Présidence : M. Guy Vanhengel, président.

Demande d'explications de M. Marc-Jean Ghyssels

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant l'application du règlement général sur la protection des données en Région bruxelloise.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Le 25 mai 2018, le règlement général sur la protection des données (RGPD) est entré en application dans l’Union européenne. L’objectif de ce texte est de garantir la protection de la vie privée et de la confidentialité des citoyens, en harmonisant les pratiques au niveau européen.

Le 27 mai dernier, un juriste revenait dans le journal Le Soir sur l’application du RGPD en Belgique. Ce juriste, tout en soulignant les avancées indéniables permises par le texte, regrette un manque d’explication à l’égard des entreprises, et particulièrement des indépendants et des PME.

En effet, si les grosses administrations disposent bien souvent d'un délégué à la protection des données , les plus petites entreprises et administrations ne disposent pas des moyens ou des informations nécessaires à sa mise en place pérenne.

L’absence de certification officielle, le manque de clarté sur le rôle du délégué à la protection des données et les prix très élevés des experts sur le sujet ont pour conséquence l’inaction de ces entreprises dans ce domaine.

Le juriste mentionne également les CPAS, les communes, les écoles et les bibliothèques qui ne disposent pas toujours des moyens nécessaires pour appliquer ce règlement.

Le RGPD, bien plus qu’une simple mise à jour des règles de confidentialité, nécessite un accompagnement structurel et régulier des entreprises, pour les aider à se mettre en conformité.

Comment le RGPD se met-il en œuvre au sein des administrations communales de la Région de Bruxelles-Capitale ? Disposez-vous de moyens d’évaluation ? Quel est le rôle de la Région dans le contrôle du respect de ces règles ?

Une précision des mesures à prendre pour les administrations communales est-elle à l’étude, afin d’accompagner tous les acteurs de terrain dans ce processus ?

Des mesures de communication sont-elles prévues avec, par exemple, un guide à destination des administrations communales ou encore des campagnes de sensibilisation ?

Connaissez-vous le nombre de plaintes qui portent sur une infraction au RGPD en Région bruxelloise au cours des dernières années ?

Comment les administrations communales, les écoles, les bibliothèques sont-elles accompagnées par la Région pour la mise en œuvre de ce dispositif ? Qu’en est-il de la mise en œuvre des dispositifs d’accompagnement à destination des administrations ?

De manière générale, quel bilan tirez-vous de ce RGPD décidé au niveau européen, qui affecte et alourdit le fonctionnement de nos administrations ? Est-il, selon vous, une garantie du respect de la vie privée de chacun de nos concitoyens ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- La Région – et moi-même en particulier en tant qu’autorité de tutelle – n’avons aucun rôle à jouer à l’égard des autorités locales en ce qui concerne le respect des obligations découlant du règlement général sur la protection des données à caractère personnel (RGPD), telles que définies dans la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection des personnes physiques à l’égard des traitements de données à caractère personnel.

En effet, il s’agit d’une législation spécifique, applicable également à la Région, et dont le contrôle de l’application a été confié à l’Autorité de protection des données (APD) compétente pour l’ensemble du territoire et instituée par la loi du 3 décembre 2017. Cette législation s'applique à tous les opérateurs, quels qu'ils soient, nécessitant des procédures particulières de protection des données.

À ce titre, l'Autorité de protection des données est compétente pour contrôler les traitements de données effectués par les entités publiques bruxelloises, en ce compris les pouvoirs locaux, les associations de pouvoirs locaux, les CPAS, etc.

De ce fait, la Région n’a pas à intervenir dans le contrôle du respect de ces dispositions et n’est pas non plus tenue d’assurer un accompagnement structurel et régulier auprès des administrations communales. Il n’entre en effet pas dans les missions, ni du ministre des pouvoirs locaux, ni de son administration, de vérifier la mise en œuvre par les communes de législations fédérales spécifiques.

À ce sujet, le RGPD prévoit un intervenant, qui est le délégué à la protection des données, également appelé en anglais data protection officer (DPO). Certains responsables du traitement ou sous-traitants sont obligés d'en désigner un. C’est précisément le cas pour les communes, en tant qu’autorités publiques visées par la loi du 30 juillet 2018 précitée.

Le DPO ne doit pas nécessairement faire partie de l’administration. Il peut s’agir d’un consultant externe ou d’un agent d’une autre administration dans le cas d’une mutualisation de la fonction entre plusieurs autorités publiques. Il faut néanmoins, dans tous les cas, qu'une personne ou un service soit désigné pour assurer cette mission telle que définie dans la loi fédérale précitée.

Ainsi, le RGPD confie à ce délégué, entre autres missions, la tâche de contrôler le respect de ce règlement et celle d’aider le responsable du traitement ou le sous-traitant à vérifier le respect, au niveau interne, des principes et des modalités de protection des données du RGPD.

Mon administration n’a, pour le reste, pas connaissance du nombre de plaintes qui portent sur une infraction au RGPD en Région bruxelloise pour les dernières années. Si plaintes il y a, elles sont directement envoyées à l'Autorité de protection des données. Ces informations d’ordre statistique pourraient néanmoins être obtenues auprès de cette administration, qui a mis en place un service de première ligne chargé notamment de recevoir les plaintes et demandes d’informations qui lui sont adressées.

Enfin, concernant votre dernière question portant sur le bilan que je peux tirer du RGPD décidé au niveau européen, je me permets de rappeler que je ne puis être interrogé sur une opinion ou une intention. En outre, mon rôle n'est pas de l'estimer. J'ose croire que les autorités fédérales, qui ont appliqué cette directive européenne et ont créé l'Autorité de protection des données font de temps en temps une évaluation du fonctionnement des missions indiquées dans cette loi. J'espère donc que le parlement fédéral se saisit régulièrement de cette question afin d'améliorer la situation en cas de problème.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Vous ne pouvez donc pas nous donner une estimation du coût supplémentaire engendré pour les communes par la mise en place de cette obligation légale et nous dire si un financement régional est prévu pour cette charge supplémentaire.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- La Région assure un financement général des communes pour l'ensemble de leurs missions au travers de la dotation générale aux communes. Certaines communes ont choisi d'engager une personne en propre. D'autres ont opté pour le recours à un service collectif.

Ainsi, les communes peuvent faire appel de manière ponctuelle, sur la base d'un contrat de service, à un pool de DPO mis en place par le Centre d'informatique pour la Région bruxelloise pour un grand nombre d'institutions bruxelloises.

Si vous m'en faites la demande écrite, je pourrais faire vérifier l'option choisie par chacune des communes et voir s'il est possible d'identifier dans leur budget le coût de ce service particulier.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Aurélie Czekalski

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la possible harmonisation des règlements-taxes communaux sur les mâts-pylônes.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Mes collègues et moi-même vous avons interrogé à plusieurs reprises au sujet des règlements-taxes communaux sur les mâts et pylônes, ainsi que sur leur éventuelle harmonisation au niveau régional.

Les opérateurs ne cessent de contester ces taxes, accumulant les contentieux devant les juridictions tant civiles qu’administratives.

Toutes les communes bruxelloises y sont confrontées et cette situation affecte inévitablement leurs finances.

Le 16 mars 2021, vous évoquiez dans votre réponse les avancées engrangées par le groupe de travail sur la fiscalité. Il avait dressé un relevé précis des contentieux et des pistes qui pouvaient être explorées au sein de la Région.

L’harmonisation promise depuis longtemps fait toujours défaut et les opérateurs s’en inquiètent. Il s’agit en effet d’un point important dans le cadre du déploiement du réseau 5G.

Depuis le début de la législature, plusieurs rencontres entre votre cabinet, le cabinet du ministre Gatz et les opérateurs ont eu lieu, mais ce volet fiscal reste à la traîne.

Agoria, la fédération de l'industrie technologique, déplore d’ailleurs que le non-traitement de ce volet fiscal soit source d’insécurité et hypothèque de futurs investissements prioritaires des opérateurs télécoms dans la Région bruxelloise.

Dans un courrier adressé au ministre Gatz et à vous-même, Agoria s’inquiète de l’absence d’harmonisation de la fiscalité des antennes GSM en Région bruxelloise.

