Présidence : M. Ibrahim Dönmez, président.

DÉBAT D’ACTUALITÉ

La situation dans les maisons de repos bruxelloises contrôlées par un groupe français mis en cause dans un livre récent

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Plusieurs articles sont parus depuis jeudi dernier à ce sujet et leur nombre ne cesse de croître. Les premiers articles ont suivi la parution du livre "Les Fossoyeurs", du journaliste Victor Castanet. Ce dernier a travaillé pendant trois ans à compiler tous les témoignages, assez cinglants, sur la situation dans les maisons de repos.

Il dénonce l’obsession de la rentabilité au sein du groupe privé de maisons de repos et de soins Orpea. Son enquête lui a permis de "mettre en lumière les dérives lucratives d’un business méthodiquement articulé autour la dépendance des aînés". Au moment de la sortie de son livre, l'auteur a subi de nombreuses pressions de la part du groupe Orpea et on lui aurait même proposé une somme faramineuse - on parle de 15 millions d’euros -, pour que son enquête ne soit pas publiée.

En France, le directeur général d'Orpea a été limogé et son successeur a été convoqué par le ministre de la santé et auditionné par l'Assemblée nationale. Des débats ont aussi eu lieu en Wallonie et des inspections au sein des maisons de retraite du groupe Orpea ont été organisées.

Il est important que nous fassions aujourd'hui le point sur cette situation, qui démontre l'incompatibilité entre l'objectif du bien-être des personnes âgées - que toute direction de maison de repos devrait rechercher - et celui des grands groupes commerciaux, qui, cotés en bourse, recherchent un maximum de profit pour satisfaire leurs actionnaires.

À Bruxelles, qu’en est-il de la situation des maisons de repos qui font partie de ce groupe commercial ? À la suite de la publication de ces articles, une inspection particulière des maisons de repos du groupe Orpea a-t-elle été demandée ?

M. Pierre Kompany (cdH).- Faisant suite à la publication du livre-enquête "Les Fossoyeurs" portant sur les pratiques du groupe international Orpea, le Parlement wallon s’est saisi de l’affaire pour ce qui concerne les établissements situés sur son territoire. De plus, nous apprenons que l’Agence pour une vie de qualité suivait déjà de près la situation dans certaines maisons de repos et de soins du groupe après le dépôt d'une dizaine de plaintes.

La Région bruxelloise comptant sur son territoire six maisons de repos et de soins du groupe Orpea, il semble nécessaire de faire le point sur la situation en Région bruxelloise.

Avez-vous reçu les conclusions des derniers contrôles effectués dans les six maisons de repos et de soins du groupe Orpea ? De quand datent ces contrôles ?

Combien de plaintes pour maltraitance de personnes âgées concernent des résidents d'établissements du groupe Orpea ?

M. David Leisterh (MR).- Je ne vais pas m'appesantir sur ce scandale qui a défrayé la chronique.

Lors de la commission spéciale Covid-19, nous avons beaucoup discuté de l'une des recommandations examinées, à savoir la mise à jour des normes d'agrément. Je sais que vous y avez travaillé et que ce dossier est en bonne voie. Quel en est l'échéancier ?

Si des contrôles inopinés ont été effectués tout récemment dans certaines structures, qu'en était-il au cours des mois ou des années précédents, qu'il s'agisse de contrôles annoncés ou inopinés. Ces contrôles sont-ils réguliers ou gagneraient-ils à se multiplier ?

En ce qui concerne les contrôles des normes d'agrément, il me paraît utile de nous interroger sur leur philosophie. L'inspection effectue-t-elle le contrôle dans une logique de pure inspection ou la notion d'accompagnement des institutions et du personnel, dont on connaît le mérite, fait-elle partie de ses objectifs ?

Les normes doivent être extrêmement strictes et sévères, bien entendu, mais il me semble que l'autorité de tutelle ne doit pas être vue seulement comme une épée de Damoclès, mais aussi comme une source accompagnatrice.

La grande majorité des institutions, qu'elles soient publiques ou privées, font un travail remarquable et cette optique élargie me paraît donc importante. Le personnel s'occupe au mieux des bénéficiaires et prodigue des soins appropriés, en veillant au respect des conditions de l'agrément. La tutelle doit donc avoir un rôle de contrôleur mais aussi d'accompagnateur.

Mme Véronique Jamoulle (PS).- Je ne tenais pas à introduire une question d'actualité, car ce dossier mérite d'être analysé plus en profondeur. Par contre, j'ai déposé une demande d'explications qui sera traitée dans une prochaine réunion de la commission de la santé.

Je vous ai déjà interpellé à plusieurs reprises à la suite de la commission spéciale Covid-19, de la pétition du Gang des vieux en colère et des rapports d'Amnesty International et de la Ligue des droits humains.

La marchandisation du bien-être de nos aînés pose problème. Il s'agit tout de même d'un service public ! La déclaration de politique générale du gouvernement prévoit d'ailleurs un rééquilibrage entre secteur privé (64 %), d'une part, et secteur public ou associatif, d'autre part.

Orpea n'est pas le seul opérateur privé. Dès que des informations ont été révélées, dans un livre, sur les conditions de travail au sein de ce groupe, votre homologue wallonne a immédiatement organisé des contrôles inopinés. Où en êtes-vous ? Vous m'aviez assuré dans de précédentes réponses que ces contrôles seraient renforcés. Qu'en est-il ?

Depuis plus d'un an, la révision des normes d'agrément est évoquée. Où en est-elle ? Des consultations avec les opérateurs ont-elles été organisées ?

Je vous ai souvent demandé une révision de la prise en charge, avec davantage de parole non seulement pour les personnes accueillies, mais également pour le personnel. L'enquête du livre met en évidence la souffrance, voire la torture, subie par les personnes accueillies, mais également par un personnel qui tente de faire un merveilleux travail et qui a été largement mis à contribution durant la crise sanitaire. Il faut également entendre la souffrance du personnel qui ne peut pas travailler correctement, car soumis à des critères de rentabilité.

Je continuerai de vous interpeller, car il y va de la qualité de vie de nos parents. Les anciens ont beaucoup donné à la société et ils doivent être respectés en tant de personnes.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Le scandale Orpea doit nous inciter à réagir, mais je ne voudrais pas que ce dernier soit le seul acteur à subir des contrôles inopinés, étant subitement placé sous les projecteurs en raison du livre que vous avez cité. Ce n'est pas le seul acteur, privé ou public, qui cherche la rentabilité : bien d'autres devraient attirer notre attention.

J'aimerais que nous ne nous voilions pas la face et que nous ne fassions pas le procès d'un seul opérateur, mais bien que nous vérifiions l'ensemble des secteurs, privés et publics, les normes qui y sont appliquées, avec comme seule ligne de mire la lutte contre la maltraitance des personnes âgées et la protection du bien-être de celles-ci et des travailleurs de ce secteur.

Le statut privé de ces acteurs ne rend pas la situation plus acceptable. Nous ne pouvons pas non plus la tolérer dans le secteur public. La question trouve son écho dans les dérogations aux normes d'agrément accordées à un certain nombre d'acteurs publics. Dans certaines maisons de repos pour personnes âgées , les personnes âgées n'ont pas de sanitaires dans leur chambre : pas de douche ni de toilettes. Ces dernières se trouvent au fond du couloir. Il est impossible pour certaines personnes âgées de se déplacer et d'atteindre ces toilettes situées loin de leur chambre.

Certaines maisons de repos ne devraient plus bénéficier de ces dérogations. Cette question a été soulevée par Vanessa Lhuillier dans son article sur BX1. Il est temps que nous ouvrions toutes les portes des opérateurs publics et privés qui s'occupent du bien-être des personnes âgées. Certaines fins de vie sont indignes, y compris dans les maisons publiques.

Ma question traite des dérogations et s'enquiert d'une vue générale de la situation afin de pouvoir entamer une réforme complète de ce secteur et ainsi priver de leur dérogation ceux qui ne respectent pas les normes.

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- En France, de graves faits de maltraitance dans des maisons de repos du groupe Orpea ont été rapportés par la presse. Des signaux d’alerte avaient déjà été lancés : Mme Jamoulle a rappelé l’existence de plusieurs rapports antérieurs ainsi que les travaux de la commission spéciale consacrée à la gestion de la pandémie de Covid-19.

La semaine dernière, à la suite de cette parution et de son écho médiatique en France, j’ai demandé à l’administration de la Cocom, tant les services du Collège réuni qu’Iriscare, de dresser un rapport complet de la situation dans les 21 établissements du groupe Orpea à Bruxelles – c'est-à-dire vingt maisons de repos et une résidence-services.

En France, les constats au terme du travail d’investigation de l’auteur de l’ouvrage, relayés par la presse, sont des signaux d’alarme. L’accompagnement des aînés doit de toute évidence évoluer. C'est d'ailleurs l'un des objectifs de l’accord de majorité et nous avons déjà pris des mesures en ce sens ; j’y reviendrai.

La Région bruxelloise compte 11.000 résidents en maisons de repos et maisons de repos et soins, soit un nombre non négligeable. La mise en place structurelle de pratiques de maltraitance dans certains établissements est inacceptable.

Nous mettons tout en œuvre, à court et à moyen termes, pour que ces pratiques soient abolies dans tous les établissements.

Du point de vue réglementaire, les maisons de repos sont soumises à différentes législations : l'ordonnance du 24 avril 2008 relative aux établissements d'accueil ou d’hébergement pour personnes âgées ; l'arrêté de la Commission communautaire commune fixant les procédures de programmation et d'agrément des établissements d'accueil ou d'hébergement pour personnes âgées relevant de la Commission communautaire commune ; l'arrêté du Collège réuni du 3 décembre 2009 fixant les normes d'agrément auxquelles doivent répondre les établissements d'accueil ou d'hébergement pour personnes âgées et précisant les définitions de groupement et de fusion ainsi que les normes particulières qu'ils doivent respecter ; et l'arrêté royal du 21 septembre 2004 fixant les normes pour l'agrément spécial comme maison de repos et de soins ou comme centre de soins de jour .

Rappelons qu'en Région bruxelloise 135 maisons de repos sont agréées par la Cocom, pour à peu près 15.000 lits, pas tous occupés :

- 20 % d’entre elles environ sont gérées par le secteur public - essentiellement des CPAS ;

- 16 % le sont par le secteur privé non commercial - des asbl ;

- et 64 % appartiennent au secteur privé commercial.

Le groupe Orpea rassemble 21 maisons de repos et une résidence-services à Bruxelles.

Le poids relatif du secteur privé commercial est bien supérieur à Bruxelles que dans les autres Régions - 49 % en Wallonie et 15 % en Flandre - et très important (deux tiers de l'offre). Au regard de ces chiffres, un rééquilibrage est primordial. Il est d'ailleurs prévu par l'accord de majorité.

En ce qui concerne les inspections, les normes à respecter pour les maisons de repos afin d’être agréées sont fixées dans l'arrêté du Collège réuni du 3 décembre 2009 et couvrent trois domaines principaux : les normes organisationnelles, les normes de fonctionnement et les normes architecturales et de sécurité.

Aux fins de l'agrément, des inspections sont effectuées dans les maisons de repos par les services du Collège réuni et couvrent divers domaines : l'accueil et l'admission des personnes âgées, les libertés et les droits des personnes âgées, la participation, le nombre, la qualification et la moralité du personnel et de la direction, l'alimentation et l'hygiène, les soins, la sécurité incendie, la situation financière, etc.

Ces inspections sont effectuées de manière régulière afin de vérifier l'agrément. En cas de plaintes adressées aux services, des inspections inopinées sont également menées.

Si le rapport d'inspection révèle que l'institution ne satisfait pas à une ou plusieurs normes d'agrément, il lui est demandé de présenter un plan d'action dans un délai déterminé. Ce plan est suivi de près par Iriscare. La plupart du temps, des réunions sont également organisées avec ces institutions et Iriscare, et le nombre de visites d'inspection est accru.

Si l'institution ne devait toujours pas répondre aux normes, une période d'agrément plus courte peut être imposée. En dernier recours, l'agrément peut lui être refusé ou retiré et l'institution fermée dans l'urgence. Cette sanction "ultime" en cas de manquements n'a rien d'idéal, car elle implique le relogement de toutes les personnes hébergées au sein de la maison de repos incriminée. L'élaboration de sanctions intermédiaires est donc une nécessité première. J'y reviendrai ci-après.

En ce qui concerne le suivi des situations de maltraitance, les plaintes sont traitées par la section plaintes du service litiges et médiation d'Iriscare. Elles peuvent être introduites par voie postale ou électronique, ou par le biais du formulaire disponible sur le site d'Iriscare, afin d'en garder une trace écrite. La confidentialité est bien entendu garantie. Les plaintes téléphoniques sont prises en compte si les résidents ou les proches sont dans l'impossibilité de procéder autrement pour l'une ou l'autre raison.

(poursuivant en français)

Si les cas de maltraitance sont avérés et très graves, les membres du Collège réuni peuvent ordonner immédiatement la fermeture provisoire de l'établissement.

(poursuivant en français)

Au besoin et avec leur accord, ils peuvent aiguiller les citoyens vers la section des plaintes d'Iriscare. Les processus prévus sont internes à l'administration, ainsi qu'en lien avec des associations qui sont subventionnées pour venir en aide aux résidents et à leurs proches.

J'ai demandé la semaine passée à l'administration un rapport complet sur la situation des maisons de repos du groupe Orpea à Bruxelles. En voici quelques éléments.

En 2021, sept maisons de repos du groupe Orpea ont fait l'objet de plaintes. Vu la nature de celles-ci, des inspections ont été diligentées dans quatre d'entre elles l'année passée. Ces plaintes concernaient des problèmes avérés au niveau des soins ou de l'hygiène, de la nutrition, du manque de personnel ou encore du manque d'animations et d'encadrement extrasoignant.

Sur la base de ce rapport, j'ai demandé que ces quatre institutions soient à nouveau contrôlées dans les plus brefs délais, en particulier sur les éléments problématiques mentionnés. Ces contrôles ciblés s'inscrivent dans la politique générale de contrôle et d'inspection, en complément des contrôles déjà effectués et planifiés. Cette politique de contrôle et d'inspection plus globale ne vise évidemment pas qu'un seul groupe, M. De Bock, mais l'ensemble du secteur.

Des problèmes ont été relevés dans quatre maisons du groupe Orpea, mais aussi dans bien d'autres maisons de repos privées commerciales, privées associatives ou publiques. Les situations décrites dans les rapports sont bien souvent inacceptables.

La réforme en préparation entend apporter un certain nombre de réponses. Je ferai trois constats :

- il est urgent de donner la priorité à une approche bienveillante de l'accompagnement des aînés ;

- il est nécessaire de procéder à un rééquilibrage interne au sein du secteur ;

- le régime actuel de sanctions n'est pas efficace.

