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Commission des Finances: réunion du 12 juin 2023

15:50 § 101 → Vidéo
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Présidence : M. Rachid Madrane, président.

Voorzitterschap: de heer Rachid Madrane, voorzitter.

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15:50 § 105 → Vidéo
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Question orale de M. Luc Vancauwenberge

à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

et à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la protection des données, le respect de la vie privée et la question de la proportionnalité dans le cadre de Smart Move.

Mondelinge vraag van de heer Luc Vancauwenberge

aan de heer Sven Gatz, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Financiën, Begroting, Openbaar Ambt, de Promotie van Meertaligheid en van het Imago van Brussel,

en aan de heer Bernard Clerfayt, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Werk en Beroepsopleiding, Digitalisering, Plaatselijke Besturen en Dierenwelzijn,

betreffende gegevensbescherming, privacy en evenredigheid in het kader van Smart Move.

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15:50 § 107 → Vidéo
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M. Luc Vancauwenberge (PTB).- La future taxe kilométrique Smart Move est déjà en phase de test. Cependant, l'Autorité de protection des données a déclaré dans un rapport critique, en 2021, que le projet présente de sérieuses lacunes en matière de protection et de conservation des données. Les moyens utilisés par Smart Move - la collecte et la conservation de données extrêmement poussées et intrusives - sont totalement disproportionnés par rapport à son objectif de réduction de la congestion du trafic en Région bruxelloise.

En outre, il est indiqué dans le rapport que non seulement, il s’agit en soi de traitements de données hautement intrusifs dont la mise en place pose question au vu de leurs finalités et donc de l’objectif du projet, mais en outre, de tels traitements de données créent un risque élevé au vu du phénomène auquel on assiste de réutilisation ultérieure de données qui ont été initialement collectées à certaines fins - en l’occurrence l’établissement d’une taxe et son contrôle -, pour d’autres finalités incompatibles avec les premières (risque de « function creep »), avec le risque de basculer vers une société de surveillance que cela implique.

L'objectif de Smart Move consiste à recueillir et à stocker des données hautement personnelles par le biais d'applications pour smartphones, et ensuite de contrôler ces données au moyen d'un système de reconnaissance automatique des plaques d’immatriculation (caméras ANPR). Bien entendu, ce n'est pas à cette fin que les caméras ont été déployées. Le ministre de l'Intérieur de l'époque, Jan Jambon, en a fait installer un millier à la suite des attentats terroristes du 22 mars 2016 à Bruxelles et à Zaventem. Ces caméras devaient en premier lieu permettre de lutter contre le terrorisme dans notre pays. Ensuite, elles ont également été utilisées pour arrêter les chauffeurs en excès de vitesse.

L'utilisation des caméras ANPR dans le cadre de Smart Move va maintenant encore plus loin, avec l'utilisation de caméras afin de contrôler les obligations fiscales des citoyens. C'est ce qu'on appelle un détournement de fonction (« function creep »). Il s'agit d'un moyen auquel l'usager recourt - consciemment ou inconsciemment - pour utiliser sans être repéré certains outils qui semblaient à l'origine trop vastes et disproportionnés.

De heer Luc Vancauwenberge (PTB).- De toekomstige kilometerheffing Smart Move zit al in de testfase, maar volgens de Gegevensbeschermingsautoriteit vertoont het project ernstige tekortkomingen op het gebied van gegevensbescherming en -bewaring. Zo staat het grote aantal verzamelde gegevens totaal niet in verhouding tot het doel van het project, namelijk het verminderen van de files.

Bovendien bestaat het risico dat die gegevens, die aanvankelijk voor het vaststellen en controleren van een belasting werden verzameld, later voor andere doeleinden worden.

Voor Smart Move worden zeer persoonlijke gegevens verzameld en opgeslagen via smartphone-apps. Die gegevens worden vervolgens gecontroleerd met behulp van camera's met automatische nummerplaatherkenning . Die camera's werden door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken geplaatst na de aanslagen in 2016 om terrorisme te bestrijden. Daarna werden ze ook gebruikt om snelheidsovertredingen vast te stellen.

Met Smart Move wordt er nog een stapje verder gegaan en worden de camera's ook gebruikt om belastingverplichtingen van burgers te controleren. Dat staat bekend als functieverschuiving of function creep.