Depuis deux décennies, les opérateurs de téléphonie mobile contestent systématiquement en justice les taxes communales sur les antennes GSM. Il s’agit là de dizaines de litiges en cours, qui représentent ensemble un manque à gagner de 180 millions d'euros pour les pouvoirs locaux.

Il est impossible aux dix-neuf communes d’adopter une position unique, les situations divergeant d'une localité à l'autre ; certaines communes ont instauré des règlements-taxes plus solides juridiquement que les autres.

S’il n'y a pas de dénominateur commun pour le passé, rien ne l’exclut pour l’avenir.

Il convient de trouver une solution d'avenir équilibrée qui garantisse la sécurité juridique de la perception de la taxe sur les antennes, sans nuire à l'innovation et au déploiement des nouvelles technologies comme la 5G.

Les taxes sur l’infrastructure relèvent des compétences communales, comme je l’évoquais plus haut. À la fin de l'année 2020, la suppression des taxes régionales a été maintenue en Wallonie grâce au ministre Willy Borsus. Il a été recommandé aux provinces et aux communes wallonnes de ne pas lever de taxe sur les mâts, pylônes et antennes en 2021 et en 2022. En Région flamande, aucune taxe n’est prélevée sur les antennes, seulement sur les pylônes.

En octobre 2021, les opérateurs avaient proposé de dégager une enveloppe de 50 millions d’euros sur cinq ans à destination des communes et de la Région bruxelloise, dont une moitié serait versée sous la forme de paiements annuels et l’autre moitié, sous la forme d’investissements dans des projets en matière de transition numérique et de durabilité. En mai 2022, ils ont été informés que cette proposition avait été refusée par les communes. On comprend qu’il soit difficile de trouver un consensus entre dix-neuf communes mais, entre-temps, rien ne bouge.

Quels sont les résultats des consultations des communes et des opérateurs ?

Quelles étaient les conclusions du groupe de travail sur la fiscalité ?

Quelles réponses seront apportées au courrier d’Agoria ?

Quelles pistes sont à l’étude pour avancer sur cette harmonisation ?

L’harmonisation des règlements-taxes communaux sur les mâts-pylônes et la proposition des opérateurs sont-elles passées pour avis auprès des dix-neuf communes, de Brulocalis ou de la conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale ? Dans l'affirmative, quels en ont été les retours ? Dans la négative, pourquoi ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Votre question me permet de faire le point sur ce qui est quasiment devenu un feuilleton. Le sujet est en effet sur la table depuis longtemps et certains se demandent s'il y a des avancées. Ce dossier est notamment lié au développement de la 5G en Région bruxelloise. L'attente et la demande sont fortes pour permettre aux citoyens et aux entreprises de bénéficier de cette technologie censée supporter un grand nombre de développements d'activités.

Comme nous le savons, le sujet pose aussi des questions de nature environnementale - le ministre Maron y travaille - et les opérateurs souhaitent un cadre fiscal certain ou apaisé, alors que certaines communes bruxelloises imposent les pylônes depuis plus de vingt ans. Actuellement, presque toutes les communes ont un règlement-taxe qu'elles ont pris chacune en toute autonomie. Certains de ces règlements ont été contestés devant les tribunaux et adaptés en fonction du verdict des cours et des tribunaux qui, soit critiquaient les règlements soit confortaient la position des communes en matière fiscale. En effet, les opérateurs contestaient la compétence même des communes de taxer les mâts ou pylônes.

Des discussions sont en cours de tous côtés. Tant qu'il n'y a pas d'accord, il m'est difficile d'en dévoiler la teneur, ces discussions méritant une relative discrétion pour aboutir. Je ne peux donc pas vous révéler l'ensemble des éléments discutés, d'autant qu'ils sont susceptibles de changer de jour en jour.

Les discussions sont donc toujours en cours, tant avec les communes qu'avec les opérateurs, mais ceux-ci discutent aussi directement avec les communes. Ils ont parfois entre eux des positions différentes, et il arrive même que leur position change d'une commune à l'autre. Je ne suis pas Dieu, je ne vois pas tout et je ne sais pas tout. J'essaie donc de collecter l'information pour qu'elle me parvienne. Elle varie parfois au gré des jugements du tribunal. Soit ils critiquent une taxe, soit ils confortent une commune, entraînant des réactions diverses. Bref, nous sommes en permanence sur des sables mouvants, mais nous gardons le cap.

Ce qui est compliqué, c'est qu'il nous faut regarder vers l'avant, car la 5G, indispensable au développement de la Région, va modifier le nombre d'antennes, mais nous ne savons pas encore comment. Or, tous les opérateurs souhaitent des garanties. Mais il y a également un très grand contentieux fiscal, qui remonte dans certaines communes à dix ou vingt ans, pour des sommes importantes, et qui concerne l'actuel mode de taxation. Par ailleurs, certains opérateurs s'organisent pour mutualiser des antennes afin de diminuer l'impact fiscal. Leurs stratégies sont donc diverses.

Je rappelle aussi que l’autonomie fiscale des communes, garantie par la Constitution, ne me permet pas - ni même au Parlement - de leur imposer quoi que ce soit. La situation est un peu différente à Bruxelles, où ces taxes, très anciennes, ont été dans le passé implicitement autorisées par la tutelle ; elles sont donc pleinement valides. C'était moins le cas en Wallonie et en Flandre, où les communes ont récemment plutôt été incitées à ne pas développer une taxation nouvelle.

Nous avons déjà élaboré les pistes d'une fiscalité régionale qui pourrait remplacer celle des communes. En novembre 2021, j'ai exposé ces pistes en conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale et j'ai invité les bourgmestres à réfléchir à leur stratégie. La conférence des bourgmestres a ensuite créé en son sein un groupe de travail et l'actuel président cherche à aboutir à un accord entre les communes sur ce point avant la fin de son mandat qui tombe cette année.

Actuellement, les communes s'inscrivent davantage dans la voie de l'harmonisation des règlements communaux. Pour ce faire, elles échangent des informations sur les règlements confortés par des décisions de justice, ce qui est fréquent ces derniers temps. Néanmoins, cette harmonisation ne règle pas encore la question du passé.

Nous sommes au courant des propositions formulées par les opérateurs. Pour rappel, ces derniers avaient proposé des recettes fiscales de l'ordre de 5 millions d'euros plus 5 millions d'euros d'investissements dans leurs propres équipements, qui ne vont donc pas aux communes. Si on fait la somme de ce qui est réclamé par les communes, sur la base des montants inscrits dans leur budget, on approche de 24 millions d'euros. Autant vous dire qu'à ce stade, nous ne sommes pas proches d'une convergence naturelle des intérêts des uns et des autres et que les marges de discussion sont encore importantes, même en l'absence d'évocation du passé.

J'ai bien reçu le courrier d'Agoria et, dans ma réponse, j'ai rappelé plusieurs fois qu'en la matière, nous sommes comme sur un champ de bataille, entre les deux armées qui se tirent dessus : nous prenons les balles alors que nous essayons au contraire de créer les conditions de la paix et d'amener tout le monde autour de la table de négociation pour aboutir à un accord mutuellement favorable.

La première option consiste en une harmonisation régionale (taxe régionale et taxes additionnelles communales sur le modèle de la taxe d'hébergement touristique ). Elle faciliterait l'enrôlement, car les opérateurs ne recevraient plus qu'un seul avertissement-extrait de rôle. La Région gérerait alors les éventuels conflits juridiques et autres.

La seconde option consiste à dégager un accord entre les dix-neuf communes bruxelloises pour l'harmonisation des règlements. En pareil cas, certaines devraient revoir leur taux à la baisse, d'autres à la hausse, voire modifier les modalités dans l'hypothèse où celles-ci s'appliquent pleinement en cas de passage aux petites antennes 5G du futur.

Le président de la conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale s'est engagé à tout mettre en œuvre pour aboutir, avant la fin de l'année, à un accord entre communes. De notre côté, M. Gatz et moi-même poursuivons nos contacts avec les opérateurs pour dégager une solution fiscalement stable qui soit propice au développement de la 5G en Région bruxelloise. Notre objectif est de mettre fin aux conflits portés devant les tribunaux et de mettre de l'ordre dans les montants inscrits au budget des communes qui sont parfois des créances pas totalement recouvrables.