Je vais à présent vous dire où nous en sommes par rapport à ces constats. Pour commencer, les membres de mon cabinet et les collaborateurs d'Iriscare travaillent de concert depuis 2019 et le début de la législature afin de réformer le secteur des maisons de repos.

(poursuivant en français)

De façon générale, cette réforme vise à améliorer la qualité de vie et des soins des personnes âgées. Elle poursuit précisément les objectifs suivants :

- harmoniser à la hausse les normes pour les maisons de repos et les maisons de repos et soins ;

- garantir l'autonomie et le bien-être des personnes âgées ;

- garantir la qualité des soins ;

- développer une démarche d'amélioration continue ;

- ouvrir les maisons de repos et les maisons de repos et soins vers l'extérieur ;

- permettre et encourager le développement de formes alternatives d'hébergement.

Il faudra mener cette réforme avec justesse, et j'y serai très attentif. Il convient de parler de l'accompagnement des aînés et non de la prise en charge des personnes âgées, de leur autonomie plutôt que de leur dépendance, de citoyennes et de citoyens plutôt que de résidentes et de résidents, de lieux de vie plutôt que de lieux de soins. Cela peut paraître insignifiant, mais c'est pourtant fondamental : c'est parfois en changeant notre façon de nommer les choses qu'on peut engager un changement de paradigme, même si cela ne suffit pas.

La réforme prévoit de réviser les normes d'encadrement et de personnel en partant des besoins des personnes âgées. Notre volonté est de garantir le meilleur accompagnement possible et de répondre aux besoins tant médicaux que psychosociaux afin que les maisons de repos deviennent de véritables lieux de vie.

La révision des normes d'encadrement se basera entre autres sur des études réalisées à propos de l'impact de l'épidémie de Covid-19 sur les structures d'hébergement ainsi que sur les recommandations issues du travail de la commission spéciale du parlement. Elle s'attachera à redéfinir la composition de l'équipe de professionnels nécessaires pour garantir les soins et le bien-être des personnes âgées, aussi bien dans les maisons de repos que dans les maisons de repos et soins. La formation du personnel et de la direction est également un élément crucial qui sera abordé.

(poursuivant en français)

Nous menons donc une réforme profonde de l'organisation de ce secteur, ce qui peut en effrayer certains. Je le comprends. Cependant, la crise du Covid-19, les différents témoignages et études confirment que nous ne pouvons plus attendre pour avancer. Nous le devons aux résidents des maisons de repos. Cette réforme de fond a débuté, le chantier est en cours et nous travaillons avec les instances d'Iriscare.

Le projet d'ordonnance réformant le secteur des maisons de repos était ce matin présenté au gouvernement. Il s'agit d'un hasard de calendrier par rapport à la publication du livre la semaine passée. Ce texte, qui constitue la clé de voûte de la réforme, a été approuvé en deuxième lecture et va être soumis au Conseil d'État et à l'Autorité de protection des données. Les aspects liés à sa mise en œuvre seront aussi envisagés au sein des commissions techniques d'Iriscare.

Par le biais de ce texte, nous souhaitons tout d'abord rééquilibrer l'offre des maisons de repos à Bruxelles. C'est la première fois qu'une telle mesure est actée en Région bruxelloise, conformément à l'accord de majorité. Ce rééquilibrage est fondamental eu égard au respect de la liberté de choix des Bruxellois qui décident d'aller en maison de repos.

Le texte prévoit qu'en vertu de la présente ordonnance ou de ses arrêtés, et en vue de garantir la liberté de choix des aînés entre établissements appartenant aux différents secteurs et l'accès à des établissements abordables et accessibles, aucune autorisation ne sera octroyée aux établissements appartenant au secteur privé à but lucratif tant que ce secteur représente une part de plus de 50 % de la capacité totale de tous les établissements agréés.

Il s'agit d'une avancée majeure. En effet, au regard de la situation en Flandre et en Wallonie, la surpondération du privé commercial rend la situation bruxelloise tout à fait exceptionnelle.

Deuxièmement, ce texte met en œuvre un changement radical en matière de sanctions. L’avant-projet prévoit pour la première fois des sanctions intermédiaires, permettant de ne plus devoir dégainer d’emblée l’arme atomique. Cette absence de progressivité minait, parfois totalement, l’efficacité du système de sanctions.

Ces sanctions intermédiaires sont autant d’outils à la disposition de l’administration pour amorcer des changements dans les établissements problématiques, de manière modulée et progressive en fonction des manquements constatés.

Je rejoins M. De Bock : l’administration doit agir sur un double plan. Elle accompagne, aide et soutient, rôle qu’elle assume complètement, a fortiori durant la crise sanitaire. D’autre part, il lui faut aussi appliquer des sanctions. Dès l’entrée en vigueur de cette ordonnance, elle pourra le faire avec nuance, sortant ainsi d’un système binaire.

La réforme de l’accompagnement des personnes âgées est préparation, depuis plus de deux ans, au sein du cabinet, des réunions intercabinets et surtout d’Iriscare, en concertation avec les différentes parties prenantes. Iriscare est un organisme d'intérêt public où les secteurs, les représentants des travailleurs, les mutualités, etc. sont représentés.

Les pratiques de maltraitance de certaines maisons de repos révélées par ce scandale sont inacceptables. Cette ordonnance et ces modifications législatives visent à empêcher que des maltraitances systémiques ne perdurent. Nous espérons qu’elles seront du moins à l'origine d'un changement de paradigme, comme prévu dans l’accord de majorité. Les difficultés étaient en grande partie connues.

Les pouvoirs publics ont le devoir d’assurer aux aînés une fin de vie la plus digne possible au sein de notre société.

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Je salue la réforme entamée par le membre du Collège réuni M. Maron, laquelle devrait aboutir en juin ou après les vacances d'été.

La révision du régime de sanctions et le rééquilibrage entre public et privé sont indispensables. Le bien-être des pensionnaires doit constituer un élément central. D'une maltraitance systémique, il faudra passer à une bientraitance systémique en travaillant sur les fondamentaux. Et le changement de paradigme s'accompagnera automatiquement d'un changement de terminologie.

M. Pierre Kompany (cdH).- Nous vous avons bien entendu. Vous avez parlé de sanction sous forme modulée, du rééquilibrage de l'offre et du fait que le secteur privé ne pouvait en aucun cas dépasser 50 % de l'offre sur le territoire de la capitale.

Tout cela nous permet déjà d'envisager les choses autrement. À ce titre, les normes d'agrément constituent une obligation légale. À un moment ou l'autre, il faudra cependant temporiser et offrir la possibilité aux résidents des maisons de repos et aux gens qui s'en occupent de vivre en toute dignité.

M. David Leisterh (MR).- Les enseignements tirés de la crise du Covid-19 nous poussent à avancer dans ce dossier urgent. J'entends qu'une logique accompagnatrice est bien inscrite à votre agenda. Lorsque les normes ne sont pas respectées, il y a un plan d'action, une structure et un échelonnement. Cela doit permettre à ces structures d’éviter le type de scandales que l’on tend aussi à connaître à Bruxelles.

Il faut pouvoir renforcer cet élément-là. Je ne doute pas que cela arrivera avec la révision des normes d'agrément, dont j'espère qu'elle sera terminée le plus rapidement possible ; deux ans, c'est assez long.

Je serai attentif à ce rééquilibrage privé-public. Prenons garde à ne pas pointer du doigt tel ou tel secteur, qu'il s'agisse des asbl, du secteur privé pur ou du secteur public, car la grande majorité de leur personnel veut venir en aide au troisième âge.

Nous resterons attentifs et veillerons à ce que ce type de scandale appartienne bientôt au passé.

Mme Véronique Jamoulle (PS).- Je me réjouis d’enfin voir à l’ordre du jour ces objectifs et ce changement de paradigme : cela fait plus d’un an que j’interpelle le membre du Collège réuni M. Maron, et que des rapports sont publiés. J’en appelle à un débat approfondi sur la prise en charge de nos aînés, à propos de leur droit à la dignité, à la participation, ainsi que sur le respect du personnel en souffrance qui prend soin d’eux. J’espère que nous y parviendrons dans les plus brefs délais.

Des problèmes se posent effectivement aussi dans d’autres institutions, privées, publiques ou associatives, et pas uniquement chez Orpea. La prise en charge de nos aînés ne peut constituer une variable d’ajustement pour rémunérer des actionnaires et doper la rentabilité. Il s'agit de nos parents, de nos grands-parents - et sans doute s'agira-t-il un jour de nous. Il convient de leur assurer la meilleure fin de vie possible.

Il est inconcevable de faire de l’actionnariat avec de l’humain. Je voudrais rendre hommage au combat mené par Anne-Sylvie Mouzon pendant plus de vingt ans pour ce rééquilibrage. Je me réjouis qu’il soit inscrit dans la déclaration de politique générale et que nous y parvenions enfin.

J’avais déposé une demande d’explications sur cette problématique. Nous pourrons donc l’approfondir davantage lors de la prochaine commission que dans le cadre des questions d’actualité.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Il est question de rééquilibrage de l’offre de maisons de repos et de liberté de choix des aînés. Certes, mais les allocataires sociaux qui dépendent du CPAS, par exemple, n’ont pas cette liberté de choix : le CPAS décide pour eux. Dans ma commune, deux tiers de ces personnes sont placées dans des maisons de repos privées et un tiers dans des maisons de repos publiques, faute d’offre suffisante dans ces dernières sur le territoire communal.

À Uccle, placer des personnes dans le secteur privé est moins coûteux que de les placer dans le secteur public ou de créer de nouvelles maisons de repos. Cette dimension doit aussi être prise en considération.

Je trouve anormal qu’il n’y ait aucune dérogation tant que le secteur privé commercial fait 50 %, ainsi que vous l’avez dit. Cette vision ne répond pas à l’approche et à la problématique posées aujourd’hui.

Nous ne pouvons pas tolérer du secteur public ce que nous interdisons au secteur privé. À Uccle, les chambres sans sanitaires sont interdites dans les établissements privés. Elles sont en revanche autorisées dans le secteur public, où certains aînés ucclois vivent aujourd’hui à proximité immédiate d’une chaise percée, faute de sanitaires dans leur chambre, ou parce que les sanitaires se trouvent à 300 mètres dans le couloir, vu la taille du bâtiment. C’est une situation indigne du XXIe siècle. L’approche bienveillante de ces maisons de repos publiques ne peut en aucun cas compenser le manque de salubrité.

Tous les gouvernements successifs ont adopté cette même approche dérogatoire ; la responsabilité est collective. Nous nous montrons intraitables sur les normes d’accueil en matière touristique et dans le Code bruxellois du logement, tout en faisant preuve de laxisme lorsqu’il s’agit de personnes âgées.

Le scandale Orpea doit nous pousser à prendre conscience de cette réalité et à faire le ménage dans l’ensemble du secteur, public comme privé.

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Concernant l'agenda, compte tenu de l'approbation en deuxième lecture par le gouvernement aujourd'hui et moyennant le respect des délais fixés, le texte devrait être présenté au parlement d'ici trois mois environ. Tout dépendra de l'avis du Conseil d'État, de l'Autorité de protection des données, etc. La plupart des arrêtés sont déjà discutés au sein des instances d'Iriscare, parfois depuis de nombreux mois, surtout ceux relatifs aux normes d'agrément.

J'aimerais moi aussi que les choses aillent plus vite, mais la concertation prend du temps, car les différentes instances d'Iriscare n'ont pas les mêmes intérêts. J'espère néanmoins que l'ensemble des arrêtés seront d'application d'ici la fin de cette année et que le secteur réformé pourra ainsi être mis sur les rails.

Concernant les contacts que nous entretenons avec les syndicats, j'ai une nouvelle réunion avec ceux qui sont actifs dans le secteur commercial demain. Mon cabinet a déjà été en contact avec eux cette semaine. Ce fut l'occasion d'aborder les questions relatives à la reconversion des lits pour 2022. Les services d'Iriscare ne se baseront pas sur une norme de croissance appliquée aux maisons de repos pour la reconversion de lits.

Nous nous sommes fiés aux avis des instances d'Iriscare et investissons, pour l'année 2022, 2,6 millions d'euros en vue d'augmenter le personnel dit de réactivation. Je fais ici référence au personnel non médical : ergothérapeutes, kinésithérapeutes, personnes chargées du bien-être ou proposant des activités hors soins, etc. Il s'agit d'un montant significatif.

Je ne peux que vous rejoindre au sujet de la souffrance du personnel, qui nécessite et mérite un soutien. Je me réjouis des conclusions de l'accord du secteur non marchand et de la création de l' Institut de classification de fonctions, qui permet à tout le moins la revalorisation de ces travailleurs. C'est un pas dans la bonne direction. Nous travaillons par ailleurs sur les normes d'encadrement et j'espère que nous ferons des progrès dans ce domaine cette année.

Par ailleurs, le suivi de la plupart des recommandations de la commission spéciale concernant les maisons de repos a été effectué. Évoquons la création et le renforcement de la cellule paramédicale d'Iriscare à l'automne 2020, avec un psychologue, des médecins et des infirmières. Cette cellule assure la fonction d' équipe de soutien en cas d'épidémie dans les établissements dont Iriscare est chargée, en ce compris les maisons de repos.

Nous avons revalorisé la fonction des médecins coordinateurs en augmentant, à leur profit, l'intervention journalière par résident. Une subvention de 761.000 euros a été dégagée à cet effet et, dès 2022, elle sera intégrée de manière structurelle dans le forfait, alors qu'elle était facultative jusqu'à présent.

La réforme du secteur, telle que je viens de la décrire, résulte en grande partie des recommandations formulées par la commission spéciale au sujet du rééquilibrage. Il est en effet normal de disposer d'une liberté de choix alors que, en occupant les deux tiers du marché, le secteur privé commercial est ultradominant à Bruxelles.

Il faut toutefois être très clair sur un point : il existe d'excellentes maisons de repos dans tous les secteurs et, a contrario, des problèmes se posent également dans tous les secteurs. Cela s'est d'ailleurs vérifié dans le cadre de la crise sanitaire. Les maisons de repos ayant rencontré le plus de difficultés pour gérer la situation, que ce soit ou non pour des raisons relevant de leur responsabilité, se répartissent entre les deux secteurs. Nous y avons été très attentifs. Il faut donc se garder de stigmatiser un secteur et de couvrir d'éloges un autre, car il s'agit de faire progresser l'ensemble des maisons de repos.

Le problème qui se pose à Uccle relève du niveau local. Le souci est clair, net et précis. Si un agrément provisoire est octroyé, bien que certaines normes ne soient pas respectées, c'est en raison du projet de nouveau bâtiment. Faut-il fermer totalement la maison de repos et reloger tous ses résidents dans l'attente de la création d'une nouvelle unité ? C'est là une décision politique. Jusqu'à présent, le choix des services du Collège réuni et d'Iriscare consiste à admettre une situation permettant d'attendre que les bâtiments soient aménagés et que les résidentes et résidents puissent y trouver un lieu de vie qui soit plus digne.