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15:53 § 109 → Vidéo
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(verder in het Nederlands)

In het geval van een 'function creep' waarbij de toepassingen van informatieverzameling geleidelijk aan worden uitgebreid, moet de regering de proportionaliteit kunnen rechtvaardigen.

(poursuivant en néerlandais)

Dans le cas d'un détournement de fonction, le gouvernement doit pouvoir justifier la proportionnalité.

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15:53 § 111 → Vidéo
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(poursuivant en français)

Cette question se pose également dans le cas présent. L'avant-projet d'ordonnance prévoit qu'une modification de la charge fiscale devra être mise en œuvre afin de taxer non pas la possession d'une voiture, mais son utilisation. À cet égard, plusieurs autres solutions moins intrusives semblent possibles, comme l'introduction d'un péage urbain ou l'utilisation d'une vignette de circulation. Vous en avez parlé en réponse à une question précédente.

Comment garantirez-vous que les problèmes de collecte et de conservation des données personnelles soulevés par le rapport consultatif de l'Autorité de protection des données seront évités dans le projet final d'ordonnance ?

Comment justifiez-vous l'utilisation d'instruments initialement conçus pour lutter contre le terrorisme pour réduire les embouteillages dans la Région ? Prenez-vous l'avis de l'Autorité de protection des données au sérieux ?

D'autres solutions que la taxe kilométrique de Smart Move ont-elles été envisagées ? Vous aviez dit il y a quelques mois que vous y réfléchissiez. Quelles sont ces autres solutions et sur la base de quels critères ont-elles été rejetées ?

(verder in het Frans)

Dat geldt ook in dit geval. Het voorontwerp van ordonnantie stelt dat niet het bezit, maar het gebruik van een auto moet worden belast. Daarvoor zijn andere, minder ingrijpende oplossingen mogelijk, zoals een stadstol of een wegenvignet.

Hoe voorkomt u de aangehaalde problemen met het verzamelen en opslaan van persoonsgegevens?

Hoe rechtvaardigt u het gebruik van camera's die oorspronkelijk bedoeld waren om terrorisme te bestrijden, om de files te verminderen? Neemt u het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit serieus?

Zijn er andere oplossingen dan Smart Move overwogen? Waarom zijn ze afgewezen?

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15:55 § 113 → Vidéo
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M. Sven Gatz, ministre.- Comme prévu dans l'accord de majorité 2019-2024, le gouvernement bruxellois souhaite pallier le problème de congestion et procéder à une réforme en profondeur de la fiscalité automobile, afin d'améliorer la qualité de vie dans notre capitale.

L'accord de majorité ne cache pas le fait que l'introduction d'un prélèvement kilométrique intelligent reste l'option privilégiée. Selon de nombreux experts, cette taxe kilométrique intelligente est l'instrument idéal pour répartir le trafic de manière plus égale dans le temps et dans l'espace, afin de réduire les embouteillages. Le Bureau fédéral du Plan, la Commission européenne et l’Organisation de coopération et de développement économiques partagent cet avis. Je suis donc profondément convaincu que nous changerons de fiscalité automobile, pour passer d’une taxe sur la possession à une taxe sur l’utilisation.

Par ailleurs, je voudrais rappeler que j'ai déjà répondu à plusieurs reprises au sein de cette commission à des questions relatives à la protection de la vie privée et à l'avis de l’Autorité de protection des données (APD) dans le cadre de Smart Move. Il s’agissait de réponses aux questions posées en commission du 13 février de cette année et aux questions de Mme Van Achter en octobre de l'année dernière.

J’insiste à nouveau sur le fait que l’APD a évalué le projet sur la base des avant-projets d'ordonnance et non sur la base des détails techniques ou de la mise en œuvre du système. Étant donné qu'une loi fiscale ne peut régler tous les aspects techniques ni tous les détails, il a été proposé à l'APD d'entamer un dialogue, ce qu'elle a refusé au début de l'année 2022.

J’ai déjà expliqué à plusieurs reprises au sein de cette commission que des analyses d'impact concernant le traitement des données inhérent à un prélèvement kilométrique intelligent ont déjà été réalisées en amont. Dans ce contexte, les administrations qui préparent Smart Move visent à ne collecter et à n’utiliser que les données absolument nécessaires, ce que l’on appelle également la « privacy by design ».