M. le président.- Je souhaite émettre un petit bémol. Certes, l'autonomie fiscale des communes est très grande, mais il existe en Région bruxelloise des relations contractuelles entre les communes et la Région concernant le Fonds de compensation fiscale.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Vu qu'il y a quinze ou vingt ans, la Région a laissé faire sans l'invoquer, si nous devions l'invoquer maintenant, nous perdrions face aux communes qui ont déjà créé des règlements.

M. le président.- Je suis d'accord, mais il y a un instrument qui permet d'avoir une discussion sur la fiscalité communale en Région bruxelloise. C'est ainsi qu'on a supprimé la taxe sur l'outillage. La taxe d'hébergement touristique participe un peu de la même philosophie.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Puisqu'on en parle, je viendrai très prochainement avec une réforme du Fonds de compensation fiscale. Vous y lirez notamment ce que dit le Conseil d'État à propos du sujet que nous venons d'évoquer. Je n'en dirai pas plus aujourd'hui, vous en saurez davantage le 8 novembre.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- La mise en place de la 5G est pour demain. L'enquête publique européenne est terminée. Nous obtiendrons sans doute bientôt le texte de la modification d'ordonnance de M. Alain Maron en commission de l'Environnement et de l'Énergie. Il me semble important d'enfin trouver une issue à ce feuilleton et de ne pas attendre la saison six.

Ce qui compte, c'est de développer une approche raisonnable, qui permet à chacun de s'y retrouver, c'est-à-dire aussi bien les opérateurs que les communes et la Région. Ce n'est pas simple, avec dix-neuf communes. Si vous n'êtes pas Dieu, M. Clerfayt, vous êtes un ambassadeur de la paix. C'est ce que je retiens de votre intervention. Vous êtes un intermédiaire entre les différentes parties prenantes.

Je suis consciente que cela représente un certain revenu pour les budgets communaux, qui doivent pouvoir garder la tête hors de l'eau. La solution doit donc leur être également favorable. Espérons que l'atterrissage aura lieu d'ici la fin de l'année. Je compte en tout cas sur vous pour suivre cela de près.

J'ai entendu dire que la Ville de Bruxelles avait créé une sorte de petit groupe de travail interne sur la fiscalité, auquel se sont jointes les communes d'Anderlecht et de Saint-Gilles. Si quelques communes peuvent s'arranger entre elles, cela incitera peut-être les autres à trouver une issue.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il s'agit du groupe de travail de la conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale, actuellement présidée par le bourgmestre de la Ville de Bruxelles. Ce sont les communes qui participent plus activement à ce groupe et préparent le travail pour les décisions de la conférence. Ce point est pour l'instant abordé lors de quasi toutes les séances.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Merci pour ces informations. Je compte donc sur vous et sur votre rôle d'ambassadeur pour faire avancer les choses.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Geoffroy Coomans de Brachène

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant les guichets numériques des administrations publiques.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Comme il est précisé dans la déclaration de politique générale du gouvernement bruxellois, la simplification des démarches administratives est un enjeu démocratique. Elle conditionne à certains égards l'activation de plusieurs droits par les citoyens et les personnes morales.

La simplification administrative est dès lors un enjeu de démocratie, en ce sens qu’elle rend du pouvoir et de l’autonomie au citoyen et le rend partenaire d’une bonne administration. Ainsi, il avait été décidé qu’un nouveau plan de simplification administrative pour la période 2020-2025 serait adopté afin de déployer des actions pour l’ensemble des administrations.

Dans ce plan, six défis sont énumérés, dont la mise en place d’une stratégie d’accueil régionale et d’une stratégie web régionale, et le suivi des actions de simplification administrative.

Il me semble important de préciser que, d’après le dernier baromètre de l’inclusion numérique publié par la Fondation Roi Baudouin , 46 % de la population belge seraient en situation de vulnérabilité numérique, les ménages les plus précaires étant évidemment les moins connectés.

Aujourd’hui, l’administration doit se mettre à la place de l’usager pour mieux le comprendre, mais aussi réduire les charges administratives de celui-ci.

Easybrussels a d'ailleurs mis en place des formations destinées aux agents de première ligne des administrations communales et des CPAS pour sensibiliser, conscientiser, accompagner des personnes en situation d’inégalité numérique et identifier les acteurs-clés de l’inclusion numérique.

Il s'agit d'un enjeu de taille qui ne balayera pas pour autant le constat de précarité numérique. En Région wallonne et en Fédération de Wallonie-Bruxelles, plus de 40 collaborateurs travaillent à la simplification administrative.

J'ai d'ailleurs entendu à la radio ce matin que des habitants de la commune de Schaerbeek se plaignaient que la fracture numérique les avait empêchés de participer au plan Good Move.

Easybrussels a mis plusieurs formations relatives à la numérisation des services publics à la disposition des agents publics des pouvoirs locaux. Disposez-vous d’une évaluation globale de ces formations ? Disposez-vous de la liste des communes ayant fait le plus de demandes de formation pour leur personnel ? Si oui, pourriez-vous la communiquer ?

Par ailleurs, plusieurs acteurs se plaignent de la complexité des procédures de demande de subsides. Disposez-vous des recommandations de simplification et d’harmonisation faites par Easybrussels pour les différentes institutions, dont le Centre d'informatique pour la Région bruxelloise, Brulocalis ainsi que Bruxelles Finances et Budget ?

Combien de collaborateurs travaillent à la simplification administrative pour la Région de Bruxelles-Capitale ? Quelles sont les collaborations éventuelles avec les Régions wallonne et flamande et la Fédération Wallonie-Bruxelles ?

Outre les moyens humains, quels sont les moyens budgétaires et logistiques mis en œuvre pour améliorer les guichets numériques et poursuivre la simplification administrative ? Un agenda des prochaines étapes est-il déjà fixé ?

Pouvez-vous nous en dire davantage sur les enseignements du rapport 2021 d’Easybrussels pour vos services ?

Enfin, pourriez-vous nous communiquer les chiffres de l’évolution de l’utilisation d’Irisbox ? Quelles sont les démarches principales effectuées par les citoyens ? Comment le service a-t-il évolué depuis le début de la crise sanitaire ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je vous remercie d'avoir fait référence à des plans qui sont mis en œuvre par nos administrations : le plan de simplification administrative, qui conduit l'action étape par étape, ainsi que le plan d'appropriation numérique, qui est élaboré par le Centre d'informatique pour la Région bruxelloise et la cellule inclusion numérique. Nous sommes en effet bien conscients des chiffres de la Fondation Roi Baudouin, qui est notre partenaire pour élaborer ce dernier plan : plus de 40 % des Belges sont en situation de fracture numérique, à des degrés divers. Ce plan d'appropriation numérique, qui est une nouveauté, suscite d'ailleurs de l'intérêt auprès des autres Régions.

À propos des formations relatives à la numérisation des services publics mises à disposition des agents publics des pouvoirs locaux par Easybrussels, une évaluation est réalisée après chaque formation, mais l’évaluation globale des formations ou une liste des demandes ventilées par commune n’est pas encore disponible, ces formations étant encore trop récentes.

Je mettrai toutefois à disposition de la commission un tableau récapitulatif de la participation des pouvoirs locaux à ces formations entre mars et septembre 2022, en application du plan développé il y a un an et demi. Entre mars et septembre 2022, par exemple, 226 agents communaux et huit agents des CPAS ont participé à ces formations. Dix-sept agents de maisons de quartier s'y sont joints, ainsi que 58 personnes travaillant dans des espaces publics numériques. En tout, plus de 300 personnes ont donc déjà été formées depuis le mois de mars.

Vous soulevez la difficulté d’introduire des demandes de subsides et m'interrogez sur les éventuelles recommandations de simplification et d’harmonisation d’Easybrussels à cet égard. Le gouvernement entend simplifier et rationaliser la politique des subsides et des subventionnements en mettant en place une plateforme de gestion informatique commune.

L’analyse préalable a mis en lumière une série de points névralgiques et des domaines d’action potentiels pour remédier aux difficultés : améliorer l’information aux usagers sur les subsides existants, créer des normes pour la gestion des subsides, ou encore simplifier et harmoniser la gestion des pièces justificatives à introduire. À l’heure actuelle, chacune des administrations a développé sa propre interface. Notre ambition est d’harmoniser davantage, quoique graduellement, toutes ces démarches. L’étude étant en cours, je n’ai pas de résultats complets à vous communiquer.