Dans tous les cas de figure, la situation uccloise n'est heureusement que provisoire. J'espère qu'elle prendra fin le plus rapidement possible, mais nous sommes également tributaires des décisions du CPAS de la commune d'Uccle, qui doit faire de ce dossier une priorité.

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- Cela fait vingt ans que l'on prévoit un nouveau projet mais, pendant ce temps-là, on continue à accueillir de nouveaux arrivants dans une structure qui ne bénéficie pas des normes sanitaires du secteur privé. La responsabilité de la tutelle est de mettre un terme à cet accueil, tout en permettant aux résidents en fin de vie de rester. Ce qui est provisoire ne doit pas devenir définitif : c'est pourtant le cas à Uccle, et c'est inacceptable.

Ensuite, vous avez parlé de rapports. Il serait intéressant de les transmettre à la commission, afin que l’ensemble des membres aient une vision beaucoup plus claire de la situation actuelle. Il ne s'agit pas de pointer du doigt un acteur en particulier : des problèmes existent localement, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

Enfin, le maintien à domicile subit une concurrence déloyale de la part du secteur des maisons de repos, qui bénéficie d’une exonération du précompte immobilier. Il faudrait également ajouter cette donnée au panier de mesures.

Mme Véronique Jamoulle (PS).- J’entends parler de normes architecturales ou de normes de soins de santé. Dans toutes les auditions que nous avons menées, d’autres normes tout aussi importantes ont toutefois été citées, comme la bienveillance ou l’accompagnement psychosocial, et il convient d’en tenir compte. Beaucoup de CPAS ont déployé du personnel supplémentaire, sur décision des communes, pour dépasser les normes afin d’assurer le bien-être des personnes.

Un travail doit être mené à tous les niveaux, et j’aimerais que nous allions plus vite. Je vous interroge depuis plus d’un an et l’aboutissement de cette réforme n'arrive pas.

Il ne faudrait pas oublier de consulter des associations comme la Ligue des droits humains, Amnesty International ou le Gang des vieux en colère, qui vous ont déjà interpellé, qui connaissent bien le terrain et portent parfois la parole de résidents de maisons de repos qui n’osent s’exprimer.

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- J'ai rencontré personnellement les représentants de toutes ces associations. Il y a un équilibre à trouver entre avancer rapidement dans les différents dossiers et permettre le dialogue nécessaire grâce aux concertations. Plus on dialogue, et plus les choses prennent du temps à se mettre en place.

M. Jan Busselen (PVDA).- Il s'agit d'une avancée pour le secteur non marchand, qui a été en lutte pendant plusieurs mois. Néanmoins, le secteur revendiquait 100 millions d’euros, or il recevra 27 millions d'euros cette année, puis 54 millions d'euros en 2024, soit seulement la moitié. Bref, des efforts doivent encore être consentis.

Enfin, je soutiens la demande de M. De Bock de nous transmettre le rapport dont vous avez parlé.

Ce texte sera complété sous peu.

- Les incidents sont clos.

Interpellation de Mme Delphine Chabbert

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "la lutte contre la pauvreté".

Ce texte sera complété sous peu.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Cette interpellation, déposée à la fin du mois de novembre, concerne un enjeu démocratique fondamental : la lutte contre la pauvreté. Pour rappel, une personne sur cinq risque de vivre à la fois une pauvreté au niveau des revenus, mais aussi de développement humain, et l’exclusion sociale. Selon les indicateurs européens, 21 % des Belges risquent donc d'y faire face et ce pourcentage est bien plus élevé en Région bruxelloise.

La déclaration de politique régionale prévoit d'agir à plusieurs niveaux pour lutter durablement contre les inégalités et la pauvreté. C'est très bien.

Elle prévoit notamment la mise en place d'un nouveau plan de lutte bruxellois contre la pauvreté, qui sera incorporé au plan social-santé intégré bruxellois. Ce plan comprendra des mesures de prévention du sans-abrisme et abordera la relation avec les CPAS, notamment via les contrats locaux social-santé dont nous avons récemment parlé. Il proposera également des politiques d’actions spécifiques, notamment liées au logement.

Par ailleurs, la déclaration de politique régionale s’engage à ce que les coordinations sociales des CPAS travaillent à l’accompagnement individuel des situations de précarité des enfants et des adolescents. Enfin, elle prévoit également le renforcement de la dotation du Fonds spécial de l’aide sociale, afin de soutenir les CPAS dans leurs politiques de lutte contre la précarité s’inscrivant dans le cadre du plan social-santé intégré bruxellois.

À ce jour, le gouvernement fédéral, la Wallonie, la Flandre et la Fédération Wallonie-Bruxelles ont un plan de lutte contre la pauvreté, sous des modalités différentes, certains avec une cellule et d'autres plus transversaux. Le plan bruxellois sera incorporé au plan social-santé intégré, qui était prévu pour le mois de janvier. Vous serez dès lors en mesure de répondre à mes questions, d'autant qu'à Bruxelles, l'ordonnance de 2006 relative à l'élaboration du rapport sur l'état de la pauvreté dans la Région de Bruxelles-Capitale impose au Collège réuni de la Cocom la remise, tous les deux ans, d’un plan d’action bruxellois de lutte contre la pauvreté à l’Assemblée réunie.

Pour élaborer ce plan d'action, le Collège réuni organise une plateforme de concertation avec le gouvernement bruxellois et les collèges des commissions communautaires française et flamande. Le protocole d’accord entre le gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale et les collèges des trois commissions communautaires bruxelloises, relatif à la politique en matière de pauvreté, a été défini et se concrétise sous la forme d’un groupe de travail intercabinets (GTI) permanent.

Cette question est donc traitée dans de nombreuses instances.

Quel est l'état d'avancement du plan ? Quand sera-t-il remis, si ce n'est déjà fait ?

Le GTI relatif à la politique en matière de pauvreté s’est-il réuni ? Si oui, peut-on avoir accès aux procès-verbaux des réunions ? Quand aura lieu la prochaine réunion du GTI ?

Qu'est-ce qui explique le retard de la Région de Bruxelles-Capitale par rapport aux deux autres entités, outre la question de l'intégration au plan social-santé intégré ?

Mis à part l'Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale, quels sont les partenaires associés à l’élaboration de ce plan ? Quels acteurs de terrain ont été consultés ?

Le plan intégrera-t-il les conséquences dramatiques du Covid-19 en matière de pauvreté ? Si oui, comment ?

Quelles sont les solutions concrètes formulées dans le plan pour lutter contre le phénomène de pauvreté ? Le non-recours aux droits sera-t-il repris dans le plan en tant que tel ? Si oui, de quelle manière ?

Mme Viviane Teitelbaum (MR).- La situation est toujours alarmante en Belgique, et plus particulièrement à Bruxelles. L'enquête de 2019 sur les revenus et les conditions de vie souligne que 37,8 % de la population bruxelloise est en position de vulnérabilité, contre 20 % à l'échelle nationale.

Ces chiffres sur la pauvreté révèlent des situations catastrophiques et des dysfonctionnements majeurs qui entraînent des problèmes pour l'accès aux soins de santé, à un logement décent ou tout simplement à de bonnes conditions de vie.

Nous savons que vous avez investi dans des mesures d'aide et de prise en charge des personnes vulnérables et nous le saluons. Toutefois, comme le répète mon groupe depuis longtemps, nous aurions dû davantage insister sur les mesures préventives plutôt que sur les mesures réparatrices.

Nous voyons aujourd'hui à la limite de la pauvreté des familles avec des enfants, des personnes qui étaient déjà dans une situation précaire. Pire encore, des personnes formant ce que l'on appelle la classe moyenne, notamment des indépendants, basculent dans la pauvreté.

Selon le baromètre social de 2020, les premiers déclencheurs de la dette seraient le constat d'impossibilité de payer les frais de logement, les charges et les soins de santé. Ces dettes dites "de vie" représentent deux tiers des dettes contractées par les publics qui font appel aux services de médiation. Ceux-ci sont donc essentiels.

Je me joins aux nombreuses questions de ma collègue en ajoutant quelques questions complémentaires sur l'intégration des conséquences dramatiques du Covid-19 dans le plan d'action bruxellois de lutte contre la pauvreté. La dimension genrée sera-t-elle bien incluse ? Le cas échéant, comment ?

Les statistiques genrées seront-elles également prises en compte ? Le rapport du Conseil bruxellois pour l’égalité entre les femmes et les hommes s'interroge d'ailleurs sur l'incidence du Covid-19 et les inégalités entre les femmes et les hommes.

Nous savons que les femmes sont plus nombreuses dans les métiers qualifiés d'essentiels, comme la santé, le nettoyage, la grande distribution et l'enseignement. Cet état de fait a été largement rappelé précédemment, mais l'est moins maintenant. Ces femmes risquent davantage de tomber dans la pauvreté. Elles ont payé le plus lourd tribut à la crise sanitaire.

Le rapport insiste sur le fait que l'égalité doit être au cœur de la relance et ajoute qu'elle est essentielle pour avoir une réelle chance de surmonter les retombées économiques de cette crise sanitaire.

Comment la précarité des femmes sera-t-elle prise en compte dans ce plan d'action bruxellois de lutte contre la pauvreté ?

Dans une approche transversale et coordonnée, quelles sont les parties prenantes concernées ? Les publics prioritaires seront-ils ciblés dans un contexte bruxellois ? Comment les leviers locaux, en concertation avec les CPAS, seront-ils déterminés ?

Ma collègue Delphine Chabert a évoqué des mesures concrètes. Quelles sont les mesures préventives envisagées pour lutter contre le surendettement dans le futur plan d'action bruxellois de lutte contre la pauvreté, dans le contexte de la prévention et de la lutte contre la fracture numérique ?

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Je remercie ma collègue, Delphine Chabbert pour les questions qu'elle a posées, car elles sont évidemment très importantes. Nous devons en effet poursuivre le travail entamé.

J'imagine que M. le membre du Collège réuni nous répondra que nous trouverons réponses à nos questions lors de la présentation du plan social-santé intégré (PSSI) qui devrait, en principe et selon lui, avoir lieu dans le courant de ce mois. Il est vrai que nous ne sommes que le 3 février, mais pourriez-vous néanmoins nous confirmer que cet événement aura bien lieu comme prévu ? Quel est votre calendrier ?

Vous disiez que le plan d'action bruxellois de lutte contre la pauvreté est en lien avec le PSSI. Il faut dire que, pendant de nombreuses années, nous avons connu des politiques jumelées et qu'un plan santé s'accompagnait toujours d'un plan pauvreté sans qu'il y ait pour autant de lien ni de coordination suffisants entre ces deux politiques.

Il faut donc rappeler l'intérêt d'une vue globale. En attendant, le membre du Collège réuni ne manquera pas de rappeler toutes les actions qu'il a menées. Le plan pauvreté n'est pas finalisé, mais cela ne signifie nullement que des actions de lutte contre la pauvreté ne sont pas menées régulièrement au niveau de la Région avec, notamment, les 10 millions d'euros octroyés aux CPAS, ainsi que l'imposant travail réalisé sur l'accès aux droits.

Ces actions ont déjà été présentées ici, mais je m'associe néanmoins aux questions posées par Mme Chabbert, car elles sont fondamentales pour le parlement.

La parole des personnes invisibles est un élément essentiel. Il faut entendre les sans-voix en collaborant avec les structures en contact avec ceux qui vivent dans la grande pauvreté, mais aussi en associant directement ce public à la confection du PSSI et à sa future évaluation. Vous avez déjà mené tout un travail de participation dans certains quartiers, mais d'autres éléments de ce type sont-ils prévus dans le PSSI ?

Il importe de rappeler l'importance d'une vision globale de la lutte contre la pauvreté. Mes collègues ont évoqué des mesures préventives liées aux dettes de vie. Nombreuses sont en effet les personnes qui éprouvent des difficultés à payer une série de factures. En la matière, les services de prévention et de traitement du surendettement sont des pis-aller. Les véritables mesures de prévention devraient viser à prévenir la pauvreté elle-même et à permettre aux gens de disposer de ressources suffisantes pour honorer leurs factures et vivre dignement.

La stratégie de prévention de la pauvreté relève aussi de nombreuses politiques fédérales, comme le relèvement des minima sociaux et des bas salaires, et l'individualisation et la non-exclusion des droits, que ce soit au CPAS ou au chômage.

Dans la même logique, les mesures préventives adoptées au niveau régional doivent être couplées à une évaluation de leur impact sur la pauvreté. Dans cette optique, qu'en est-il du développement du test d'impact sur la pauvreté ?

M. Jan Busselen (PVDA).- Cette question est en effet très importante. Le plan d'action bruxellois de lutte contre la pauvreté, qui, si je ne m'abuse, doit être actualisé tous les deux ans, ne l'a plus été depuis trois ans. Le dernier plan date de 2017.

Ces dix dernières années, le nombre de sans-abri a triplé. Parallèlement, les prix de l'énergie ont explosé, les salaires sont bloqués faute d'accord interprofessionnel au niveau fédéral et les prix du logement augmentent. Comment résoudre le problème de la pauvreté dans ces conditions ? Une grande partie de la classe moyenne est poussée dans la pauvreté et est de plus visée par une série de mesures qui mettent à contribution cette catégorie de travailleurs.

Il est question d'un plan intégré, mais comment arrivera-t-on à réduire la pauvreté ? La lutte contre la pauvreté est-elle réellement encore un objectif ? En additionnant d'une part le blocage des salaires, l'explosion du coût de l'énergie, etc., et de l'autre une grille des loyers non contraignante, je ne vois pas comment nous réduirons ne fût-ce que la pauvreté "classique".

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Au niveau de mes compétences dans le secteur social-santé, la stratégie globale pour lutter contre les inégalités et la précarité de la manière la plus structurelle possible se traduit par une approche territoriale. Cette approche a été construite de manière participative, avec des professionnels, des acteurs et actrices de terrain issus du secteur social-santé à Bruxelles ainsi que des citoyennes et des citoyens.

En ce qui concerne tout particulièrement le plan de lutte contre la pauvreté, ainsi que les questions et enjeux que vous soulevez, ils seront traités dans le cadre du plan social-santé intégré (PSSI), et ce à partir des plans existants, comme le prévoit la déclaration de politique générale.

L'élaboration du PSSI a fait l'objet de l'organisation d'états généraux, dans le cadre desquels huit groupes de travail thématiques et trois groupes de travail transversaux ont été constitués. Un panel citoyen a également été mis sur pied, pour traiter plus particulièrement des questions d'accès à la première ligne social-santé. L'élaboration du plan a institué une nouvelle dynamique. Outre l'organisation des groupes de travail, un comité stratégique composé de représentants d'acteurs de terrain du secteur social-santé a été mis sur pied afin d'assurer le suivi de l'élaboration du plan.

