés à la procédure de délivrance des permis d'urbanisme. Cela nécessitera encore des échanges, mais cette législation adoptée il y a vingt ans pose un problème structurel, auquel s'ajoute un problème de fonctionnement des administrations.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- À part le demandeur, qui défendait la démolition radicale de tout cet îlot et un projet de façadisme ?

- Les incidents sont clos.

Ce texte sera complété sous peu.