Vous m'interrogez également sur les moyens d'Easybrussels. Cette agence, qui est plutôt un département ministériel puisqu'elle ne dispose pas d'une autonomie de fonctionnement, collabore systématiquement avec ses collègues des Régions wallonne et flamande ainsi que de la Fédération Wallonie-Bruxelles pour des projets pertinents. Ainsi, Easybrussels a consulté son homologue en Région flamande dans le cadre de la facturation électronique, pour un retour d’expérience sur sa plateforme Magda. Cela a d’ailleurs permis à Bruxelles de commencer à rattraper son retard.

Easybrussels a aussi invité une représentante de la Fédération Wallonie-Bruxelles à présenter devant le Comité d’accompagnement de la simplification administrative l’outil SUBside de gestion des subventions et agréments au sein du ministère de la Fédération Wallonie-Bruxelles, pour un échange d’informations et de bonnes pratiques.

Les guichets numériques figurent parmi les thématiques étudiées dans le cadre du projet de stratégie d’accueil régionale et un marché a été attribué en 2021 pour un montant de près de 105.000 euros. Le projet est en cours et une recommandation sera adressée aux institutions bruxelloises sur la base de cette étude.

Le rapport 2021 d’ Easybrussels dresse le constat que la numérisation des interactions entre usagers et administrations se poursuit et que l’accélération de cette transition numérique, entraînée par la crise sanitaire, se confirme. Citons :

- la progression du recours à la facturation électronique par les administrations régionales, qui passe de 2 % des factures au quatrième trimestre 2020 à 22 % au quatrième trimestre 2021 ;

- la multiplication des utilisateurs d’Irisbox (105.000 nouveaux utilisateurs en 2021).

Le rapport annuel 2021 sera prochainement disponible sur le portail easy.brussels.

Irisbox a enregistré un peu plus de 745.000 interactions (rendez-vous, téléchargements de documents, démarches administratives) en 2021, selon les données du Centre d'informatique pour la Région bruxelloise . Les trois démarches les plus fréquentes en 2021 ont été les demandes de composition de ménage, d’extrait d’acte de naissance et d’extrait de casier judiciaire.

L'évaluation des réalisations d’Easybrussels se matérialise dans l’excellente évolution pointée par le nouveau baromètre de l’inclusion numérique publié par la Fondation Roi Baudouin au début du mois de septembre 2022. Ce rapport indique que les Bruxellois sont les plus grands utilisateurs des services administratifs en ligne du royaume. C’est donc en Région bruxelloise qu’est observée la plus grande progression en matière d’utilisation des services publics en ligne.

Ainsi, selon le rapport de la Fondation Roi Baudouin publié en septembre 2022, on comptait à Bruxelles 81 % d'utilisateurs en 2021, contre 65 % en 2019. Sur la même période, ce chiffre est passé de 65 % à 78 % en Flandre et de 63 % à 75 % en Wallonie. Tant notre niveau que notre progression sont donc les plus élevés. Cela confirme que la numérisation répond à un besoin des citoyens.

On me fait dire qu'en d'autres termes, huit Bruxellois sur dix utilisent l'administration en ligne. Je ne suis pas certain de cette information qui confond nombre d'utilisations et nombre de citoyens. C'est sur cette base que la Fondation Roi Baudouin a fait ses calculs, mais nous ne disposons pas encore de données assez affinées et je reste prudent sur leur interprétation.

En tout cas, chez nous, le nombre d'interactions est très important et l'usage d'Irisbox progresse largement. C’est le résultat de nos efforts de numérisation, du plan d'appropriation numérique, de tout ce qui a été mis en œuvre par les pouvoirs locaux, etc. Nous allons dès lors dans la bonne direction.

Je compte poursuivre dans cette voie. Nous réfléchissons à l'élaboration d'une stratégie, via une ordonnance « Bruxelles numérique » qui imposera à l'administration de rendre toute nouvelle procédure également disponible en ligne. D'autre part, la procédure numérique devra prévoir un accompagnement des personnes qui ne la maîtrisent pas entièrement, afin d'améliorer, pour les différentes institutions, le taux d'appropriation. Mais ce texte n'est qu'en cours d'élaboration et n'est pas encore passé en première lecture au gouvernement. Nous en reparlerons donc plus tard.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Il ne s'agit pas ici de jouer un petit jeu de l'opposition contre la majorité, mais de faire le point avec vous. Vous semblez bien connaître le sujet et avoir celui-ci à cœur, ce qui me fait plaisir. Il serait intéressant que vous puissiez vous concerter avec M. Smet et le conscientiser à l'urgence d'une numérisation des demandes de permis. La numérisation progresse, certes, mais avec beaucoup d'années de retard par rapport aux Régions flamande et wallonne, ce qui a de très lourdes conséquences pour les secteurs concernés.

Les chiffres que vous citez indiquent une progression, mais ils ne doivent pas occulter l'ampleur de la précarité. Vous semblez en avoir conscience, puisque vous les communiquez avec une grande prudence.

La formation de 300 agents est évidemment une bonne chose. Lors d'une visite de l'Iris Tower, j'ai pu constater que douze guichets électroniques avaient été installés à l'entrée, dont pas un n'était utilisé. Spontanément, je me suis rendu au guichet tenu par une personne physique, avant de me rendre compte que j'aurais pu m'inscrire via le guichet électronique. Il y a donc encore une méconnaissance du grand public en la matière.

Brupost est un autre service qui permettra aussi de diminuer la facture des Bruxellois, dans le cadre de la numérisation que vous appelez de vos vœux. Vous avez évoqué une progression de 2 % à 22 % du recours à la facturation électronique.

Cette question devra aussi être abordée ici, car ce service représente un coût certain.

- L'incident est clos.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- On dit souvent : « Quand je me regarde, je me désole ; quand je me compare, je me console ». Quand je regarde la Flandre, je me console. Arrêtons de dénigrer Bruxelles !

(Remarques de M. Vanden Borre)

Monsieur Vanden Borre, je ne vous ai pas interrompu. Ayez la courtoisie de faire de même ! La Belgique entière vit des moments difficiles et nous ne pouvons que nous réjouir du fait que la Région bruxelloise soutient les communes comme elle l'a fait récemment.

Je ne partage pas le point de vue de Mme Rochette, selon laquelle personne n'est responsable. Au contraire, durant la crise du Covid-19, nous avons pu voir à quel point notre système était solide. La gestion de la crise sanitaire l'a montré, qui s'est appuyée sur les communes. Les dix-neuf communes ont donc leur sens. Nous pouvons discuter de la manière dont tout s'articule. Personne ne dit que notre modèle est parfait, mais je ne pense pas non plus qu'il soit le pire.

Si Mme Rochette proposait aujourd'hui de diminuer d'un tiers le nombre de parlementaires, tous groupes confondus, nous serions ouverts au débat. Le problème ne vient pas du côté francophone. Le discours tenu aujourd'hui relève un peu du populisme.

En revanche, le gouvernement s'est engagé à organiser des états généraux, lesquels nous paraissent importants avant tout pour les citoyens. En effet, les décisions politiques aboutiront devant le Parlement et les députés en discuteront.

Je connais mon rôle de député. Lorsque des propositions auront émergé des états généraux bruxellois, vous les présenterez au Parlement et nous en discuterons. Le lieu de décision reste le Parlement. Je ne suis donc pas inquiet à ce niveau. Je m'inquiète par contre du respect du calendrier des états généraux et de la méthode choisie.

Quelles sont les thématiques choisies ? Leur périmètre a-t-il été clairement défini ?

Le gouvernement a-t-il fixé un calendrier ? Les étapes de l'agenda sont-elles respectées ? La crise du Covid-19 ne peut expliquer à elle seule le retard accumulé.

Quand précisément remettrez-vous vos recommandations au Parlement ? Est-ce prévu dans votre calendrier ?

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- En Belgique, tout est institutionnel et tout est communautaire ! Même en cas de crise économique et sociale, lorsque nous sommes confrontés à l'inimaginable, nous parvenons encore à faire de l'institutionnel et du communautaire à tous les niveaux de pouvoir.