Comme vous le savez, le comité stratégique du PSSI est composé des administrations concernées au niveau transversal - Iriscare, Cocof, Cocom et VGC -, des représentants du secteur social-santé bruxellois - Conseil bruxellois de coordination sociopolitique, Centre de documentation et de coordination sociales, Huis voor Gezondheid, perspective.brussels, la Plateforme de concertation pour la santé mentale en Région de Bruxelles-Capitale, la Fédération des CPAS bruxellois, la Fédération des services sociaux, la Fédération bruxelloise de promotion de la santé, le Forum Bruxelles contre les inégalités, Brussels Platform Armoede, le Collège intermutualiste national -, Bruxelles Environnement et des représentants du monde académique - Academie voor de eerste lijn, le centre d'études sociologiques de Saint-Louis et de l'ULB, ainsi que la chaire Be.Hive -.

Les groupes de travail ont une composition diversifiée. Ils ont pu compter sur la contribution de travailleurs de terrain, de représentants de fédérations, d'académies, d'administrations, mais également de personnes en situation directe de pauvreté et d'usagers des services sociaux.

Le PSSI sera l'outil qui guidera les mesures de réduction des inégalités et de la précarité en Région de Bruxelles-Capitale. Il devrait être adopté par le Collège réuni de la Cocom et le collège de la Cocof d'ici la fin de ce mois et transmis ensuite au parlement. Il devrait vous parvenir dans le courant du mois de mars.

Le plan étant donc en cours de rédaction, il n'y a pas de comité stratégique organisé pour le moment. Nous sommes clairement en retard, mais la crise sanitaire a retardé tant l'élaboration que la rédaction et la publication du plan d'au moins un an. Vous m'en voyez désolé mais, pendant des mois, les administrations, les acteurs de terrain et les cabinets n'ont pas été en mesure de mettre l'élaboration de ce plan parmi leurs priorités.

Je transmettrai au secrétariat de la commission la liste des acteurs avec lesquels nous nous sommes concertés pour l'élaboration du PSSI. Cette liste, organisée par thématique, est très longue.

Le PSSI intégrera les orientations stratégiques définies pour faire face aux conséquences sociosanitaires de la crise du Covid-19 à court, moyen et long termes. Certes, cette crise nous a fait perdre du temps, mais le plan tient compte des leçons et des conséquences de la pandémie.

Nous n'avons pas non plus attendu la finalisation du plan pour mettre en place de nombreuses mesures d'urgence au niveau régional afin de tenter de réduire les inégalités et la précarité. Celles-ci visaient à pallier, à tout le moins, ce qui avait été induit par la crise sanitaire, et ce, pour tous les publics, y compris ceux a priori non précaires tels que la classe moyenne.

Des mesures d'urgence ont été prises notamment dans le domaine de l'énergie, du surendettement, de l'accès au logement, de la santé, de l'aide alimentaire et de la lutte contre la fracture numérique. Cela a fait l'objet de multiples débats, sur chacune de ces thématiques, au sein de cette commission, je ne les rappellerai donc pas toutes ici. Je vous invite à revenir sur mon intervention sur la pauvreté du 12 décembre 2021 en commission, où, dans un long débat, à peu près tous les groupes politiques étaient intervenus.

S'agissant des solutions concrètes apportées dans le plan de lutte contre la pauvreté, le PSSI est composé d'une partie stratégique, prévoyant des dizaines d'actions, et d'un plan d'action. Le PSSI comprend cinq axes, avec stratégies et actions liées, dont deux relèvent assez strictement du sujet évoqué aujourd'hui. En primeur, je vous énumère les titres de sa table des matières :

- Agir sur les déterminants sociaux de la santé ;

- Améliorer la prévention ;

- Augmenter l'accessibilité des services sociaux et de santé ;

- Augmenter l'accessibilité aux droits et lutter contre le non-recours ;

- Développer des dispositifs adaptés aux réalités des familles monoparentales - ceci en sus d'un plan familles monoparentales approuvé par le gouvernement sous l'égide de ma collègue Nawal Ben Hamou ;

- Lutter contre le surendettement ;

- L'aide et le soin aux personnes sans logement ou mal logées et la prévention de la perte de logement ;

- Atteindre les populations les plus éloignées des droits et des services ;

- Harmoniser les pratiques des CPAS et soutenir l'innovation sociale - qui fait également l'objet d'une question à l'ordre du jour aujourd'hui.

Sur l'ensemble de ces éléments, qui concernent deux de ses cinq axes, le PSSI poursuivra des objectifs stratégiques et déploiera des plans d'action.

La problématique du non-accès aux droits fait bien partie intégrante du PSSI. Des discussions sont en cours à ce sujet au sein de groupes de travail réunissant des représentants des administrations, de la Fédération des CPAS bruxellois , des associations de première ligne dans le domaine général ou social, des points d'appui et des coupoles intersectorielles, ainsi que de l' Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale .

En ce qui concerne les thématiques du premier plan de lutte contre la pauvreté qui ne se retrouveraient pas dans le PSSI, comme l'enseignement, les allocations familiales, l'urbanisme, l'emploi et le logement - matières presque exclusivement régionales -, il est prévu qu'après l'adoption du PSSI, un groupe de travail sera créé entre les cabinets pour définir la contribution de chacun d'eux en matière de lutte contre la pauvreté et les inégalités sociales et de santé, ainsi que les articulations entre le PSSI et les autres matières régionales.

Il est évident que les matières fédérales doivent également être activées, car le PSSI ne peut pas tout.

Il va de soi que l' Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale continue à produire les documents réglementaires liés au rapport sur l’état de la pauvreté en Région de Bruxelles-Capitale, comme le baromètre social, publié sur une base annuelle, et le rapport thématique sur l'état de la pauvreté.

La thématique du prochain rapport sera celle des travailleuses et travailleurs pauvres, les "working poors". Ce phénomène est en augmentation et plusieurs d'entre vous y ont fait référence, dont Mme Zamouri, qui a évoqué les nouvelles formes de pauvreté. Les Regards croisés -  des contributions d'acteurs de terrain en lien avec le rapport thématique - se poursuivent également.

Afin de lutter efficacement contre les inégalités et la pauvreté, toutes les compétences doivent être mobilisées, tant au niveau des politiques redistributives, de protection et de sécurité sociale - comme les montants des revenus de remplacement et les conditions d'accès à ceux-ci - mais aussi, bien entendu, d'autres politiques comme l'enseignement, la formation, l'emploi et le logement.

Il est cependant évident qu'un plan social-santé intégré cohérent et effectif, avec un programme d'action réaliste, qui se traduit sur le terrain, doit à un moment donné circonscrire son champ. Une fois que le PSSI sera adopté, nous travaillerons avec les autres ministres. D'autres plans et actions existent déjà dans ce domaine dans les matières régionales (enseignement, formation, emploi, logement). Nous veillerons à une bonne articulation.

Pour ce qui est du genre et des familles monoparentales, nous rejoignons le diagnostic posé. Ce sujet est régulièrement abordé dans nos réflexions et figurait au centre du débat sur le plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales . Bruxelles compte 65.000 ménages monoparentaux, dont 86 % ont une femme à leur tête. Il s'agit donc sans conteste d'un phénomène genré. Les familles monoparentales encourent un plus grand risque de pauvreté et une plus grande fragilité sociale. Elles sont, par exemple, plus durement atteintes par la crise de l'énergie.

En définitive, ces inégalités basées sur le genre amplifient les difficultés que rencontrent les femmes - et donc la majorité des familles monoparentales - sur le plan des revenus, de l'emploi et de l'accès aux soins et aux services sociaux. Suivant la logique du cercle vicieux, certaines des difficultés rencontrées sont cumulatives.

De même, il va de soi que les violences et maltraitances, qu'elles soient psychologiques ou physiques, touchent beaucoup plus lourdement les femmes de manière générale, et ce dans tous les domaines de la vie. Ces thématiques sont traitées dans le PSSI, ainsi que dans le plan opérationnel. Là aussi, les orientations stratégiques et actions menées seront strictement liées aux questions de genre.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Dans notre Région, quatre enfants sur dix vivent sous le seuil de pauvreté et 38 % de la population sont des personnes vulnérables. Des associations publiques et parapubliques se démènent au quotidien pour lutter sur le terrain contre cette pauvreté et ces inégalités sociales. Nous avons longuement évoqué le travail abattu par le New Samusocial lors de notre dernière réunion, mais il n’est pas le seul.

La lutte contre la pauvreté et contre les inégalités - vous avez raison de souligner également ce terme - nécessite une stratégie, une vision. La déclaration de politique générale prévoit que le plan pauvreté sera intégré au plan social-santé intégré (PSSI) . Or, à ma question portant justement sur le plan pauvreté, vous me parlez du PSSI. Peut-être s'agit-il d'une mécompréhension de la méthodologie et qu'en ayant le PSSI sous les yeux, je comprendrai ?

Le PSSI n'a pas pour seul objectif de lutter contre la pauvreté et les inégalités. Sa dimension ne porte pas uniquement sur les publics vulnérables ou précaires, mais elle est globale, générale et concerne tous les Bruxellois. S'ils sont nombreux à être touchés par la pauvreté, ce n'est pas le cas de tous.

Sans une vision claire, stratégique et objective sur la question de la pauvreté et des inégalités sociales, il sera difficile d'articuler des actions concrètes et efficaces sur le terrain. Les acteurs sont nombreux dans ce domaine en Région bruxelloise, qui dépendent à la fois de la Cocom et de la Cocof. Il s'agit de les articuler.

La présentation du PSSI permettra peut-être de clarifier ce sujet : nous y reviendrons.

Vous n'avez pas parlé de la vision de ce plan pauvreté, alors qu'elle est prévue dans le plan de politique régionale. De même, je n'ai pas eu de réponse à mes questions sur le groupe de travail et sur l'obligation, faite au Collège réuni depuis 2006, de présenter tous les deux ans un plan d'action bruxellois contre la pauvreté à l'Assemblée réunie. Peut-être aurai-je davantage de chances d'obtenir une réponse si je vous adresse une question écrite ?

Par ailleurs, vous avez également élaboré avec l'autorité fédérale une vision stratégique beaucoup plus globale sur les déterminants sociaux des inégalités. C'est en effet très juste, et je vous rejoins entièrement sur ce point, mais je pense que nous avons malgré tout besoin d'une vision régionale de la lutte contre la pauvreté et que les ambitions du plan social-santé intégré sont, me semble-t-il, plus larges. Je ne vois donc toujours pas la direction prise par rapport à ce plan, mais j'imagine que j'aurai des réponses à mes questions plus tard.

Mme Viviane Teitelbaum (MR).- Vous nous annoncez que la dimension genrée sera bien sûr intégrée dans le plan, mais comment ? L'égalité entre les femmes et les hommes va au-delà de ce qui est prévu dans le plan monoparentalité.

J'attendrai donc la présentation du PSSI pour avoir plus de précisions sur les mesures destinées aux publics fragilisés en raison de la crise, notamment les indépendantes et indépendants, qui étaient déjà au bord du gouffre.

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Pour la suite, nous attendrons la présentation du plan, prévue au mois de mars. La Cocof devra également y être associée. C'est un débat fondamental, qui touche tant à la santé qu'à la lutte contre la pauvreté et les inégalités.

(poursuivant en français)

L'approche poursuivie se veut professionnelle et intégrale, avec des acteurs de terrain et des citoyens. Bruxelles possède vraiment un secteur associatif très riche.

Vous nous expliquez que la crise sanitaire a retardé l'élaboration du plan, ce qui est compréhensible. Toutefois, le problème ne doit pas être pris à l'envers. Ce plan entend intégrer les conséquences de la crise du Covid-19, mais qu'en est-il des conséquences d'une politique bloquant les salaires ou d'une politique qui fait payer des personnes déjà confrontées à des loyers trop chers et à une flambée des prix énergétiques ? J'ai l'impression qu'on veut renforcer un seau dont le fond est de plus en plus percé. Vous pouvez adopter autant de plans que vous le souhaitez, si le seau reste troué, le problème de la pauvreté ne sera pas résolu.

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Le plan social-santé intégré (PSSI) intègre le plan pauvreté dans ses aspects liés à l'aide sociale et à la santé. Il me semble que cela va de soi, mais je me permets de le repréciser. L'intégration de ces aspects constitue déjà en soi et intrinsèquement un énorme bond en avant, y compris vis-à-vis de l'aide aux publics les plus précarisés. Il est nettement préférable que tous les acteurs de ces différents domaines travaillent conjointement plutôt que séparément, conformément à l'accord de majorité.

Du reste, la crise du Covid-19 rend plus opportune encore cette position stratégique qui consiste à mêler l'aide sociale à la santé. En effet, à Bruxelles, les déterminants sociaux de la santé sont prégnants. Les populations les plus pauvres ont bien plus de risques de rencontrer des difficultés dans le domaine de la santé. Dans les quartiers les plus pauvres, l'espérance de vie est de plusieurs années inférieure à celle prévalant dans les quartiers les plus riches. Le PSSI a donc tout son sens.

Admettez que le champ d'action est gigantesque. Il se situe en outre partiellement en dehors de nos compétences, mis à part le logement et l'emploi, sur lesquels nous intervenons.

Pour ce qui concerne les compétences hors du domaine social-santé et qui relèvent de la lutte contre la pauvreté, nous dialoguerons avec les autres membres du gouvernement et les différentes administrations pour tenter d'avancer sur des éléments complémentaires.

Chaque PSSI aura une durée de cinq ans et évoluera en permanence. Un cadre réglementaire régira l'ensemble avec une ordonnance et un décret conjoints, afin d'instaurer un plan structurel et évolutif, basé sur des principes d'évaluation et d'évolution des dispositifs au regard des objectifs stratégiques qui figurent dans le plan.

Des dispositifs de participation citoyenne sont également prévus. Il est aussi primordial que les personnes directement touchées soient impliquées : celles qui fréquentent les services sociaux et les services de soins et qui subissent des problématiques sociales ou de santé.

J'espère que cette logique sera plus claire lorsque je vous présenterai le plan. Je comprends votre impatience, mais il était impossible d'avancer plus rapidement en cette période de crise sanitaire, tant pour mon cabinet et les administrations que pour les acteurs de terrain qui sont au front depuis deux ans. N'oublions pas que la participation à ce processus occasionne une charge de travail supplémentaire.

Les questions de genre et de monoparentalité font bel et bien l'objet de chapitres spécifiques. Mme Teitelbaum, vous pourrez en juger sur pièce. Il s'agit en tout cas d'un véritable point d'attention.