Pour ce faire, elles s’appuient sur un certain nombre de principes :

- la séparation maximale des données, afin que seul l'utilisateur ait accès aux informations complètes et sensibles sur son itinéraire ;

- le cryptage de tous les échanges de données et du stockage physique de ces données ;

- une politique de conservation stricte.

Afin de répondre au mieux aux préoccupations de l'APD, une série de modifications techniques ont été apportées sur la base des mêmes principes.

Les dispositions de l’avant-projet d’ordonnance soumis pour avis à l’APD ont été adaptées dans la mesure du possible, de manière à tenir compte de ses remarques. Toutefois, le texte n’est pas encore définitif. Il va donc sans dire que nous prenons très au sérieux les préoccupations et les conseils de l’APD.

De heer Sven Gatz, minister.- Een intelligente kilometerheffing blijft de voorkeursoptie van de regering om het fileprobleem aan te pakken. Volgens veel experts is ze het ideale instrument om het verkeer gelijkmatiger te verdelen over tijd en ruimte. Het Federaal Planbureau, de Europese Commissie en de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling delen die mening. Ik ben er dan ook vast van overtuigd dat de belasting op het bezit van een auto in de toekomst evolueert naar een belasting op het gebruik ervan.

Ik heb in februari van dit jaar en in oktober van vorig jaar al verschillende vragen beantwoord over de bescherming van de privacy en het standpunt van de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA) met betrekking tot Smart Move.

Ik wil nogmaals benadrukken dat de GBA het project heeft beoordeeld op basis van voorontwerpen van ordonnantie en niet op basis van de technische details. Bovendien heeft ze begin 2022 afgewezen om daarover een dialoog te starten.

Ik heb ook al verschillende keren uitgelegd dat er al effectbeoordelingen zijn uitgevoerd met betrekking tot de gegevensverwerking. De administraties streven ernaar om alleen de absoluut noodzakelijke gegevens te verzamelen en te gebruiken, wat ook wel "privacy by design" wordt genoemd. De gegevens worden maximaal gescheiden, de uitwisseling en opslag van gegevens wordt versleuteld en er wordt een strikt opslagbeleid gehanteerd.

We nemen de opmerkingen en het advies van de GBA heel serieus. Daarom hebben we in het voorontwerp van ordonnantie een reeks technische wijzigingen aangebracht op basis van dezelfde principes. De tekst is echter nog niet definitief.

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15:57 § 115 → Vidéo
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Cela dit, l'enregistrement des trajets est essentiel pour un prélèvement kilométrique intelligent, car il n'existe aucun autre moyen de vérifier, d’une manière efficace et effective, que le redevable remplit ses obligations ou que la taxe correspond bien au trajet réellement effectué.

En ce qui concerne les questions relatives à l'utilisation des caméras ANPR, j'ai également souligné à plusieurs reprises que, dans le cadre de Smart Move, ces caméras seront utilisées - comme le fait déjà Viapass - pour vérifier le respect de la réglementation, et plus spécifiquement si la déclaration des trajets a été faite correctement.

En outre, cette méthode de contrôle est également essentielle, en particulier compte tenu du nombre élevé d’automobilistes qui circulent quotidiennement dans la Région, pour l’adhésion de la population à cette mesure. En effet, une faible probabilité de sanction serait très injuste pour les utilisateurs qui respectent les règles.

Par ailleurs, la nécessité d'un contrôle par un réseau de caméras ANPR ou des technologies similaires subsisterait même si d'autres instruments, tels qu'un péage urbain ou une taxe cordon, étaient choisis.

L'utilisation de caméras à des fins de contrôle de la politique bruxelloise n'est d'ailleurs pas nouvelle ; cette technique est déjà utilisée pour la zone de basses émissions et les zones d’accès limité.

Het registreren van ritten is essentieel voor een slimme kilometerheffing. De ANPR-camera's zullen net zoals bij Viapass worden gebruikt om te controleren of ritten correct worden aangegeven. Een dergelijke controle is ook belangrijk om de steun van het publiek voor de maatregel te krijgen. Als de kans op boetes te klein is, zou dat namelijk erg oneerlijk zijn tegenover gebruikers die de regels wel naleven.