Nous avons effectivement pris un engagement au travers de la déclaration de politique générale. Compte tenu des circonstances, le ministre est pour le moins diligent en la matière, notamment pour faire en sorte que les pouvoirs publics de première ligne soient aux côtés de nos concitoyens qui souffrent.

Dans ma commune, nous recevons par exemple les citoyens pour leur expliquer les aides dont ils peuvent bénéficier pour faire face à la crise énergétique. Que ce soit à l'Iris Tower ou au centre de communication Nord , le constat désolant est que l'accessibilité et la disponibilité des pouvoirs publics n'y est pas la même. Les communes ont donc un rôle fondamental à jouer.

La plupart des députés au sein de ce Parlement connaissent cependant peu le quotidien des communes. Les partis les plus représentés au niveau communal sont davantage en capacité d'évaluer la valeur ajoutée des communes, et surtout la qualité des politiques publiques et leur efficience. Nous savons que les politiques publiques menées par les communes coûtent moins cher que celles menées à d'autres niveaux de pouvoir lorsqu'il s'agit de politiques locales. Le fait de remonter les politiques publiques du niveau communal ou local vers le niveau régional, et ce au mépris du principe de subsidiarité, coûte plus cher.

D'où vient la complexité institutionnelle que d'aucuns ici rappellent sans cesse ? Elle ne vient pas des communes, ni du choix des Bruxellois. Les institutions bruxelloises ont été principalement construites à partir d'accords et de bricolages au niveau national et fédéral. Mon parti ne les a jamais votés.

On nous impose un modèle institutionnel et, ensuite, une partie des personnes présentes dans ce Parlement nous expliquent qu'on va chambouler les choses en interne à cause d'institutions partiellement absurdes qui nous ont été imposées par ailleurs.

Je rappelle que c'est le groupe DéFI qui propose la simplification interne des institutions bruxelloises, y compris des commissions communautaires. Seul un parti a proposé, par ma voix, la fusion de deux communes bruxelloises. Nous sommes donc pleinement ouverts à la discussion et aux transformations institutionnelles, mais de grâce, pas de caricatures ! Il y a 89 députés à Bruxelles pour 1,2 million d'habitants, tandis que la Région wallonne en compte 75 pour 3,5 millions d'habitants. Où se situe le problème ? Au niveau communal ? Au niveau de la proximité des politiques publiques menées par les communes ? Ou au niveau institutionnel tel que décrit et voulu par le législateur spécial ?

Ainsi, nous souhaitons une réflexion sur l'institutionnel et nous l'avons déjà évoqué s'agissant de la fiscalité. La Constitution prévoit clairement l'autonomie des communes en la matière et des relations contractuelles entre les communes et les autres niveaux de pouvoir, afin de pouvoir mener les politiques publiques au niveau local avec des moyens émanant du niveau régional.

Nous avons toutes les clés en main pour réussir l'institutionnel bruxellois. Toutefois, pour ce faire, nous avons besoin de personnes qui comprennent l'économie générale de ces institutions et qui sortent de leur posture politique, car il n'y a finalement qu'une chose qui les intéresse : faire du communautaire en Région bruxelloise.

(poursuivant en français)

Ces experts spécialisés dans les aspects institutionnels bruxellois sont :

- M. Jérôme Sohier, juriste à l'Université libre de Bruxelles ;

- Mme Céline Romainville, juriste et constitutionnaliste à l'Université catholique de Louvain ;

- M. Emmanuel Slautsky, juriste à l'Université libre de Bruxelles ;

- Mme Magali Verdonck, économiste, anciennement professeure aux Facultés universitaires Saint-Louis ;

- M. Willem Sas, économiste et spécialiste des finances publiques et des transferts interrégionaux auprès de la Katholieke Universiteit Leuven et de la University of Scotland ;

- et M. Dave Sinardet, politologue bien connu de tous ici, professeur à l'Universiteit Antwerpen et aux Facultés universitaires Saint-Louis.

(poursuivant en français)

Ainsi, dans le cadre tant de l’enquête que des rencontres thématiques du printemps, la méthodologie comprend une approche qui consiste à aller directement à la rencontre du citoyen pour l’inviter à s’exprimer. L'objectif est d’optimiser la représentativité des participants et de donner l’occasion au plus large éventail de citoyens de prendre part aux moments d’échange et de réflexion.

L’inclusion des citoyens bruxellois dans le processus consultatif au centre des états généraux est en effet essentielle. Dès le départ, il a été conclu que la représentativité des participants était un facteur important pour la qualité du processus et, partant, pour son impact réel. C’est pourquoi les citoyens seront impliqués en amont et en aval, dans la première phase de l’enquête en ligne ainsi que dans la troisième phase, à savoir les rencontres thématiques.

En plus de cette large enquête et des rencontres, le processus consultatif comprend l’organisation de débats thématiques ouverts entre acteurs institutionnels, à savoir des parties prenantes qui seront désignées par les experts parmi des fédérations représentatives d'acteurs publics, des associations ou des organisations reconnues institutionnellement.

(poursuivant en français)

Durant la deuxième phase, aux alentours de janvier-février 2023, la société civile interviendra également dans ces débats. L’objectif est d’établir un diagnostic de la situation institutionnelle de la Région telle qu’elle est perçue par les citoyens (au-delà de la première enquête en ligne), d’établir les grands enjeux de la Région en lien avec chacune des thématiques traitées, et d’identifier des pistes de changement.

Au terme de chacune des trois phases, le prestataire externe réalisera une analyse synthétique des résultats et des contributions, de manière à alimenter la phase suivante par des pistes de réflexion et priorités dégagées des interactions avec et entre les citoyens et les acteurs institutionnels.

Tout cela alimentera la rédaction d’un rapport final par les experts chargés d’encadrer la réflexion. Ils se prononceront sur la faisabilité institutionnelle d’une action, les contraintes financières et institutionnelles d’une mesure, etc. En effet, « sans tabous » ne signifie pas « sans limites » ; le rôle des experts est de préciser ces dernières.

(poursuivant en français)

C'est volontaire, même si c'est un peu bizarre. C'est le côté poétique. Dans les deux langues, cela amène un regard particulier.

(poursuivant en français)

Un double budget de 300.000 euros, pour cette année et l'année prochaine, finance les jetons de présence des experts, ainsi que le travail d'enquête, de sélection et de vérification réalisé par Policy Lab.

Comme le dit M. Mouhssin, le gouvernement ne décide rien tout seul. Le Parlement va devoir discuter d'une série de priorités et, sur certains points, nous interpellerons peut-être aussi d'autres parlements. Nous ne maîtriserons pas tout. Comme M. Magdalijns l'a rappelé, une partie du modèle bruxellois est le résultat d'équilibres à d'autres niveaux. Je pense notamment à la loi spéciale sur les institutions bruxelloises. Des volontés de changement se feront peut-être entendre. À priori, je n'en sais rien.

Je vous confirme qu'en ce qui concerne le périmètre, nous avons dit « sans tabous ». Les experts ont organisé les sujets par thématiques et ont pour mission de rendre les choses intelligibles et transparentes pour les citoyens, d'expliquer les enjeux et d'encadrer les discussions. Il faut en effet se mettre au niveau des citoyens et partir de leur vécu et de leur ressenti. Voilà le processus envisagé et j'espère que cela fonctionnera.

Ce débat a suscité des centaines de propositions de réorganisation de la Région de Bruxelles-Capitale au cours des vingt dernières années, émanant de la plupart des partis politiques ou groupes de pression. Il suffit de consulter internet pour s'en rendre compte. Aucune de ces propositions n'a abouti. C'est pourquoi nous souhaitons aujourd'hui partir de la base, c'est-à-dire des citoyens. Je peux comprendre la frustration, pour les femmes et hommes politiques que vous êtes, d'être un peu mis de côté, mais c'est bien l'objectif de cette démarche.

L'objectif de la démarche est bien de mettre de côté les a priori politiques que nous avons tous, en étant dans le secteur, mais qui n'ont mené à rien dans le passé. Le but est d'aller vers les citoyens, de procéder de la façon la plus simple et la plus concrète possible, sous la conduite des experts, puis seulement de réinterroger les politiques que nous sommes vers la fin de 2023.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je vous remercie de nous avoir donné le nom des experts. Il me semble qu'ils ont des profils intéressants et ceux qui essaient de les disqualifier à cause de leur couleur politique n'en sortent pas grandis. S'il faut contester, que ce soit fait, mais ne jetez pas l'opprobre de manière générale sur les experts.