Enfin, je voudrais souligner que la lutte contre la pauvreté est malheureusement aussi complexe et multifactorielle que les causes de la pauvreté. Certains d'entre vous en ont cité quelques-unes. La situation est compliquée, car tout le monde n'a pas la même détermination à lutter pour une plus grande égalité. Or, lutter contre la pauvreté consiste avant tout à lutter pour plus d'égalité. Ce principe n'est pas nécessairement acquis pour tous les acteurs de la société, ni même parfois par les partis politiques, mais il constitue bien une des lignes de force du PSSI.

Mme Delphine Chabbert (PS).- J'ai effectivement lu la déclaration de politique régionale, dont j'ai bien compris le contenu. Je suis également d'avis que, d'un point de vue théorique et politique, cette approche intégrée serait la stratégie adaptée. Comme vous, je n'ai aucun doute à ce sujet.

En revanche, il me semble que cette même déclaration fait mention d'un plan de lutte contre la pauvreté. Lorsque nous avons discuté du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales, j'ai pu remarquer que ce plan portait sur certaines de vos compétences, à savoir les matières environnementales, mais pas sur celles liées aux problématiques social-santé. Vous nous aviez alors précisé que cette dimension serait intégrée dans le plan social-santé intégré. En outre, dans le cadre de nos débats sur la santé mentale, vous nous aviez annoncé l'arrivée d'un plan d'action pour ensuite faire volte-face, sous prétexte que ce point serait repris dans le plan social-santé intégré.

Je souhaiterais également souligner les réactions de certains de mes collègues, qui suivent attentivement les discussions autour de ces matières. Ils signalent que vos réponses sont généralement assez difficiles à lire. C'est pourquoi je me demande si le plan sera bien intelligible. J'ai bien pris note du fait qu'il a été élaboré dans le cadre du processus consultatif Brussels Takes Care. Cette approche intégrée porte sur des enjeux essentiels, comme la pauvreté, la santé mentale, l'égalité entre les femmes et les hommes et l'égalité en général.

Vous avez raison de le mentionner. Je m'interroge toutefois sur la mise en œuvre. J'imagine qu'il y aura des plans d'action. Vu le nombre d'approches transversales et intégrées, je suis également curieuse de voir comment l'évaluation sera effectuée. Nous verrons tout cela lorsque nous aurons reçu ce plan.

Question orale de Mme Delphine Chabbert

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "le rapport "Treatment Demand Indicator" de la Plateforme bruxelloise pour la santé mentale".

Mme Delphine Chabbert (PS).- Le 12 novembre 2021, la coordination addictions de la Plateforme bruxelloise pour la santé mentale a présenté son rapport "Treatment Demand Indicator". Cette étude fait suite à une demande européenne vis-à-vis de Sciensano, visant à centraliser les données en matière de consommation de drogues et d’alcool.

Les informations récoltées par la Plateforme permettent de clarifier les besoins de la Région Bruxelloise, notamment en matière de consommation de drogues et d’alcool par tous les usagers. Ce rapport permet également d’identifier les personnes ayant une addiction et les produits consommés, et dans quel contexte.

Il résulte du rapport "Treatment Demand Indicator" que la problématique majeure dans notre Région est l’alcoolisme, qui touche particulièrement les quarantenaires sans emploi et les personnes plus âgées. Les déterminants sociaux jouent un rôle crucial dans la consommation des usagers bruxellois. La Plateforme a étudié trois déterminants, à savoir "le toit, le taff, les thunes", autrement dit le logement, le travail et l'argent. Il existe aussi une tension entre le patient, le produit et le lieu ; cela pose la question de savoir quel dispositif est le mieux à même de répondre aux besoins de la population.

Le rapport met en évidence l’importance de disposer de données, la difficulté d’en obtenir et l’ampleur des enjeux de santé publique, encore soulignés par la crise sanitaire. Il y a en effet très peu de comparaisons et de partages d’informations entre entités fédérées sur la consommation de drogues et d’alcool.

Quelles suites votre administration va-t-elle donner à ce rapport ? Partagez-vous les analyses de la Plateforme bruxelloise pour la santé mentale ?

Nous faisons l’hypothèse que ces données sont spécifiques à Bruxelles. Disposez-vous d'une vue comparative avec les autres Régions ? Un travail de collaboration avec vos homologues est-il à l’ordre du jour pour coordonner vos actions respectives ?

Comment sont intégrés les médecins généralistes à cette problématique, qui croise la santé mentale et les addictions ?

L’étude de l’évolution des nouvelles drogues est-elle une priorité ? Ce point a amplement été souligné lors des rencontres du 12 novembre dernier avec les acteurs de terrain. Les associations affirment qu’elles ne sont pas suffisamment outillées face à la consommation de nouvelles drogues. Que prévoyez-vous pour les soutenir ?

Qu'en est-il de la prise en charge des addictions liées à l'alcool ? Y a-t-il des modalités de prise en charge ? Auparavant, cela passait par l'abstinence, mais de plus en plus de professionnels cherchent de nouvelles approches, à commencer par la réduction des risques.

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Nous avons bien entendu pris connaissance de ce rapport et nous y donnerons suite, principalement en collaboration avec la Plateforme bruxelloise pour la santé mentale. Une attention particulière sera accordée aux éléments suivants :

- soutenir, au niveau de la Cellule générale de politique en matière de drogue, une réflexion interfédérée sur le problème ;

- améliorer les trajets de soins des patients en facilitant leur transfert d’un type d’institution à un autre par le renforcement de la mission de liaison des services ;

- adapter les politiques de prévention et de réduction des risques aux évolutions sociales et démographiques, et aux recommandations : salle de consommation à moindre risque, actions hors les murs (outreach) avec l’équipe Combo, agrément du nouveau comptoir de réduction des risques Le Pilier, etc.

La Plateforme reçoit un subside annuel de la Cocom pour remplir des missions de concertation avec le secteur des assuétudes bruxellois et de collecte de données du "Treatment Demand Indicator" depuis 2011. Ce dernier est un indicateur uniformisé au niveau européen permettant d’obtenir des chiffres standardisés sur les traitements pour des problèmes liés à la consommation de substances. Une telle coordination vise naturellement à améliorer la connaissance de la situation épidémiologique en matière d’assuétudes en Région bruxelloise, en établissant un tableau de bord de l’évolution des consommations d’alcool et de drogues illégales, ainsi qu'à informer les autorités bruxelloises de l'évolution de la situation.

Parmi les groupes de travail constitués dans le cadre de l'élaboration du plan social-santé intégré, l'un était consacré aux usages et mésusages des drogues, et aux conduites addictives. Tant les données et analyses disponibles que les constats sur le terrain sont pris en considération dans l'élaboration du plan social-santé intégré pour les parties consacrées à la prévention, la réduction des risques et la prise en charge des problèmes d’assuétude.

Pour la comparaison entre Régions, je vous invite à consulter le travail de l'Institut belge de santé Sciensano, qui produit un rapport annuel d’analyse de ces données, agrégées par Région. Toutefois, les spécificités de notre ville-région - un espace complètement urbain - rendent la comparaison compliquée ou peu constructive.

Par ailleurs, il existe un organe interfédéral d’accompagnement de la collecte de données du "Treatment Demand Indicator". Il constitue un lieu d'échange adéquat autour des méthodologies utilisées et des résultats obtenus dans chaque Région.

Quant à la coordination des actions entre l'État fédéral et les entités fédérées, la Cellule générale de politique en matière de drogues se réunit régulièrement dans le but de poursuivre une politique intégrée. Plusieurs groupes de travail thématiques sont mis en place et l’une des cinq thématiques retenues comme prioritaires est la consommation d’alcool. Une note stratégique est en cours de rédaction avec tous les cabinets et administrations, portant sur les grands axes du travail relatif aux problématiques de santé liées à l’abus d’alcool. Elle donnera lieu à un plan d’action décliné sur cinq ans.

La Fédération des associations de médecins généralistes de Bruxelles (FAMGB) est représentée au conseil d’administration de la Plateforme de concertation pour la santé mentale en Région de Bruxelles-Capitale. Cela permet de faire le lien, mais il faut effectivement intégrer davantage les médecins généralistes dans la collecte de données. Le groupe de travail santé mentale et addictions de la FAMGB pourrait être le lieu adéquat pour aborder cette question et amorcer une collaboration plus approfondie avec ladite Plateforme.

L’apparition de nouvelles drogues pose, en effet, des difficultés supplémentaires aux acteurs du secteur, et le suivi de l’évolution de ces consommations nécessite des outils adaptés que la plateforme est en train d’étudier. Les acteurs de terrain sont bien évidemment au fait des nouvelles habitudes de consommation.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Effectivement, le lien entre addiction, consommation et santé mentale semble évident. Il est très important de le rappeler, car il pose des problèmes aux professionnels des deux secteurs, d'où l'intérêt d'une approche intégrée.

Les professionnels de terrain ont exprimé le besoin d'un soutien supplémentaire sur cette question des nouvelles drogues. Ils en sont tout à fait conscients, ils en connaissent les excès, la manière de les prendre, etc. En revanche, en ce qui concerne l'accompagnement de l'usage de ces drogues, ils restent en difficulté. Cela reste donc encore à travailler. J'ignore si la Plateforme a suffisamment de ressources pour faire cela. Elle semblait en douter.

Les données doivent être plus qualitatives. Il faut avancer sur cette question-là, notamment sur le plan de la rencontre entre santé mentale et addictions.

En ce qui concerne l'alcool, j'ai entendu qu'il existait un groupe de travail. Tous les acteurs du secteur des drogues, dures et autres, s'accordent à dire que leur plus grande difficulté, dans l'accompagnement de ces personnes, est l'alcool, y compris dans le sans-abrisme et en santé mentale. Cette question devrait devenir la priorité dans les actions politiques, sociales et sanitaires. L'alcool étant légal, il est très difficile de travailler sur cette problématique. Nous connaissons le poids des groupes de pression, qui est très fort et rend difficile la mise en œuvre des politiques de prévention.

Cela doit devenir une priorité de premier plan, d'autant plus que la diversité des publics touchés par l'alcoolisme doit aussi nous alerter.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Jonathan de Patoul

à Mme Elke Van den Brandt et à M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargé de l'action sociale et de la santé,

concernant "les nouveaux éléments concernant l'état de la cybersécurité au sein des hôpitaux bruxellois".

M. Jonathan de Patoul (DéFI).- Le 14 octobre 2021, je vous interrogeais sur l’état de la cybersécurité dans nos hôpitaux bruxellois. Je vous relatais la malheureuse expérience du Centre hospitalier de Wallonie picarde (CHwapi) qui, le 17 janvier 2021, avait été victime d’une cyberattaque rendant ses serveurs inaccessibles. Celle-ci faisait suite à une demande de rançon à laquelle l'hôpital avait décidé de ne pas donner suite. Une cyberbombe avait alors, en quelques secondes, anéanti plus de 180 applications sur les quelque 300 qui font tourner l'hôpital.

La direction du CHwapi estimait alors que cette attaque avait généré plus de 300.000 euros en coûts directs, avec des coûts indirects se chiffrant en millions d’euros : perte d’efficacité, surcharge de travail, immobilisation de nombreux projets.

Au regard de cet incident, je vous interrogeais sur le niveau de cybersécurité dans les hôpitaux bruxellois, qui subissent par ailleurs de plein fouet la crise du Covid-19. À cet égard, vous m’expliquiez qu’aucun renforcement de la cybersécurité n’avait été opéré puisque, selon les informations recueillies par votre cabinet auprès des hôpitaux bruxellois, aucune tentative de rançon ne les aurait touchés.

Toujours selon vos informations, les hôpitaux seraient victimes de virus et de logiciels malveillants, mais rien n'aurait mené à une situation catastrophique. Au lendemain de mon interpellation, nous apprenions pourtant par voie de presse le désarroi du directeur du Centre hospitalier interrégional Edith Cavell (Chirec), Benoît Debande. Ce dernier expliquait alors qu’il ne se passait pas une semaine sans que le groupe hospitalier ne soit la victime de pirates informatiques.

Ceux-ci agissent par campagnes d'hameçonnage, à savoir l'envoi de courriels frauduleux en masse permettant d’infiltrer le système informatique du groupe hospitalier dès lors qu’une personne ouvrirait l’un de ces courriels. Une fois le système infiltré et les données sensibles récupérées, les pirates peuvent entreprendre des demandes de rançon.

Avec les logiciels rançonneurs, les pirates disposent de trois méthodes pour faire du profit. Les données exfiltrées sont d'abord revendues sur le "dark web". Ensuite, une rançon, souvent en cryptomonnaie, est exigée des hôpitaux pour leur permettre soit de récupérer leurs données, soit de voir leur système informatique central débloqué, selon la typologie de la cyberattaque.

La troisième méthode, déjà observée aux États-Unis, consiste à faire du chantage auprès des personnes répertoriées dans les bases de données. Les pirates menacent leurs victimes de dévoiler des informations médicales confidentielles si elles ne paient pas.

Face à ce constat, le directeur du groupe hospitalier déplore le manque de moyens pour faire face à ces activités de cyberattaques. Selon lui, les hôpitaux n’utilisent que 2 % du budget informatique pour la cybersécurité. Or, pour être véritablement efficace, il devrait représenter 5 à 10 %.

Au vu de ces nouveaux éléments qui me semblent inquiétants, je souhaiterais pouvoir faire la lumière sur la situation réelle de la cybersécurité de nos hôpitaux bruxellois.

Avez-vous pris connaissance du témoignage du directeur du Chirec  ? Dans le cadre de la réponse à ma première question, le groupe Chirec avait-il été contacté par votre cabinet ? Dans l'affirmative, qu’en était-il ressorti ? Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Votre cabinet dispose-t-il de nouvelles données relatives au nombre de cyberattaques subies par les hôpitaux bruxellois sur une période d’un an ? Combien de demandes de rançon ont-elles été adressées aux hôpitaux bruxellois depuis un an ? Des patients de ces hôpitaux ont-ils déjà fait l’objet de demandes de rançon ? Dans l’affirmative, combien ?

Des actions sont-elles prévues afin de renforcer la cybersécurité des hôpitaux bruxellois ? Un budget spécifique relatif au renforcement de la cybersécurité des hôpitaux bruxellois est-il prévu ?

Des discussions avec votre homologue fédéral sont-elles à l’ordre du jour pour permettre que les demandes de renforcement du budget alloué à la cybersécurité des hôpitaux soient rencontrées ? Dans quelle mesure pouvons-nous joindre nos efforts face à ce phénomène qui ne fait que se renforcer ces derniers temps ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- M. de Patoul, vous m'aviez averti au mois d'octobre que vous m'interrogeriez de nouveau sur ce sujet. Je ne vous attendais pas aussi vite, mais je vais bien évidemment vous répondre !