Voorts zijn ANPR-camera's of soortgelijke technologieën ook noodzakelijk bij andere instrumenten zoals stadstol.

Tot slot is het gebruik van camera's om het Brusselse beleid te controleren niet nieuw: de techniek wordt al gebruikt voor de lage-emissiezone en zones met beperkte toegang.

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15:59 § 117 → Vidéo
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M. Luc Vancauwenberge (PTB).- L'APD décrit une situation : une personne va conduire ses enfants dans deux écoles différentes, elle introduit, chaque fois, ses données. Elle se rend ensuite au travail, fait des courses à midi, retourne à l'école, etc. À chaque fois, elle doit introduire des données personnelles. Cela me semble intrusif. Sans compter qu'elle doit veiller à ne pas oublier son GSM, à ne pas se le faire voler, à ne pas le casser, etc., sous peine de se voir infliger une amende.

Toutes ces données sont stockées quelque part et, même si vous dites qu'elles sont séparées, personne ne peut garantir que l'on n'en abusera pas un jour. On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait.

Ce système ne fonctionnera pas : sur la base de quelle loi allez-vous obliger une personne à avoir un smartphone ? Il y a un réel problème de disproportionnalité. Vous répondez que le projet n'est pas définitif, mais vous le dites vous-même : vous avez besoin de ces données pour faire fonctionner le système. Or, ce serait une grave atteinte à la vie privée des citoyens qui nous ferait glisser vers une société de surveillance. Mon groupe ne veut pas d'une telle société.

- L'incident est clos.

De heer Luc Vancauwenberge (PTB).- De GBA geeft het voorbeeld van een iemand die zijn kinderen naar twee verschillende scholen brengt, daarna naar het werk gaat, 's middags gaat winkelen, enzovoort. Elke keer moet hij persoonlijke gegevens invoeren. Al die gegevens worden nadien ergens opgeslagen. Zelfs als ze worden gescheiden, kan niemand garanderen dat er op een dag geen misbruik van wordt gemaakt.

Bovendien moet hij ervoor zorgen dat hij zijn smartphone niet vergeet. Op basis van welke wet kunt u evenwel iemand verplichten om een smartphone te hebben? Er is een echt probleem van disproportionaliteit. U antwoordt dat het project niet definitief is, maar u zegt zelf dat u die gegevens nodig hebt om het systeem te laten werken. Dat vormt een ernstige inbreuk op de privacy en duwt ons in de richting van een controlemaatschappij.

- Het incident is gesloten.

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16:01 § 121 → Vidéo
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Question orale de Mme Nadia El Yousfi

à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

concernant l'égalité salariale entre les hommes et les femmes dans la fonction publique en Région bruxelloise.

Mondelinge vraag van mevrouw Nadia El Yousfi

aan de heer Sven Gatz, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Financiën, Begroting, Openbaar Ambt, de Promotie van Meertaligheid en van het Imago van Brussel,

betreffende de gelijke verloning voor mannen en vrouwen in de gewestelijke overheidsinstellingen.

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16:01 § 123 → Vidéo
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Mme Nadia El Yousfi (PS).- Malgré les nombreuses avancées dans notre société, il subsiste des inégalités entre les hommes et les femmes dans le monde du travail. Selon la Commission européenne, aujourd’hui encore, dans tous les pays de l’Union européenne, les hommes gagnent en moyenne plus que les femmes. En Belgique, l’écart salarial s’est réduit depuis les années 1970. Il s'élève aujourd'hui à 9,2 % lorsqu’il est corrigé pour la durée de travail, et à 23,1 % sans cette correction. Ces chiffres sont basés sur les données de l’ONSS et calculés au départ des chiffres les plus complets possibles à propos des salaires et de l’emploi des femmes et des hommes en Belgique.

Pour la Région bruxelloise, le marché de l’emploi affiche un niveau plus élevé de diplômes supérieurs et de professions à responsabilités, mais aussi une plus faible représentativité des moins de 25 ans et d’individus exerçant des professions à temps partiel. Sachant que le niveau de diplôme, la profession, l’âge ou encore le temps de travail font partie des facteurs explicatifs de l’écart salarial entre les femmes et les hommes, nous connaissons les conséquences que cela peut avoir, telles qu’une dépendance financière, un risque de pauvreté accru et des pensions plus faibles pour les femmes.