Il se peut que d'autres Régions ne recourent pas aux experts. Il ne faut dès lors pas s'étonner de leur mode de fonctionnement. Les universitaires seraient des gens dangereux...

(Remarques de M. Vanden Borre)

Monsieur le Ministre, au mois de juillet, vous m'aviez répondu en expliquant la manière, les thématiques, les axes, le panel citoyen en deux temps. Mais, à relire cette réponse, il me semble qu'il y manque les dates d'échéance. Dans votre réponse d'aujourd'hui, deux dates me paraissent essentielles. Premièrement, quand les recommandations seront-elles déposées au gouvernement par les experts, une fois regroupées toutes les informations nécessaires (panels citoyens, institutionnels) ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Le processus comporte trois phases :

- la consultation des 1.000 citoyens durant l'automne, qui débouchera sur un rapport des experts ;

- la consultation des acteurs institutionnels au printemps prochain ;

- et enfin, à la fin du printemps, les interactions entre acteurs institutionnels et citoyens, avec une participation plus libre, et un rapport final des experts. Ce dernier est attendu au début de l'été et le gouvernement se penchera ensuite dessus.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Nous pouvons donc espérer que vous nous le présenterez en primeur à la rentrée 2023 ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- C'est le calendrier qui est prévu. Je ne sais pas encore combien de temps le gouvernement mettra pour l'examiner.

M. le président.- En principe, nous travaillons jusqu'au 21 juillet.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Sur la question des taxis, la notion d'été avait suscité tout un débat. Je demande juste que le Parlement ne l'apprenne pas par les journaux, mais en commission. La démocratie est importante et nous l'incarnons en partie.

Le deuxième point concerne la mise en œuvre. Une fois les recommandations reçues, avez-vous une idée de la façon dont vous les appliquerez ? Si vous espérez mettre en œuvre une partie des recommandations qui dépendent du gouvernement bruxellois, pensez-vous pouvoir le faire assez rapidement ? Tout ce travail doit en effet déboucher sur des actions concrètes.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Nous savons que les autres gouvernements s'entourent aussi d'experts, à l'instar des partis eux-mêmes qui disposent en sus de centres d'études fort bien outillés, y compris à la N-VA.

Le calendrier que vous venez de nous exposer est bon. Certes, il était prévu que cela se passe plus tôt, mais nous disposerons néanmoins de l'ensemble des résultats à la fin de la mandature. Le débat pourra alors se tenir. En effet, chacun sait que la perspective est la discussion institutionnelle espérée par d'aucuns au terme des prochaines élections. C'est bien le législateur spécial qui est le principal artisan du modèle bruxellois que nous sommes chargés de faire exister le mieux possible.

Après en avoir discuté avec plusieurs collègues et en préjugeant quelque peu des conclusions, je pense que l'avis des citoyens à cet égard sera assez simple : ils veulent dialoguer facilement avec leurs institutions politiques et publiques et souhaitent que nous soyons porteurs de solutions et de facilités pour leur quotidien.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la validation « par défaut » du règlement mendicité de la Ville de Bruxelles.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Le mardi 5 juillet dernier, je commençais ma demande d’explications par ces mots d’une association militant pour les droits des plus démunis : « Parmi les pauvres, les mendiants sont les plus dérangeants. Car qu’ils soient Roms ou "indigènes", sans-abri ou en errance, ils sont les messagers les plus visibles des ratés de notre politique sociale. »

En 1993, la mendicité a été dépénalisée. En 1997, le Conseil d'État a jugé qu'une commune ne pouvait interdire la mendicité totalement et tout le temps sur son territoire. Le 10 août 2005, une loi a modifié diverses dispositions en vue de renforcer la lutte contre la traite et le trafic des êtres humains et contre les pratiques des marchands de sommeil. Cependant, ces dispositions ne visent pas les personnes qui mendient avec leurs propres enfants, pour peu, bien entendu, qu'il ne s'agisse pas d'un cas de maltraitance caractérisée.

Le 28 mars dernier, la Ville de Bruxelles a adopté un règlement concernant la mendicité avec enfants, qui concerne majoritairement la population rom. Ce règlement communal inclut de nombreuses actions louables au niveau social, telles qu’un renforcement du travail de rue et de prévention pour aller proactivement à la rencontre de ce public, afin de le sensibiliser à l’importance d’un cadre de vie sécurisant et épanouissant pour les enfants. Il s’agit là d’une évolution positive pour ces enfants et nous encourageons ces mesures.

Un chapitre concernant les sanctions figure dans la section 4 du règlement. Il précise :

- une sanction ne peut être infligée que si l’information prévue à l’article 2 du présent règlement a été préalablement délivrée ;

- conformément à la procédure relative aux sanctions administratives communales, peut être puni d’une amende administrative de maximum 350 euros quiconque contrevient aux dispositions du présent règlement.

Lors de ma demande d’explications, vous m’aviez répondu que le règlement de la Ville de Bruxelles concernant la mendicité avec enfants faisait l’objet d’une mesure de suspension. Celle-ci devait permettre à la Ville de Bruxelles de réexaminer l'opportunité et les éventuelles motivations de son règlement. L’administration avait pris contact avec la Ville de Bruxelles afin de clarifier les aspects problématiques du règlement adopté.

Les services régionaux avaient estimé que la motivation de l’arrêté n’était pas suffisamment convaincante et qu'elle se focalisait sur le bien-être des enfants, sans toutefois démontrer ou expliciter de manière tangible en quoi l’ordre public était menacé par cette modalité particulière de mendicité. Ils avaient en outre considéré que l’adéquation des mesures adoptées posait question dans la mesure où celles-ci ne correspondaient pas, a priori, à l’objectif défini.

En effet, d’une part, le règlement vise les mineurs de zéro à seize ans, alors que l’obligation scolaire s’applique aux enfants de cinq à dix-huit ans. D’autre part, l’obligation scolaire ne peut être invoquée durant les week-ends et les jours de congé alors que le règlement s’applique sans limitation dans le temps.

À la suite à cette décision de suspension, la Ville de Bruxelles vous a communiqué une réponse. Vous aviez un mois pour y donner suite et, en l’absence de réaction de votre part, le règlement pouvait entrer en application. Selon le journal Le Soir, vous auriez répondu au secteur associatif que « les quelques éventuelles imperfections juridiques évoquées dans l'arrêté suspendant l'exécution de ce règlement ont été vidées grâce à l'examen de la motivation complémentaire apportée par la Ville de Bruxelles dans sa décision de maintien du 27 juin 2022 ». L'avocat du secteur associatif dénonce là un arrangement politique, ni plus ni moins.

Pourriez-vous nous faire savoir comment vous avez informé les plaignants de votre décision ? Comment les citoyens peuvent-ils connaître les motivations qui vous ont poussé à ne pas vous opposer à ce règlement ?

Votre décision est-elle conforme à celle de votre administration ? Pourriez-vous me faire savoir si les arguments que vous nous avez exposés le 5 juillet dernier en commission, justifiant la suspension du règlement recouvrent bien l’ensemble des arguments qui vous ont été communiqués par votre administration ?

Pourriez-vous nous faire connaître les motivations complémentaires apportées par la Ville de Bruxelles vous ayant convaincu que ce règlement n’était pas illégal ?

M. David Weytsman (MR).- La mendicité est un phénomène en hausse sur le territoire de la Ville de Bruxelles, comme en attestent plusieurs études et contacts avec les comités d'habitants et de commerçants.

Nous en avions déjà discuté au sein de cette assemblée lors de commissions consultatives. J'avais donc déposé une proposition en mars 2022 visant à réglementer davantage la mendicité, comme cela se fait dans beaucoup d'autres villes en Belgique, telles que Liège, Namur, Charleroi, Gand ou Anvers, mais pas sur le territoire de la Ville de Bruxelles.

Le bourgmestre a suivi l'une de nos propositions. Certes, la mendicité avec enfants doit être purement et simplement interdite, mais nous allions un peu plus loin puisque notre proposition avait pour objectif, premièrement, d'intensifier les politiques visant à lutter contre les causes de la mendicité. La mendicité est en effet l'une des conséquences de la paupérisation que connaît la Région de Bruxelles depuis une vingtaine d'années.