Dans ma réponse précédente, reprise aux pages 20 et 21 du compte-rendu de la séance de la commission du 14 octobre 2021, je vous disais que peu d'informations à ce sujet étaient disponibles, à la fois à cause de la rareté - heureusement - du phénomène pour les hôpitaux, mais également car ceux-ci sont très discrets, comme la plupart des entreprises d'ailleurs, sur ce sujet délicat.

Lors de l'enquête réalisée par la Cocom en septembre dernier auprès des hôpitaux, ceux-ci avaient confirmé à l'administration que, depuis plusieurs années, ils renforçaient leur cybersécurité et déployaient des mesures de sécurité spécifiques pour l'améliorer. Cela est également vrai pour le Centre hospitalier interrégional Edith Cavell (Chirec). Ces politiques de renforcement sont antérieures à la cyberattaque du CHwapi ou du témoignage plus récent du Dr Debande, du Chirec, et surviennent dans un processus continu qui s'est accentué ces dernières années.

Il me semble peu réalisable de recenser toutes les tentatives infructueuses et mon administration ne dispose pas de telles données. Les tentatives relatées par le Chirec semblant elles aussi être des tentatives infructueuses, mon cabinet et l'administration n'ont mené aucune enquête à leur égard avec les institutions concernées.

Pour ce qui est d'éventuelles demandes de rançons - ce qui est encore, comme vous l’expliquez très bien, aller deux étapes plus loin que la simple tentative d'hameçonnage -, les hôpitaux bruxellois ont répondu qu'ils n'avaient jamais dû céder, voire se couper du monde pendant un certain temps comme le CHwapi, pour rétablir la situation. Certains indiquent toutefois qu'ils ont déjà été soumis à des attaques génériques de logiciels rançonneurs, c'est-à-dire avec une demande de rançon non ciblée sur l’institution. Dans ce cas, les institutions n'ont évidemment pas donné suite à la demande de rançon.

Les hôpitaux font très régulièrement l’objet de campagnes de hameçonnage ciblées qui sont de plus en plus difficiles à détecter. Certains ont également déjà été soumis à des cyberattaques ciblées. Les contrôles et actions nécessaires ont été menés et, à notre connaissance, il n’y a pas eu de pertes de données.

Je veux bien vous croire quand vous dites que, selon le directeur du Chirec, les hôpitaux ne consacreraient pas une part suffisante de leur budget informatique à la sécurité. Néanmoins, les hôpitaux affirment tout de même renforcer leur cybersécurité dans un processus continu, qui s'est accentué ces dernières années. Ces politiques de renforcement mises en place par les hôpitaux bruxellois passent par des investissements dans les systèmes de protection, le renouvellement du réseau, mais également, par exemple, des campagnes de conscientisation des risques liés à la cybersécurité et d’information du personnel sur les bons comportements à adopter.

Vous me questionnez sur les moyens mis en place en concertation avec le niveau fédéral. Celui-ci a totalement la main sur le budget de fonctionnement des hôpitaux et lui consacre, depuis dix ans, un montant croissant, y compris pour l’informatique. Toutefois, entre votre question posée en octobre et aujourd’hui, en matière de compétence fédérale hospitalière, je peux vous informer d’un nouvel élément : en conférence interministérielle, nous sommes sur le point de signer un protocole d’accord chargeant l’administration fédérale de proposer une adaptation des exigences du plan d’urgence hospitalier pour tenir compte, notamment, des leçons à tirer de la pandémie et du risque grandissant de cyberattaques.

Quand ce travail sera abouti - c'est prévu pour 2024 -, lorsque les services d’inspection de la Cocom vérifieront à l'avenir la bonne préparation des hôpitaux en matière de plan d'urgence hospitalier, ils pourront également contrôler les critères relatifs à la protection contre la cybercriminalité. Nous progressons donc de manière plus structurée dans le cadre d'un plan d'action interentités, sous la houlette du niveau fédéral.

En dehors des hôpitaux, pour lesquels nous n’avons donc pas beaucoup de marge de manœuvre en matière de sécurité informatique, comme je le précisais déjà en octobre dernier, nous subsidions l’asbl Association bruxelloise de télématique médicale , qui assure l’hébergement et l’échange de données entre les hôpitaux et les autres acteurs de santé. Dans le cadre de ce financement, dès le début de la législature, nous lui avons indiqué que la sécurité du réseau figurait au premier plan de nos priorités. Le projet est que notre réseau informatique en santé obtienne le label ISO 27001, qui inclut la simulation et la résistance à des cyberattaques.

M. Jonathan de Patoul (DéFI).- En réponse à une précédente série de questions, vous m'aviez affirmé qu'il n'y avait eu aucune tentative d'obtenir une rançon. Toutefois, le lendemain de cette discussion, un article indiquait qu'il ne se passait pas une semaine sans qu'au moins une alerte au piratage informatique ne soit déclenchée.

Cette contradiction m'avait troublé à l'époque, mais aujourd'hui, je comprends qu'il s'agissait de tentatives de piratage infructueuses. Si nous pouvons nous en réjouir, nous devons néanmoins rester vigilants. Cette menace sera de plus en plus pressante et, un jour, certaines tentatives aboutiront. Je note cependant que la situation est prise au sérieux et que nous sommes sur le point de signer un protocole d'accord avec le pouvoir fédéral. Il me semblait important de souligner cet élément.

On pourrait penser que la priorité d'un hôpital est de nous soigner. Toutefois, la sécurité informatique est également une question fondamentale. Il y va du respect de la vie privée du patient et de la capacité de l'hôpital à soigner correctement les patients.

Même si nous revenons sur le sujet moins régulièrement que maintenant, il me semble important de continuer à faire le point à ce propos de temps en temps.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Magali Plovie

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "l'intégration du CDCS au sein de l'Observatoire de la santé et du social".

Ce texte sera complété sous peu.

Mme Magali Plovie (Ecolo).- L'asbl Centre de documentation et de coordination sociales (CDCS) existe depuis 1979 et a pour mission de contribuer activement à toute initiative de recherche, de documentation, d’étude, de coordination ou de promotion concernant toutes les questions d’ordre social en Région bruxelloise.

J'ai appris récemment qu’il a été décidé que le CDCS serait intégré à l’Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale. Ces deux structures étaient déjà fort proches et collaboraient souvent, mais en l'occurrence, il s'agit d'une intégration.

Quand cette intégration a-t-elle eu lieu ? Les missions des uns et des autres ont-elles été revues à la suite de cette intégration ? Qu’est-il prévu pour harmoniser les méthodes de travail de ces deux structures ? Quels sont les changements que cela implique au niveau des conditions de travail du personnel (barèmes, contrats de travail, etc.) ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Le Centre de documentation et de coordination sociales (CDCS) est un service important en Région bruxelloise. Ses missions sont complémentaires à celles de l’Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale.

En date du 22 juillet dernier, le Collège réuni a approuvé le principe de l'incorporation dans l'Observatoire de la santé et du social du personnel de l'asbl CDCS, sous réserve des résultats d'une analyse, afin d'évaluer les implications financières, juridiques et sociales de cette incorporation. Cette dernière serait prévue pour le 1er janvier 2023.

L'Observatoire de la santé et du social et le CDCS sont à l'intersection entre les acteurs de terrain, les décideurs politiques, les scientifiques et les Bruxellois. Tous deux développent une approche globale et une expertise généraliste sur les enjeux sociosanitaires à Bruxelles.

L'ensemble des missions actuellement remplies par l'Observatoire et le CDCS seront maintenues, ainsi que les différents projets qui y sont liés. L'objectif de cette intégration est de mieux articuler et développer les missions réalisées par l'Observatoire et le CDCS, mais également de pérenniser les missions de service public rendues par le CDCS depuis de nombreuses années.

Un travail sera mené tout au long de l'année 2022 sur les valeurs, les missions, la vision et les stratégies. L'Observatoire de la santé et du social et le CDCS seront accompagnés pour ce faire par un consultant externe. À terme, le cadre réglementaire actuel, notamment l'ordonnance du 19 juillet 2001 portant constitution de services du Collège réuni de la Cocom, sera adapté en conséquence.

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Depuis de nombreuses années, le CDCS et l'Observatoire de la santé et du social exercent en effet des fonctions fondamentales pour les gouvernements. Le CDCS a pu rencontrer de temps à autre des difficultés à pérenniser certains budgets. En outre, cette structure a parfois dû répondre à des injonctions différentes d'un cabinet à l'autre et n'a donc pas toujours su comment se positionner. Permettre la pérennisation de ses missions me semble dès lors être une bonne chose.

Lors de l'intégration, il me paraît important que les équipes soient associées à ce travail de réflexion sur les missions et le fonctionnement, pour que le processus se déroule au mieux. Nous avons déjà connu d'autres intégrations au cours de la précédente législature qui n'ont pas été menées idéalement. En effet, nous n'avions pas pris le temps de dialoguer avec les équipes concernées et je ne peux donc que vous inciter à le faire aujourd'hui.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Magali Plovie

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "le démarrage et la formalisation de quatre équipes de sages-femmes de première ligne".

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Lors des débats budgétaires, nous avons pu lire dans les documents parlementaires que les crédits nécessaires seraient alloués pour permettre le démarrage et la formalisation de quatre équipes de sages-femmes de première ligne. Cette initiative est particulièrement intéressante, les soins apportés par les sages-femmes ayant un caractère primordial.

Quels sont les objectifs poursuivis par la mise en place de ces équipes ? Comment celles-ci vont-elles s’organiser ? Est-il prévu que chaque équipe travaille sur une zone géographique particulière, comme cela existe dans d'autres domaines de la santé ?

Quelles coopérations sont-elles prévues avec les autres soignants de la première et de la deuxième ligne, notamment avec les maternités dans les hôpitaux ? Ces équipes auront-elles une mission relative aux violences gynécologiques et obstétricales, dont nous avons parlé récemment dans notre commission ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- La déclaration de politique régionale du Collège réuni prévoit en effet la mise en œuvre du plan de santé bruxellois. Ce plan comporte différents principes et objectifs pour la santé primaire des Bruxelloises et Bruxellois, dont la mise en œuvre nécessite la participation de professionnels de santé de première ligne tels que les sages-femmes.

Je pense plus particulièrement à nos objectifs de mieux structurer et renforcer la première ligne de soins, d’encadrer les nouveaux services ambulatoires, d’améliorer le lien entre l'hôpital et la première ligne, de repositionner l’hôpital dans le paysage de soins, et de développer la prise en charge et le suivi en dehors de l’hôpital.

Pour améliorer l’accès aux soins de santé primaires des citoyens, il faut leur offrir des services, des professionnels de proximité, en première ligne, et pas forcément envoyer toute demande de prise en charge vers l’hôpital. Ceci est particulièrement vrai dans le domaine de la santé reproductive et materno-infantile.

D’une part, selon les analyses de l’ Observatoire de la santé et du social de Bruxelles-Capitale , du Centre d'épidémiologie périnatale et du Centre fédéral d'expertise des soins de santé , encore trop de femmes et de futures mères ne font l’objet d’aucun ou d’un très faible suivi de leur grossesse, de leur désir de grossesse ou du contrôle des naissances. Par ailleurs, toujours sur le plan de la santé primaire, le nombre de mères en surpoids ou développant un diabète gestationnel est en constante augmentation chez nous. Ce sont pourtant des complications potentielles qui peuvent être prévenues ou détectées en première ligne.

D’autre part, le nombre d’accouchements induits médicalement en milieu hospitalier ne fait lui aussi qu’augmenter, ce qui veut dire qu’on respecte de moins en moins la physiologie de la femme. On ne peut jeter la pierre aux médecins et hôpitaux dont le mode de financement encourage cette hypermédicalisation et accélération du processus physiologique, qui peut parfois être qualifié de violent.

Néanmoins, il en résulte que de plus en plus de femmes réclament que l’on respecte leur rythme physiologique, d’être suivies à domicile, et de ne devoir se rendre vers une structure hospitalière que pour le moment de l’accouchement. Certaines préféreraient même des structures alternatives comme les maisons de naissance qui intègrent un suivi médical, le cas échéant.

La législation fédérale sur l’exercice des professions de santé permet justement que les conseils de maîtrise de la fertilité, le diagnostic de la grossesse, la prévention et le dépistage de certaines complications, le suivi de la grossesse, la réalisation de l’accouchement et les soins de post-partum soient réalisés par des sages-femmes, et pas forcément à l’hôpital. Pour un système de santé efficace en périnatalité, qui inclut la lutte contre une hypermédicalisation, voire des violences obstétricales, l’ Organisation mondiale de la santé recommande d’ailleurs que chaque femme puisse accéder à une sage-femme pour le suivi de sa grossesse.

Toutefois, à Bruxelles, on ne compte que trois ou quatre groupements de sages-femmes œuvrant en dehors des hôpitaux, ce qui semble insuffisant.

On observe également, au cours de ces dix dernières années, que d’autres équipes de sages-femmes et structures alternatives ont vu le jour mais n’ont pas survécu faute d’un financement structurel. En effet, la nomenclature Inami est largement défavorable au suivi des grossesses par des sages-femmes, à l’avantage des gynécologues et du milieu hospitalier. Pour consacrer du temps à la coordination avec des collègues, rencontrer d’autres acteurs de première ligne tels les médecins généralistes, les kinésithérapeutes et les infirmiers, ou prendre des contacts avec les hôpitaux et gynécologues pour améliorer la complémentarité des compétences de chacun, une sage-femme indépendante perdrait de l’argent et devrait se contenter d’un salaire moindre qu’à l’hôpital.

Notre proposition consiste à faire savoir aux sages-femmes de première ligne que si elles souhaitent former des équipes et mieux répondre aux besoins de santé primaire des Bruxelloises, nous pouvons les aider par un subside compensant en partie les frais d’organisation en première ligne, non prévus par le financement fédéral des soins de santé, à savoir les frais de coordination d’équipe et les contacts avec les autres professionnels de première ligne et ceux des hôpitaux.

Il s’agirait de projets pilotes d’un an renouvelables et ce subside sera conditionné à des critères en cours d’élaboration. On pense notamment à la couverture territoriale, aux services offerts - par exemple la garantie de la continuité des soins pré- et postnataux mais aussi la possibilité d’accompagner la femme à l’hôpital pour accoucher -, et au suivi d’indicateurs -  nombre de complications potentielles dépistées, nombre de contacts avec des gynécologues pour passer la main, etc. -.

Ce budget incitatif est de 60.000 euros au total en 2022. Nous souhaiterions qu'environ quatre équipes puissent être constituées en réponse à ces disponibilités budgétaires. Nous verrons comment le projet évolue, mais c'est effectivement dans cette direction que nous voulons aller.

Mme Magali Plovie (Ecolo).- Ce nouveau projet est vraiment intéressant, car ce soutien et cet accompagnement sont en effet fondamentaux pour les femmes. Je propose de revenir sur la question quand le projet aura été mis en œuvre et que les premiers résultats seront connus.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Farida Tahar

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "l'harmonisation des pratiques au sein des CPAS bruxellois".