Vous nous avez précisé que talent.brussels ne disposait pas, à l’époque, de données permettant de mesurer l’écart salarial entre les hommes et les femmes dans les institutions publiques régionales. Nous savons également que les salaires dans la fonction publique régionale ne s’établissent pas sur la base de négociations individuelles, mais plutôt en conformité avec les différents arrêtés portant le statut ou fixant la situation administrative et pécuniaire du personnel statutaire et contractuel.

Ces arrêtés prévoient un salaire pour chaque grade et niveau d’expérience. Dans la pratique, il est donc inenvisageable que des femmes possédant le même niveau d’expérience et le même grade touchent moins que des hommes. Il semblerait que l’inégalité se situe principalement au niveau organisationnel, où l’on note une répartition inégale des temps partiels entre les femmes et les hommes, avec comme conséquence une répartition inégale des responsabilités et des compétences, ce qui a une réelle incidence sur le salaire.

Mevrouw Nadia El Yousfi (PS).- Ook al wordt er vooruitgang geboekt, toch bedraagt de loonkloof tussen mannen en vrouwen in België nog steeds 9,2%.

Diploma, beroep, leeftijd en arbeidsduur hebben allemaal een impact op de loonkloof, die voor vrouwen kan leiden tot financiële afhankelijkheid, een verhoogde kans op armoede en een lagere pensioen.

Eerder zei u dat talent.brussels geen cijfers had om de loonkloof in de gewestelijke overheidsinstellingen te berekenen. Maar we weten wel dat de lonen daar niet bepaald worden door individuele onderhandelingen, maar door besluiten over het personeelsstatuut, met een opdeling volgens graad en ervaring.

Aan de basis van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen ligt vooral de ongelijke verdeling van de deeltijdse arbeid. Daardoor is er een ongelijke verdeling van de verantwoordelijkheden, wat dan weer een negatieve invloed heeft op de verloning.

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16:03 § 125 → Vidéo
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Nous pensons que c’est sur cette problématique que nous devons nous pencher en priorité. Vous nous aviez annoncé le lancement d’une collecte de données par l’Observatoire de l’emploi public régional, afin de poser un état des lieux nous permettant de mieux penser aux actions visant à réduire cet écart salarial. Cet état des lieux nous permettra d’objectiver au mieux la situation actuelle et de prévoir des actions concrètes pour répondre à cette problématique.

À la suite de cette collecte de données, talent.brussels devrait, selon vous, disposer d’éléments probants lui permettant de lancer quelques pistes de réflexion. Vous nous aviez également annoncé la probable mise en place d’un médiateur spécifique pour une politique de rémunération neutre en genre, s’inscrivant dans la politique régionale relative à l'approche intégrée de la dimension de genre et à la budgétisation liée au genre pilotées par votre collègue chargée de l’Égalité des chances, Mme Ben Hamou.

Où en est cette collecte de données ? Quels sont la méthodologie et les moyens de sélection utilisés ?

Avez-vous entre-temps pu rencontrer les membres de l’Observatoire de l’emploi public régional ?

Un calendrier est-il prévu quant aux différentes étapes et à l’aboutissement de cette collecte ?

Le médiateur spécifique pour une politique de rémunération neutre en genre a-t-il déjà pris ses fonctions ?

Quelles autres actions concrètes sont-elles à l'étude à ce stade ?

We moeten dat probleem prioritair aanpakken. U zei dat het Observatorium van de Gewestelijke Publieke Werkgelegenheid gegevens zou verzamelen om een beter zicht te krijgen op de problematiek. Dat maakt het makkelijker om een actieplan op te zetten.

Hoe verloopt de gegevensverzameling? Welke methode wordt daarvoor gebruikt? Hebt u de medewerkers van het Observatorium al ontmoet? Is er een tijdspad en een streefdatum? Welke acties liggen momenteel op tafel?

Er zou ook een verantwoordelijke worden aangesteld om een genderneutraal loonbeleid te ontwikkelen. Is dat ondertussen gebeurd?