Elle visait, deuxièmement, à intensifier la lutte contre la mendicité organisée et les réseaux d'exploitation de personnes par la mendicité, comme défini d'ailleurs aux articles 430ter et quater du Code pénal. Dans ce cadre-là, nous demandions au bourgmestre d'appliquer une tolérance zéro envers la mendicité avec enfant. L'objectif est de rappeler l'obligation scolaire des enfants en Belgique, ainsi que de s'assurer que ces enfants ne soient pas livrés à la traite et à de l'exploitation.

La proposition recommandait, troisièmement, de modifier le règlement de police visant à limiter le nombre de mendiants dans les quartiers commerçants au nombre défini sur la même artère ou sur la même place. Cela se pratique dans différentes communes et fonctionne bien.

Quatrièmement, elle visait à former les équipes des gardiens de la paix et de la police à rediriger systématiquement les mendiants vers des associations actives en la matière.

Cinquièmement, s'inspirant des dispositions prises par la ville de Namur, où la majorité formée par Les Engagés, Ecolo et le PS a interdit la mendicité en terrasse des établissements horeca, à proximité des écoles, des distributeurs automatiques, des banques et lors des marchés hebdomadaires et des manifestations spécifiques, la proposition visait à modifier la réglementation.

Sixièmement, la proposition suggérait d'étudier la modification du règlement de police afin d'instaurer un système de rotation par quartier, en limitant ainsi la présence des mendiants à un jour par semaine dans chaque quartier, comme cela s'applique à Liège et Charleroi. Il serait intéressant d'avoir un retour des mandataires locaux Ecolo et PS sur l'efficacité de cette mesure.

Septièmement, la proposition visait à étudier la possibilité d'interdire purement et simplement la mendicité sur certains axes touristiques du centre-ville, comme le piétonnier. Cela existe dans différentes villes comme Tournai, qui interdit la mendicité sur les artères commerciales. Il serait aussi intéressant d'avoir le retour d'expérience des mandataires PS et Ecolo qui gèrent cette ville.

Enfin, le texte proposait de créer un groupe de travail intercommunal chargé de l'étude du phénomène et de la coordination des actions relatives à la réglementation.

Je suis volontariste, et ce serait une bonne chose que ce volontarisme puisse être contagieux et que nous puissions travailler davantage avec la Région bruxelloise et les communes sur l'organisation de ce phénomène, sur le soutien renforcé à l'action sociale, mais également sur une meilleure coordination des différentes réglementations en la matière.

Avez-vous eu des contacts à ce sujet avec la Ville de Bruxelles et d'autres communes ? À votre connaissance, quelles communes seraient enclines à adopter une réglementation du phénomène de la mendicité sur le territoire de la Région de Bruxelles-Capitale ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- En tant que ministre de tutelle sur les communes, j'agis dans un cadre légal, organisé par le Parlement. Il n'est donc pas question de mon opinion sur ces règlements ou de ma vision politique ; il s'agit de vérifier si j'ai appliqué les dispositions de l'ordonnance organisant la tutelle, en particulier quant aux modalités qu'elle fixe en matière de délais ou de types de mesures qui peuvent être prises.

Ce cadre indique aussi sur quoi porte la tutelle. Si c'est sur la légalité et - dit-on - l'opportunité, je ne connais pas de gouvernement qui, depuis des dizaines d'années, se soit mêlé de cette dernière. Tout le monde applique cette ordonnance en respectant la légalité, mais la question de l'opportunité relève de l'autonomie des communes. Le débat à ce sujet est vif et je n'y ai pas pris part. De mon côté, je me suis fondé - avec mon administration, qui a préparé les dossiers avant de me les présenter pour décision - sur la question de la légalité.

Dans cette affaire, nous avons reçu un courrier de plainte. L’avocat que plusieurs ASBL avaient désigné pour introduire une demande d’annulation du règlement « Mendicité » a été informé de l’expiration du délai de tutelle par un courrier envoyé le 9 août 2022. Dès réception de celui-ci, cet avocat s'est à nouveau exprimé dans la presse. Il est libre des propos qu'il tient et, en vertu de la liberté d'expression, je n'ai pas à les commenter.

Une approbation implicite ou, plus exactement, une non-annulation implicite par dépassement du délai n'est, par définition, pas motivée. Cela se fait très régulièrement, comme, par exemple, lorsqu'un budget en déficit d'une commune -  lorsqu'il ne semble pas opportun de prendre des mesures de tutelle spécifiques en imposant un retour à l'équilibre - est approuvé par épuisement de délai. De très nombreuses décisions sont ainsi « approuvées » ou plutôt « non désapprouvées ».

Concernant le surplus, comme nous parlons d’un règlement de police communal, le dossier -  en ce compris tous les règlements, documents votés, débats et pièces connexes - est consultable par tout citoyen auprès de la commune en application des décret et ordonnance conjoints du 16 mai 2019 de la Région de Bruxelles-Capitale, la Commission communautaire commune et la Commission communautaire française relatifs à la publicité de l'administration dans les institutions bruxelloises.

J'ai basé ma décision sur l'évaluation du second règlement général de la mendicité, réalisée par le service juridique de mon administration. Au vu des arguments complets communiqués par la Ville de Bruxelles à la suite de la suspension du premier règlement, il n'y avait manifestement pas matière légale à s'opposer à ce second règlement. Je comprends le débat d'opportunité suscité dans la société et que vous avez relayé, mais le débat doit avoir lieu au niveau de la Ville de Bruxelles, qui a pris l'initiative. Mon administration se contente de vérifier s'il existe ou pas un argument d'illégalité suffisamment fort pour suspendre ou mettre fin au règlement de police.

La Ville a ainsi mieux motivé en quoi ce règlement touchait au maintien ou au rétablissement de l'ordre public au sens de l’art. 135, § 2, 2°, de la nouvelle loi communale, ce qui n’apparaissait pas suffisamment à sa première lecture. Je ne disposais donc pas d'éléments qui me permettaient de justifier une annulation du règlement.

Pour ce qui est du débat général, il relève soit des intentions de la Ville, soit d'autres instances ou autorités. J'ai entendu des réflexions très générales sur ce qu'ont fait d'autres communes belges. On pourra s'interroger sur l'efficacité d'une telle mesure, car voter un règlement ne produit pas toujours les résultats escomptés. Un règlement voté peut avoir des effets pervers ou inattendus, ou il peut s'avérer que l'on ne dispose pas des moyens nécessaires pour le mettre en œuvre. Cependant, toutes ces considérations relèvent du débat profond.

Comme vous le soulignez, le règlement de la Ville est assez attentif à la situation des enfants. Cela fonctionne-t-il pour autant ? Il appartient à l'autorité qui adopte le règlement de se poser en permanence toutes ces questions pour évaluer si elle est en mesure de gérer les difficultés qu'elle rencontre, au bénéfice de son projet politique. En l'occurrence, c'est la Ville qui a pris cette décision et je ne disposais d'aucune base pour l'interdire en droit dans le cadre de l'ordonnance organisant la tutelle sur les communes.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je n’ai pas sollicité l’opinion du ministre. Je me suis borné à l’interroger sur les fondements juridiques de sa décision.

Certains collègues l’ayant évoqué, je tiens à préciser qu’en 2014, la position du chef de groupe Ecolo à Namur était claire : il a exprimé sa réticence face aux mesures du règlement communal brimant des libertés individuelles et privant les plus démunis de moyens de subsister. Il a également rappelé l’existence d’autres outils.

Le groupe Ecolo défend donc aujourd'hui les mêmes principes qu’à Namur en 2015 et que dans d’autres villes. Il s’agit là d’une position commune.

Je rappelle à mon collègue que le règlement namurois a été cassé par le Conseil d’État en 2017 pour motif d’illégalité. Il en ira probablement de même pour ce règlement bruxellois.

Je déplore entendre trop souvent ici des propos assimilant mendicité agressive et mendicité avec enfants. Le lien n’est pourtant pas systématique.

J’invite les auteurs des textes à consulter les experts, qui ont mis en doute l'efficacité de ce règlement. C’est d’ailleurs une réalité : nous constatons que s’il y a effectivement moins d’enfants dans les rues, le nombre d’enfants issus de la communauté rom n’a pas augmenté dans les crèches ou les écoles de la Ville de Bruxelles.