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Pour le groupe Ecolo, l'harmonisation des pratiques dans les CPAS bruxellois est importante à plusieurs titres. Il s'agit d'ailleurs d'une volonté du gouvernement bruxellois inscrite dans sa déclaration de politique régionale.

En juin 2020 déjà, je vous interrogeais sur l'harmonisation des pratiques au sein des dix-neuf CPAS de la Région, l'objectif étant de garantir l'accès aux mêmes soins de santé et pharmaceutiques, en ce compris l’aide médicale urgente, quel que soit le lieu de résidence sur le territoire régional.

Je rappelle d'emblée qu'il ne s'agit pas d'effectuer un nivellement vers le bas, mais bien d'assurer une meilleure cohérence de ces pratiques. Pour les personnes qui émargent au CPAS, il est toujours très difficile de s'y retrouver dans les pratiques et règlements disparates. L'harmonisation doit aller de pair avec une augmentation des revenus sociaux et une individualisation des droits sociaux. Certes, il s'agit là de compétences fédérales, mais il importe de les lier à l'harmonisation des pratiques dans les CPAS.

Pour illustrer mon propos, je citerai l'exemple de la carte médicale, dont les conditions d'octroi diffèrent d'un CPAS à l'autre. Bien qu'elles tiennent compte des réalités et des particularités de chaque commune, ces pratiques disparates rendent laborieuses les procédures de demande d'aide. Des témoignages allant dans ce sens me reviennent régulièrement du terrain. L'harmonisation des pratiques en la matière viserait donc la simplification de l'octroi de la carte médicale et son ouverture à l'ensemble des CPAS.

Une telle harmonisation ne peut donc se faire au détriment des usagers et ne doit pas occulter la source du problème, à savoir le sous-financement des politiques sociales, en particulier pour les minima sociaux.

En réponse à ma précédente interpellation sur le sujet, vous annonciez qu'un chantier était en cours, incluant l'élaboration d'un plan d'action en concertation avec la Fédération des CPAS bruxellois. Un an et demi plus tard, où en est ce processus d'harmonisation ? Quel est le calendrier précis du plan d'action ? Où en êtes-vous dans son élaboration et sa mise en œuvre ? Quels acteurs avez-vous consultés ou consulterez-vous ?

Quand la dernière réunion du groupe de travail sur les groupes vulnérables a-t-elle eu lieu ? Sur quoi a-t-elle porté ? Le renforcement des CPAS et leur harmonisation ont-ils été évoqués ? Dans l'affirmative, qu'en ressort-il ?

S'agissant d'un sujet transversal, des discussions ont-elles eu lieu avec vos homologues fédéraux ? Dans l'affirmative, sur quoi ont-elles débouché ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Comme répondu à monsieur Köksal en décembre, sur la base des informations transmises par la Fédération des CPAS bruxellois et à la suite de l’enquête sur les pratiques et politiques des CPAS bruxellois en matière de soins de santé, un état des lieux des disparités en la matière a pu être réalisé en septembre 2019.

En raison des départs des personnes porteuses de ce projet au sein de la Fédération des CPAS bruxellois de Brulocalis, du manque de moyens humains au sein de la fédération en général, ainsi que de l’impact de la crise sanitaire pour tous les acteurs concernés, la mise en place d’un groupe de travail qui puisse se saisir du suivi du dossier au sein de la fédération n’a pu se constituer qu’en début d’année 2021.

Les CPAS ont dû faire face à une énorme crise sociale ainsi qu’à une augmentation de la charge de travail pendant cette période difficile.

Les services du Collège réuni, mon cabinet et moi-même avons suivi de très près l’évolution au sein de la Fédération des CPAS bruxellois durant la dernière année, ainsi que l’accompagnement des CPAS dans l’utilisation des 30 millions d'euros complémentaires qui leur ont été accordés en 2020-2021.

C’est dans ce cadre que les membres du Collège réuni compétents pour la politique d’action sociale, en collaboration avec les services du Collège réuni et mon cabinet, ont invité, au début de l'année, la Fédération des CPAS bruxellois à préciser, dans sa demande de subside facultatif pour 2021 à la Cocom, tous les objectifs et missions favorisant une harmonisation des pratiques des CPAS. Les objectifs prioritaires suivants ont été inclus dans le projet de 2021 :

- la mise en œuvre de la note sur la simplification administrative dans l’accès aux soins de santé ;

- l'automaticité du maintien de la carte médicale lors du changement de commune ;

- la constitution d’un groupe de travail visant à faire des propositions quant au contenu minimal commun aux dix-neuf CPAS des cartes médicales ;

- la mise à jour de la liste des médicaments D (non remboursables par l’Inami et pris en charge par les CPAS) ;

- la constitution d’un groupe de travail réunissant les partenaires de la santé, afin d’étudier des mesures concrètes de simplification administrative dans l’accès aux soins en général, et plus spécifiquement à l'aide médicale urgente.

En ce qui concerne l'état d'avancement, nous savons que plusieurs groupes de travail ont été lancés. Le comité directeur de la Fédération des CPAS a bien acté la volonté politique d’harmoniser les pratiques en matière de santé, y compris lors des rencontres officielles entre le président et le bureau de la Fédération des CPAS bruxellois et moi-même. Il y a trois jours, lors de notre dernière réunion, les membres du bureau m'ont réitéré cette volonté d’harmonisation de principe.

Le bureau de la Fédération des CPAS ne représente pas les dix-neuf CPAS de la Région, ce qui signifie que tout n'est pas encore joué. Le bureau est néanmoins représentatif de la diversité politique au niveau des CPAS bruxellois.

Pour votre information, il convient de distinguer les personnes qui sont en règle avec la mutuelle pour l'obtention de soins ambulatoires, c'est-à-dire les personnes disposant d'un titre de séjour légal, des personnes qui ne sont pas en règle car ne disposant pas de ce document.

Après plusieurs allers et retours dans les CPAS, un premier projet de délibération allant dans le sens d'une harmonisation de la carte santé des personnes en ordre de mutuelle a été approuvé le 1er octobre 2021. Mais les changements de pratiques et la mise en œuvre de ce type d’accord prennent du temps. Ils doivent en effet être généralisés aux dix-neuf CPAS et il n'existe pas de pouvoir d'injonction en la matière, ni dans mon chef, ni dans celui de la Fédération des CPAS. Aujourd’hui, celle-ci nous confirme qu'un consensus a été atteint pour les personnes disposant d'un titre de séjour légal et conventionnées avec la mutuelle pour recevoir des soins.

Ce modèle comprend les éléments suivants :

- à partir de la date de notification de la fin de l'aide sociale d'origine, une carte de santé temporaire sera accordée pour une période de 30 jours. De cette façon, le "nouveau" CPAS tient compte de l'analyse sociale faite par le CPAS d'origine en vue de l’octroi de cette aide ;

- la carte médicale sera accordée à chaque bénéficiaire du revenu d'intégration ou de l'équivalent du revenu d'intégration ;

- la contribution à charge du bénéficiaire sera de 1,50 euro maximum par médicament pour les médicaments figurant sur la liste D.

Il reste à débloquer l'absence d'accord sur la systématisation de l'octroi de la carte médicale à tous les bénéficiaires du revenu d’intégration sociale.

Les différents points cités sont importants et démontrent que nous avançons dans la bonne direction.

Concernant les personnes sans permis de séjour légal, une première réunion a eu lieu en décembre dernier. La commission de la santé de la Fédération des CPAS bruxellois a également été mandatée pour travailler à l'harmonisation pour ce groupe cible. Dans ce contexte, deux groupes de travail ont été créés :

- le premier vise un accord entre les CPAS sur la définition de l'état de besoin et le mode de calcul qui ouvre le droit à l’aide médicale urgente, pour les uniformiser dans les dix-neuf communes. Ce groupe de travail espère aboutir en juin 2022 ;

- le deuxième s'attelle à trouver un accord sur la définition de la compétence territoriale et la définition concrète de la résidence habituelle, entre les dix-neuf CPAS. Cet accord effectif devra de surcroît être validé par le service public de programmation Intégration sociale (SPP IS) , afin de rassurer les CPAS dans la mise en œuvre. En toute légitimité, ceux-ci ne veulent pas perdre le droit au remboursement par le SPP IS.

Il faut noter que la Région doit pallier le manque d'harmonisation de l’aide médicale, en grande partie parce que le système Mediprima de l'État fédéral n’a pas été finalisé pour tous les prestataires de soins. Des discussions sont en cours avec l'État fédéral et les deux autres Régions et nous en saurons plus à ce sujet dans les mois à venir.

Nous n’hésiterons pas à vous faire part des avancées en matière d'harmonisations complémentaires dès que celles-ci feront l'objet d'un accord.

En ce qui concerne votre deuxième question, le groupe de travail chargé des groupes vulnérables est devenu le groupe de travail chargé de l'accès aux droits. Sa dernière réunion, en décembre dernier, portait sur la crise énergétique et le lancement de sous-groupes de travail chargés de trois actions prioritaires. Ils lui présenteront le fruit de leur travail en février.

Un échange entre le secteur associatif et les CPAS est à l'ordre du jour au sujet des coordinations sociales et de l’harmonisation des pratiques des CPAS.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Merci pour cette réponse qui nous donne un peu d'espoir. Vous avez rappelé la volonté de se mettre d'accord et d'harmoniser les pratiques, même si c'est uniquement au bureau de la Fédération des CPAS bruxellois. C'est un premier pas. Au vu des difficultés rencontrées, une simplification administrative était nécessaire. Obtenir une aide, un revenu d'intégration sociale ou une carte médicale est devenu un parcours du combattant.

Le sujet de l'aide médicale urgente pour les personnes en situation irrégulière est plus complexe. Des discussions en groupe de travail seront nécessaires pour s'accorder, au moins, sur des critères objectifs clairs.

Beaucoup de groupes de travail, d'ailleurs, sont en cours. Une coordination générale a-t-elle été mise en place pour s'y retrouver ?

- L'incident est clos.

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Question orale de M. David Weytsman

à Mme Elke Van den Brandt et M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargés de l'action sociale et de la santé,

concernant "les craintes liées aux lieux d'installation des salles de consommation de drogue à moindre risque".

M. David Weytsman (MR).- Dans les prochaines semaines, la première salle de consommation de drogue à moindre risque devrait installer ses quartiers à Bruxelles, dans le quartier Stalingrad-Lemonnier, plus exactement rue de Woeringen.

Bien que mon groupe ne s’oppose pas au principe même d’une salle de consommation de drogue à moindre risque, je souhaiterais rappeler certains points d’attention essentiels :

- un tel dispositif doit diminuer le nombre, toujours trop élevé, de cas de surdose et amener les usagers à diminuer leur consommation problématique, tout en visant un sevrage complet ;

- mon groupe plaide également pour que la salle propose un réel accompagnement des usagers, en vue d’une réinsertion dans la société et dans le monde du travail ;

- la sécurité et le sentiment de sécurité doivent être absolument maintenus dans les quartiers des salles de consommation et ces salles ne peuvent, en aucun cas, engendrer une augmentation de la criminalité, de la violence ou de la présence problématique de personnes en errance.

Je me suis rendu sur place afin de rencontrer les riverains. Ils sont très inquiets, ce qui est tout à fait normal. Je note d'ailleurs un problème de communication de taille : personne n'a pris le temps de communiquer suffisamment avec eux ni de leur expliquer l'ensemble des études et des rapports, qui justifient le choix de ce lieu.

Où et quand ouvriront les premières salles de consommation de drogue à moindre risque en Région bruxelloise ?

Quel est le rôle de la Cocom vis-à-vis de la salle que j'ai citée et plus particulièrement de celles qui borderont le canal ?

Sur quelles bases et quelles études ont été choisis les lieux de consommation ? Pourquoi avoir sélectionné deux endroits si proches ?

Lors de mes visites de salles de consommation à Paris et à Luxembourg, les responsables m’expliquaient que les consommateurs venaient parfois de loin. C'est dire si la concentration de ces lieux en plein centre de Bruxelles pose problème.

Concernant la gestion des entrées et des sorties, combien de personnes pourront-elles être accueillies en même temps ? Comment s’assurer que ces personnes ne devront pas faire la file dehors dans l’attente de leur consommation ? Comment s’assurer qu’elles ne restent pas devant l’entrée après cette consommation ?

J'ai interrogé le collège de la Ville de Bruxelles à ce sujet. Selon ces informations, à l’exception d’un vigile à l’entrée, seront également présents deux assistants sociaux pour accueillir les personnes. Cela vous semble-t-il suffisant ?

Concernant la sécurité et le sentiment d’insécurité, une étude devait être réalisée avant et après l'installation de ces salles de consommation, dans un périmètre de 500 m autour de la salle. Pourriez-vous me faire parvenir la première partie de cette étude ?

Quelles garanties sont-elles inscrites dans la circulaire conclue avec le parquet et les organisateurs du centre ?

Quelles conclusions avez-vous tirées des expériences - parfois heureuses au niveau sanitaire, parfois malheureuses au niveau de la sécurité - des salles de consommation à moindre risque qui se sont développées dans d'autres villes européennes comme Liège, Paris, Luxembourg ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Comme vous l'avez indiqué, la première salle de consommation à moindre risque (SCMR), dénommée Gate, doit ouvrir dans la rue de Woeringen dans les prochaines semaines. Une autre SCMR, implantée dans un centre intégré plus important sur un terrain du Port de Bruxelles, devrait également être opérationnelle en 2026.

Le rôle de la Cocom a été établi et précisé par l'ordonnance du 21 juillet 2021 relative à l’agrément et au subventionnement des services actifs en matière de réduction des risques liés aux usages de drogues. Elle prévoit que le Collège réuni agrée les salles de consommation et qu'il détermine, fixe, complète ou précise certains des critères d’agrément, ce qui a été fait par arrêté d'exécution que le Collège réuni vient d’approuver ce 20 janvier dernier.

L'ordonnance dispose aussi qu'Iriscare prépare et suit l’agrément et le subventionnement, ainsi que les missions d’inspection et de contrôle. En application de ces principes, l'opérateur Transit doit encore introduire sa demande officielle d'agrément, mais celle-ci a pu être anticipée afin de réduire au maximum les délais avant l'ouverture.

Les lieux d'implantation ont été déterminés au regard des recommandations : accessibilité, acceptabilité, proximité de scènes de consommation effectives aux abords, service d'urgence, concertation avec les riverains, etc. Différents sites ont été analysés avec les zones de police, la STIB et le secteur des assuétudes ; un diagnostic local de sécurité a été établi par le service de prévention de la Ville de Bruxelles.