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16:05 § 127 → Vidéo
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M. Sven Gatz, ministre.- Tout d’abord, la collecte de données sur l’emploi public de 2022, qui porte sur l’année 2021, a été réalisée. Il s’agit donc de données de stock, à un moment précis. Dix-neuf institutions bruxelloises ont ainsi communiqué leurs données décrivant la situation du personnel à un jour de référence, à savoir le dernier jour ouvrable de cette année-là, qui était le 31 décembre 2021.

Selon la conclusion de l’analyse, le salaire des hommes est en moyenne plus élevé que celui des femmes, car leur ancienneté ou leur proportion dans les rangs supérieurs est plus élevée. Je donnerai au secrétaire de la commission un graphique montrant le salaire brut moyen par niveau et par genre.

J'attire tout de même votre attention sur le fait que sont exclus du calcul :

- les allocations pour heures supplémentaires, prestations de nuit, etc., et les primes versées régulièrement - telles que les primes de bilinguisme ou de projet ;

- les primes annuelles ou non régulières, comme la prime de fin d’année et le pécule de vacances.

Depuis lors, j’ai pu rencontrer l’Observatoire de l'emploi public régional. La collecte a été réalisée aux deuxième et troisième trimestres 2022. La mise en place d'un médiateur spécifique n’est pas encore réalisée.

L'écart salarial tel qu'il ressort des données chiffrées, et plus précisément de son explication, ne peut être résolu par une mesure ciblée. La volonté de combler cet écart doit être associée à la réflexion autour de toute initiative prise concernant les conditions de travail et les adaptations du statut de 2018 - un exercice que nous préparons actuellement. Toutefois, la tendance est bel et bien positive et nous nous attendons à ce qu'elle se poursuive dans les années à venir, même sans la potentielle réforme du statut de 2018.

De heer Sven Gatz, minister.- De cijfers over de werkgelegenheid in de overheidsinstellingen voor het jaar 2021 zijn intussen binnen.

Uit de analyse blijkt dat het gemiddelde loon van mannen hoger is dan dat van vrouwen. Dat komt door hun grotere anciënniteit en een sterkere aanwezigheid in de hogere graden.

Niet opgenomen in die berekening zijn de vergoedingen voor overuren en nachtdiensten, de projectpremies, de tweetaligheidspremies, de eindejaarspremie en het vakantiegeld.

Ik heb een ontmoeting gehad met het Observatorium van de Gewestelijke Publieke Werkgelegenheid. Er is nog geen verantwoordelijke voor het uitwerken van een genderneutraal loonbeleid aangesteld.

De loonkloof wegwerken kan alleen door de arbeidsvoorwaarden en het personeelsstatuut uit 2018 onder de loep te nemen. Daar zijn we nu mee bezig. We zien niettemin al een positieve evolutie, zelfs zonder een wijziging van het statuut van 2018.

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16:07 § 129 → Vidéo
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Mme Nadia El Yousfi (PS).- Nous voyons que la collecte avance. Nous espérons que le médiateur pourra prendre ses fonctions au plus vite. C'est important.

Je note bien qu'il y a une différence salariale entre les hommes et les femmes, mais ne prendre en considération que le critère de l'ancienneté, c'est plutôt limité.

Je vous rejoins sur le fait que l'amélioration de l'accès à l'emploi pour les femmes ne tient pas à une seule décision ; elle est liée aux différentes politiques menées au niveau régional. Pour rappel, les femmes exercent très souvent des emplois à temps partiel ou travaillent dans des conditions ne leur permettant pas d'être payées aussi bien et au même niveau que les hommes ayant une compétence égale. Rien qu'au niveau de l'ancienneté, il faudrait aussi réfléchir aux conditions qui font que les femmes ne restent pas aussi longtemps actives que les hommes. Il y a donc déjà un débat au niveau de ce critère.

Quel est le taux d'écart salarial entre les femmes et les hommes ?

M. Sven Gatz, ministre.- Je transmettrai les tableaux au secrétariat de la commission.

Je prends acte de votre argument sur l'ancienneté. Cet écart serait notamment dû à un passif historique : il y avait déjà plus d'hommes avant et ils ont donc plus d'ancienneté. Ce n'est pas la seule explication, mais c'est un aspect à étudier à l'avenir.