Le ministre a laissé sans réponse la quasi-totalité de mes questions. Je les réintroduirai dès lors par écrit. Je tiens en particulier à connaître les motivations précises qui ont poussé son administration à suspendre ce règlement une première fois.

M. David Weytsman (MR).- Nous constatons que du côté francophone, en Wallonie, les grandes villes qui appliquent les règlements les plus stricts et non cassés par le Conseil d'État comme c'est le cas à Namur, Charleroi et Tournai - où la mendicité est carrément interdite sur les axes commerciaux -, Ecolo fait partie de la majorité.

S'agissant de ce dispositif et de votre suivi administratif, vous avez légalement accepté le règlement de la Ville de Bruxelles. Avez-vous partagé cette information avec les communes ? Certaines d'entre elles sont-elles en train de travailler sur un tel règlement ? Êtes-vous amené informellement à vous positionner à son égard ? Une certaine coordination, ou du moins une dynamique, est-elle en train de s'instaurer entre les communes bruxelloises ?

Question orale de M. Geoffroy Coomans de Brachène

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant l'écologie et le décès et l'utilisation d'urnes biodégradables.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- C'est un dossier qui me tient à cœur. Je suis un peu devenu le monsieur Cimetières des commissions. Ce sujet est malheureusement trop peu abordé. Pourtant, la mort fait aussi partie de la vie !

Au sein de cette commission, nous avons déjà pu discuter de nombreuses options écologiques après le décès, comme l’humusation. Aujourd’hui, il existe une multitude d’options écologiques pour les obsèques. En effet, alors qu'elle atteignait 1 milliard d’habitants au début du 19e siècle, la population mondiale devrait avoisiner les 10 milliards d’ici 2050, selon les perspectives de l’Organisation des Nations unies. Si les questions de place, d’accès aux ressources et d’impact sur l’environnement se posent face à cette évolution exponentielle dans un contexte de réchauffement climatique, ce nombre d’êtres humains interroge jusque dans la mort.

Depuis janvier 2022, les cimetières de Bruxelles et de Laeken peuvent inhumer plus de 800 urnes biodégradables. L'urne biodégradable est une urne de bois ou de carton qui sera inhumée devant un massif de fleurs et d'arbustes. Elle a pour objectif de réduire les émissions de CO2 et d'améliorer la biodiversité.

En réponse à une question parlementaire, vous aviez déclaré qu’aucun inventaire n’existait afin de savoir si d’autres communes avaient pris des initiatives durables, mais que vous pouviez tout à fait demander qu’un tel travail soit effectué. Vous aviez également répondu que le groupe de travail interrégional n’était pas encore fonctionnel. Pour autant, la priorité de la cellule funérailles et sépultures est de le réactiver.

Une mise à l’étude d’autres pistes d’écofunérailles existe-t-elle ? Dans l'affirmative, pourriez-vous en dire davantage ?

Une politique globale de l’inhumation plus durable sera-t-elle poursuivie dans notre ville-région ? Une concertation avec les communes est-elle prévue pour discuter des options écologiques ?

Disposez-vous des résultats de la cellule funérailles et sépultures à propos de la réactivation du groupe de travail interrégional ? Si oui, pouvez-vous en dire davantage ?

Pourriez-vous préciser le bilan de la nouvelle cellule de coordination chargée des funérailles et des sépultures au sein de l’administration régionale ? De quel budget celle-ci dispose-t-elle ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Monsieur le député, je salue votre constance dans cette matière, qui nous donne l'occasion de discuter ensemble des différentes manières d'inhumer les corps de nos défunts. C'est une véritable question de société, dans la mesure où elle nous concernera tous un jour ou l'autre !

À la demande du ministre flamand de l'Intérieur, Bart Somers, le Comité consultatif de bioéthique de Belgique a rendu le 8 novembre 2021 son avis n° 79 sur les nouveaux modes de sépulture. Outre l’inhumation naturelle, cet avis aborde les autres modes disponibles actuellement, à savoir l'humusation, la recomposition organique, la résomation, l'aquamation, la cryomation et la lyophilisation.

L'avis très complet du Comité consultatif de bioéthique de Belgique conclut que, dans l'état actuel de la science, de la technologie et du marché, à court terme, seules la résomation et la recomposition organique constituent de nouveaux modes potentiels de sépulture, les autres n'étant pas encore mûrs sur les plans technologique, scientifique et pratique.

Une étude sur l’humusation a par ailleurs été réalisée par l’Université catholique de Louvain. Ses conclusions sont très claires et démontrent l’inefficacité du processus. Elle précise : « Cette méthode n’est pas en l’état une alternative viable à l’incinération et à l’inhumation traditionnelle. » En effet, les dépouilles ne se décomposent pas dans les délais prescrits, ni de manière adéquate en termes de salubrité, ce qui entraîne une pollution importante des sols en nitrate et ammoniaque. L'humusation n'est donc plus considérée comme étant pertinente.

La politique menée par la Région de Bruxelles-Capitale en matière de funérailles et sépultures est également axée sur la recherche d'alternatives plus durables, et ce, dans tous les domaines. La recherche de nouvelles formes de sépultures est une préoccupation grandissante qui s’inscrit dans les discussions ayant trait à l'impact de l'activité humaine sur notre environnement.

Les principales sources de préoccupation sont la limitation de l’espace des cimetières, la sécurité sanitaire des modes de sépultures, leur empreinte carbone et le bien-être des professionnels du secteur funéraire.

La cellule funérailles et sépultures de notre administration entretient des contacts réguliers avec les communes, les intercommunales et le secteur funéraire pour discuter de diverses questions funéraires dans le cadre d'une concertation permanente. Cette dernière étudie actuellement une option plus durable pour le cercueil dont l’intérieur est en zinc et qui est utilisé pour le transport international des corps, ainsi que d'autres solutions pour réduire l'utilisation des urnes lors de la dispersion des cendres.

Préalablement à la réactivation du groupe de travail écofunérailles, la cellule funérailles et sépultures s’est d’abord basée sur l’avis précité du Comité consultatif de bioéthique de Belgique, ainsi que sur d’autres études belges et internationales, afin de pouvoir déterminer quelles étaient, parmi les nouveaux modes de sépultures, ceux qui pouvaient faire l'objet de discussions au sein de ce groupe de travail.

Dans cette perspective, il est prévu qu’une concertation interrégionale entre les trois Régions et la Communauté germanophone ait lieu en novembre prochain. Comme vous le savez, la cellule funérailles et sépultures a été créée à la fin du mois de mars de cette année. Elle n'en est donc qu'au démarrage de ses travaux.

À ce stade, la cellule est devenue le centre de coordination dans la Région pour toutes les questions et initiatives relatives aux funérailles et sépultures. Elle s’attèle dès lors à établir tous les contacts possibles et analyse les résultats des études. Elle prépare la mise en œuvre de divers projets comme la réactivation des discussions interrégionales et l’évaluation et la modification de la législation actuelle.

Il me semble prématuré de dresser le bilan de son activité, mais il sera légitime de le faire après un an ou un an et demi de fonctionnement.

Le budget affecté à cette cellule pour l’année 2022 est de 200.000 euros. Il comprend le financement des deux agents composant la cellule, des frais de fonctionnement et des études et projets.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Il est intéressant de prendre le temps de s'interroger, sans précipitation, sur ces nouveaux modes d’inhumation.

Dans le contexte énergétique actuel, il n'est pas inopportun de trouver des solutions de rechange à l'incinération, qui représente une surconsommation extrêmement importante.

Nous avons besoin d'alternatives viables, écologiques et susceptibles de répondre aux nouvelles demandes et aux nouveaux besoins en matière d'obsèques.

Je relirai votre réponse en détail car vous y évoquez certains concepts que je ne connaissais pas, hormis l'humusation sur laquelle je vous avais déjà interrogé.

Une révolution doit s'opérer dans ce domaine dans les prochaines années, pour adopter les techniques les plus acceptables d'un point de vue environnemental, tout en tenant compte des demandes et des sensibilités des familles. Il n'est pas question d'heurter celles-ci avec des concepts qui les dépassent, sachant que certaines ont déjà des réticences vis-à-vis de l'incinération.

- L'incident est clos.