Dans le cas de la SCMR de la rue Woeringen, conformément aux critères d'agrément, Transit a signé une convention de partenariat avec un centre de revalidation, en l’occurrence ici la Maison d’accueil sociosanitaire , située dans la même rue. Cette convention de partenariat facilitera à plusieurs niveaux les parcours de soins entre la salle de consommation et le centre de revalidation.

En ce qui concerne la salle de consommation du futur centre intégré sur un terrain du Port de Bruxelles, le projet n'a pas encore été examiné au regard des critères de l'agrément. Aucune demande spécifique n'a encore été introduite et, comme je vous l'ai dit, il n'y aura pas de bâtiment livré et utilisable avant plusieurs années.

Concernant les éventuels déplacements d'usagers depuis des localisations lointaines, Transit a réalisé des enquêtes en amont du projet auprès des futurs bénéficiaires. Il apparaît assez clairement que les principaux intéressés ne sont pas prêts à effectuer plus d'une demi-heure de trajet pour se rendre dans la salle de consommation. Ils évoquent notamment la peur d'être contrôlés par la police en possession de stupéfiants. La plupart des consommateurs cherchent à "faire vite" entre le moment de la transaction financière, celui de la possession du produit et celui de sa consommation.

Il s'agit également d'un élément abordé à l'époque, à l'issue de la visite organisée par l'assemblée de la Cocof dans la salle de consommation située à Paris. Je prends donc note de vos propos, mais, a priori, les utilisateurs préfèrent consommer rapidement plutôt que de se déplacer sur de longues distances pour rejoindre la salle de consommation en possession de produits.

En ce qui concerne les craintes de rassemblement et de trafic, la salle de consommation devrait pouvoir accueillir au maximum 40 personnes simultanément. Chaque usager devra signer un contrat par lequel il s'engage expressément à respecter un règlement d'ordre intérieur, lequel interdit spécifiquement toute forme de nuisance à proximité de la SCMR. Un vigile sera effectivement posté aux abords de cette dernière, mais une zone d’attention policière prioritaire sera également prévue. À ce sujet, une circulaire confidentielle a été établie entre le parquet de Bruxelles et les zones de police concernées.

Enfin, en ce qui concerne les apports multiples de ce genre de dispositif, comme nous en avons largement débattu à l'occasion du vote sur l'ordonnance, de très nombreux rapports scientifiques en font état en long et en large. J'évoquerai en particulier l’étude datant de 2021 de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale et qui conclut notamment que les SCMR :

- ont une influence positive sur la réduction des surdoses ;

- réduisent de manière significative les problèmes sécuritaires liés à l’usage de drogues à ciel ouvert et aux seringues usagées et jetées ;

- contribuent à une baisse du taux des nouvelles infections, notamment au VIH et à l'hépatite C ;

- présentent un rapport coûts-bénéfices très positif pour la prise en charge de ces publics, aux niveaux tant de la santé publique que de la sécurité.

Il est évident que cette salle de consommation sera gérée de la façon la plus professionnelle qui soit. Transit et la Maison d'accueil sociosanitaire y veilleront.

M. David Weytsman (MR).- Je suis convaincu des avantages sanitaires que cela peut représenter. J'avoue cependant être un peu plus critique sur le projet depuis que j'ai visité trois centres, dans trois villes différentes. Deux de ces visites étaient effectuées à titre privé et la troisième sur invitation des autorités de la ville de Luxembourg.

Mes questions s'adressent peut-être davantage au ministre-président et au bourgmestre puisqu'elles sous-tendent des questions sécuritaires et organisationnelles. Je désirais néanmoins vous les adresser, car en rencontrant les acteurs, une série de questions très pratiques se sont posées relatives à l'organisation interne de ces centres, notamment liées aux entrées et sorties.

Nous avons constaté qu'autour des trois lieux visités, où circulent toute une série de personnes en difficulté ou en errance, en attente de consommation ou ayant consommé récemment, se développe une activité de revente de drogue. Vous indiquez que le lieu a été choisi pour permettre justement l'achat et la consommation rapide. Ce n'est pas sans m'inquiéter : on stimulera donc la revente de drogue autour de ces différents lieux, qui sont plutôt de nature résidentielle. Dans la ville de Luxembourg, le lieu choisi se trouve derrière la gare, mais même ainsi il concentre déjà toute une série de difficultés avec le voisinage pourtant situé à plusieurs centaines de mètres. J'ai donc les plus grandes craintes pour la rue de Woeringen.

Je vous ai posé la même question qu'au bourgmestre, à savoir de pouvoir disposer de l'étude prévue dans la convention. Celle-ci prévoyait de faire un état des lieux avant et après l'ouverture du centre. Il est trop tôt pour l'après, rue de Woeringen, mais on pourrait déjà nous présenter la première partie de l'étude, notamment sur les questions liées à la sécurité.

Vous nous dites également que d'autres sites avaient été examinés. Serait-il possible d'obtenir la liste de ces sites ou de ceux qui auraient pu être choisis pour la mise en œuvre de cette première salle de consommation de drogue à moindre risque ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Il faut rester prudent quant aux conséquences de cette mesure : on peut dresser des constats concernant les salles de consommation, mais on ne peut faire fi de la situation existant avant leur création. Ce ne sont pas ces salles qui génèrent elles-mêmes des phénomènes nouveaux. Elles font, au contraire, partie de la solution en favorisant la réduction des risques et en diminuant nettement les scènes de consommation à ciel ouvert. Ces scènes ont lieu sur la voirie, à Bruxelles, mais aussi à Liège, ville pionnière en matière de salles de consommation puisque le problème y était très visible. À Bruxelles, une station de métro était le théâtre de fréquentes scènes de consommation au vu des passagers. La consommation sauvage, à l'extérieur, se fait parfois plus discrètement, sous des ponts ou dans des endroits mieux cachés, mais elle existe bel et bien. L'impact de la salle de consommation équivaudra à une baisse de ce type de phénomène.

M. David Weytsman (MR).- J'en suis assez convaincu. C'est ce qui ressort d'ailleurs du témoignage de certains acteurs, dont la sénatrice parisienne de droite qui était venue nous présenter cette salle de consommation de drogue il y a quelques années lors d'un jeudi de l'hémicycle. Pour son parti, la nécessité de ce type de dispositif tenait davantage de l'ordre public que de questions sanitaires. Pour ma part, j'embrasse les deux objectifs. Reconnaissons toutefois que nous n'aurions pas tellement envie, vous comme moi, de vivre dans ces rues dans lesquelles le phénomène de consommation de drogues risque de se concentrer. C'est ce qui est constaté dans les autres villes, notamment dans la ville de Luxembourg. Là, cela se passe derrière la gare, dans un quartier déjà en proie à certaines difficultés.

On risque donc d'importer ces difficultés dans des quartiers hautement résidentiels. Mes critiques portent ainsi essentiellement sur le lieu choisi pour l'implantation de cette salle de consommation. Vos propos n'apaisent pas mes inquiétudes à cet égard. Certes, le lieu choisi présente peut-être des avantages pour les consommateurs, mais il faut trouver un équilibre entre les avantages produits pour les consommateurs, notamment la proximité avec d'autres sites, et les problématiques que cette salle peut produire dans le quartier. Je ne demande certainement pas que ce centre soit construit à l'extérieur de notre Région, laquelle doit prendre ses responsabilités, mais bien de choisir un quartier un peu moins résidentiel. A fortiori, nous avons constaté, lors de nos visites, que les consommateurs sont parfois prêts à parcourir des dizaines de kilomètres. Certes, je ne le demande pas, mais n'y aurait-il pas des lieux plus appropriés pour cette implantation ?

Je réitère donc mes questions : quels lieux ont-ils été examinés ? Par ailleurs, même si je comprends vos nuances, nous nous sommes engagés à mener une étude. Puis-je en disposer ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- En ce qui concerne les lieux examinés, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. C'est un travail qui a été fait essentiellement au niveau de la Ville de Bruxelles, qui était partie au projet.

Pour ce qui est des études, il est sans doute préférable que vous m'adressiez une question écrite car je ne dispose pas des informations nécessaires.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Nicole Nketo Bomele

à Mme Elke Van den Brandt et à M. Alain Maron, membres du Collège réuni chargé de l'action sociale et de la santé,

concernant "les fibromes utérins".

Mme Nicole Nketo Bomele (DéFI).- Les fibromes utérins, tumeurs bénignes qui se développent sur la paroi de l'utérus, concerneraient 20 à 30 % des femmes blanches et 50 % des femmes noires.

Si aucune étude scientifique ne permet d'affirmer la cause de cette pathologie, des spécialistes avancent plusieurs facteurs comme la prédisposition familiale, l'obésité, l'infertilité et les premières règles avant 12 ans. La plupart des fibromes sont asymptomatiques et les femmes vivent généralement sans en subir les conséquences.

Il existe cependant deux types de symptômes, qui ne sont pas toujours associés : des règles très abondantes, hémorragiques, et des effets de masse liés à la taille du ou des fibromes. De plus, le fibrome utérin peut exercer une pression sur la vessie et entraîner un besoin plus fréquent d’uriner ou donner une sensation de pesanteur dans le petit bassin.

L’évolution des techniques utilisées en consultation de dépistage gynécologique permet de découvrir des fibromes de plus petite taille à un âge plus précoce. Souvent, aucun symptôme ni complication n'est ressenti par la patiente. Les fibromes peuvent provoquer des complications ou interférer avec la grossesse. Au Centre hospitalier universitaire Brugmann, un centre du fibrome multidisciplinaire (chirurgie gynécologique, radiologie interventionnelle et anesthésie) a été créé en 2009 afin d'optimiser l'efficacité globale de la prise en charge des patientes.

Quant aux traitements possibles, Mathieu Luyckx, gynécologue aux Cliniques universitaires Saint-Luc, nous informe qu’il en existe plusieurs. En effet, chaque cas est différent. Des médicaments (pilule ou stérilet hormonal) permettent de diminuer les saignements ou de stopper les règles. Ces traitements n’agissent pas sur la taille et l’évolution des fibromes. En cas de désir de grossesse ou de symptômes liés au volume des fibromes et/ou de saignements résistant aux traitements symptomatiques, deux options existent : médicamenteuse ou chirurgicale.

Depuis quelques années, de nouveaux médicaments sont disponibles pour traiter les fibromes, à savoir les modulateurs sélectifs des récepteurs à la progestérone. Ils agissent directement sur le fibrome afin d'en réduire la taille. Ils arrêtent aussi les saignements en sept jours. Très bien supporté, ce traitement oral est efficace dans plus de 80 % des cas.

La chirurgie dépendra de l’âge de la patiente et de son désir de grossesse. Au-delà de 40 ans et si elle n’a plus de désir de grossesse, on propose de retirer l’utérus. Pour les plus jeunes ou les femmes âgées de 40 à 45 ans qui souhaitent encore procréer, on propose la myomectomie. Cette opération consiste en l’ablation sélective des fibromes utérins, plus à risque de récidive.

Au niveau associatif, l’asbl Fibrom' Out a vu le jour en avril 2021. Espace d’échange, de discussion et d’information, l’association souhaite visibiliser la problématique des femmes porteuses de fibromes et souffrant de règles douloureuses et d'autres pathologies féminines et plaide notamment pour un dépistage précoce des fibromes dans les écoles.

(Inaudible)

Dans le cadre de vos compétences et de celles de la Cocom, quelles sont les actions spécifiques menées sur la question des fibromes utérins ?

Est-il possible d’avoir un état des lieux de la prise en charge des fibromes utérins à Bruxelles ?

Disposez-vous d’études belges réalisées à ce sujet ?

Concernant la médecine scolaire, avez-vous des contacts avec la ministre de la Fédération Wallonie-Bruxelles, Mme Linard, à ce sujet ? Dans quelle mesure les fibromes utérins sont-ils dépistés à l’école ?

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- Effectivement, les fibromes utérins sont une pathologie qui peut être invalidante et causer des problèmes parfois sévères. Selon une étude publiée dans le Journal international de gynécologie et d'obstétrique en avril 2020, 70 % des femmes "blanches" et 80 % des femmes d’origine subsaharienne seront touchées par un fibrome au cours de leur vie. Heureusement, la majorité ne présentera pas de symptômes, puisque seul un tiers d'entre elles seront affectées.

Quant aux facteurs de risque sur lesquels il est possible d’agir, l’obésité semble jouer un rôle, de même que l’hypertension. Il reste néanmoins beaucoup à comprendre sur les déterminants de cette maladie. La Cocom ne met aucune action spécifique en œuvre dans le domaine du fibrome utérin.

À travers notre soutien à la première ligne, notamment à la médecine générale, et par le biais des centres de planning familial, nous favorisons l’accès à des professionnels de santé qui peuvent accompagner les jeunes femmes présentant des symptômes liés à un fibrome. Je ne peux qu’encourager les femmes qui ont des douleurs ou des saignements, ou tout autre symptôme, à consulter un médecin généraliste afin de faire le point sur leur santé et envisager les options de prise en charge, si nécessaire.

En ce sens, les actions de sensibilisation de l’asbl Fibrom’Out sont bienvenues, car elles contribuent, avec d’autres, à lever les tabous qui entourent encore les problèmes spécifiques de la santé féminine et sexuelle.

Il n’existe pas de recensement des prises en charge des fibromes en Région bruxelloise ou en Belgique. Les intervenants et les interventions sont très divers et rendent la collecte de données impossible en l’absence d'un système étendu.

Quant au dépistage des fibromes utérins à l’école, je n’ai pas eu de dialogue sur ce point avec les ministres Bénédicte Linard et Ben Weyts. La vie affective et sexuelle, qui aborde la thématique des menstruations, par exemple, fait bien partie des missions des services de promotion de la santé à l'école, des centra voor leerlingenbegeleiding et des centres de planning familial à travers les animations d' éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle à l’école.

Mme Nicole Nketo Bomele (DéFI).- Vous dites que 70 % des femmes blanches et 80 % des femmes noires sont concernées par cette maladie, dont la majorité ne présentent pas de symptômes. Certes, vous mettez en œuvre des actions pour lutter contre l'obésité et l'hypertension, mais cette maladie touche de très nombreuses femmes. Ne serait-il pas opportun dès lors d'envisager des actions spécifiques ? Pourquoi ne pas demander une étude belge sur cette pathologie ?

Je vous remercie d'accorder votre soutien à l'association Fibrom'Out, qui sensibilise les femmes à ce sujet. Il faudrait en soutenir d'autres. En effet, le pourcentage de femmes concernées, soit 70 % à 80 %, est élevé. Il s'agit là d'un problème de santé publique pour lequel la Cocom doit se mobiliser. Ces femmes sont en souffrance.

J'espère que vous prendrez contact avec la ministre Linard pour avoir des chiffres précis. En conclusion, j'aimerais que vous travailliez davantage sur cette thématique.

- L'incident est clos.