- L'incident est clos.

Mevrouw Nadia El Yousfi (PS).- Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk een beleidsverantwoordelijke komt.

Anciënniteit is niet de enige verklaring voor de loonkloof. Vrouwen werken vaker deeltijds of krijgen geen gelijk loon voor hetzelfde werk. Ze werken ook minder lang. Ik ben het eens dat één maatregel niet volstaat om de situatie te veranderen.

Hoe groot is de loonkloof?

De heer Sven Gatz, minister.- Ik bezorg de grafiek aan het secretariaat.

Voor de factor anciënniteit is er ook een historische verklaring omdat er vroeger meer mannen aan het werk waren.

- Het incident is gesloten.

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16:09 § 135 → Vidéo
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Question orale de Mme Isabelle Emmery

à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

concernant le télétravail des fonctionnaires régionaux bruxellois.

Mondelinge vraag van mevrouw Isabelle Emmery

aan de heer Sven Gatz, minister van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering, belast met Financiën, Begroting, Openbaar Ambt, de Promotie van Meertaligheid en van het Imago van Brussel,

betreffende de telewerkregels voor Brusselse gewestelijke ambtenaren.

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16:09 § 137 → Vidéo
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Mme Isabelle Emmery (PS).- Relativement marginal auparavant, le télétravail est plus ou moins rentré dans nos mœurs et habitudes depuis la crise sanitaire. Une question se pose néanmoins sur le lieu où le télétravailleur est censé exercer son activité. Le télétravail dans l'administration bruxelloise est régi par un arrêté de janvier 2017, qui dispose que « le télétravail peut être effectué au domicile ou dans un autre endroit fixe choisi par l'agent, avec l'accord de l'employeur ».

Cet arrêté n’autorise donc pas explicitement le télétravail depuis l'étranger mais ne l'interdit pas non plus. Partant de ce principe, une circulaire de décembre 2021 autorise les agents de la fonction publique bruxelloise à télétravailler depuis l’étranger. Le Conseil d'État a annulé cette circulaire le 4 avril dernier, estimant que les règles qui y sont fixées devraient plutôt être définies par un arrêté du gouvernement. Un nouvel arrêté visant à autoriser le télétravail des agents régionaux depuis les territoires de l'Union européenne passera prochainement en dernière lecture au conseil des ministres.

Dans l’arrêt du Conseil d’État, il est clairement précisé que « les ministres et autorités administratives, en ce qui les concerne, sont tenus de pourvoir à l’exécution du présent arrêt ». Or, il me revient qu’une circulaire envoyée fin avril aux administrations par talent.brussels, chargée notamment du recrutement des mandataires régionaux, propose malgré tout de maintenir ce dispositif pour les agents qui en bénéficiaient, jusqu’à l’adoption de ce nouvel arrêté de télétravail en préparation, et ce afin de garantir la continuité de service.

Cette circulaire incite donc les administrations à ne pas tenir compte de cet arrêt du Conseil d’État. La presse relaie une explication donnée apparemment par votre cabinet, selon laquelle la Région veut donner à ses agents la possibilité de télétravailler jusqu'à trois jours par semaine depuis la Belgique ou l'étranger afin de se positionner en tant qu’employeur moderne et innovant, en mettant en place un mode d’organisation du travail hybride et flexible en cette période post-crise sanitaire.

Mevrouw Isabelle Emmery (PS).- Telewerk is sinds de covidcrisis steeds meer deel gaan uitmaken van onze gewoonten. In de Brusselse administratie wordt het geregeld door een besluit van januari 2017, dat telewerk vanuit het buitenland niet expliciet toelaat, maar het ook niet verbiedt.

Een omzendbrief van december 2021 staat de Brusselse ambtenaren dan ook toe om van uit het buitenland te telewerken, maar die omzendbrief werd op 4 april 2023 vernietigd door de Raad van State. Die laatste is van mening dat de regels moeten worden vastgelegd in een regeringsbesluit. Dat besluit is in de maak en wordt binnenkort in de ministerraad besproken.

Eind april verstuurde talent.brussels een omzendbrief waarin het voorstelde om de regeling uit de vorige omzendbrief voorlopig te behouden, in afwachting van het besluit. Daarmee zet talent.brussels de administraties ertoe aan om het arrest van de Raad van State niet na te leven. Blijkbaar wil het Brussels Gewest zich met een flexibele telewerkregeling profileren als een moderne en innoverende werkgever.

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16:11 § 139 → Vidéo
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Ne pas respecter une décision de justice, c’est une chose. L’annoncer par écrit dans une circulaire et inciter les administrations à ce manquement en est une autre. Avez-vous été informé de cette circulaire avant son envoi ? Si oui, l’avez-vous approuvée ? Quelle légitimité lui accordez-vous ?

Par ailleurs, qu’en serait-il d’un accident du travail qui surviendrait par exemple à un fonctionnaire régional en télétravail à l’étranger ? Le télétravailleur depuis l’étranger devrait pouvoir bénéficier de la couverture accidents du travail prévue par la loi du 3 juillet 1967 à charge de son employeur. Mais il me revient que concernant les fonctionnaires, deux arrêtés sont en application : d'une part, l’arrêté du 24 janvier 1969, applicable au personnel fédéral et aux services des gouvernements (y compris régionaux), et donc aux agents des services publics régionaux ; d'autre part, l’arrêté royal du 12 juin 1970 relatif à la réparation, en faveur de membres du personnel du secteur public, des dommages résultant des accidents de travail et des accidents survenus sur le chemin du travail. Ce texte concerne les organismes d’intérêt public.

S'agissant du premier arrêté, c'est l'organisme fédéral Medex qui gère les dossiers. Pouvez-vous nous certifier que Medex couvrirait les agents des services publics régionaux en télétravail à l’étranger, le cas échéant ? Il semblerait que les syndicats n’aient reçu sur ce point que des affirmations orales, mais aucune confirmation écrite.

Il me revient également que le nouvel arrêté en préparation mentionne que les autorisations de télétravail à l’étranger ne passeraient plus par le gouvernement, mais directement par le fonctionnaire dirigeant. Me confirmez-vous cela ? Quelle en est la raison et quelles en seraient les conséquences ?

Enfin, des concertations avec les autres niveaux de pouvoir ont-elles lieu concernant le télétravail des fonctionnaires ? Une harmonisation des pratiques, si celles-ci sont différentes, est-elle envisagée ?

Was u op voorhand op de hoogte van de laatste omzendbrief en hebt u die goedgekeurd? Per brief oproepen om een gerechtelijke uitspraak te negeren, kan niet de bedoeling zijn.

En wat gebeurt er als een ambtenaar in het buitenland een arbeidsongeval heeft? In principe beheert het federale orgaan Medex de dossiers. Kunt u garanderen dat Medex ook de gevallen dekt van gewestelijke ambtenaren die in het buitenland telewerken? De vakbonden hebben daarvan geen schriftelijke bevestiging gekregen.

In het toekomstige besluit zou staan dat de toestemming voor telewerk in het buitenland niet meer van de regering zou komen, maar rechtstreeks van de leidinggevende ambtenaar. Klopt dat? Wat is de redenering daarachter?

Hebt u daarover overlegd met de andere overheden? Zullen de praktijken worden geharmoniseerd?

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16:14 § 141 → Vidéo
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M. Sven Gatz, ministre.- Le Conseil d’État a en effet annulé, par son arrêt du 4 avril 2023, la circulaire relative au télétravail à l’étranger. Talent.brussels a réalisé une analyse de l’arrêt du Conseil d’État afin d’en recenser les implications (notamment sur le télétravail à l’étranger) et a ensuite rédigé une communication - et non une circulaire - à l'intention des institutions.

Or, le Conseil d’État a précisé, dans son arrêt, que le fait de restreindre les lieux potentiels de télétravail par circulaire « ajoute au texte de l’arrêté du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale du 26 janvier 2017 relatif au télétravail, puisque son article 2, 2°, se limite à définir la notion de domicile comme étant le lieu ou les lieux choisis par le télétravailleur situés en dehors des locaux de l’employeur, moyennant l’accord de ce dernier, sans autre considération d’ordre spatial ».

Il en est d’ailleurs de même pour le fait d’obliger le télétravailleur à respecter les horaires de travail tels que fixés au regard du fuseau horaire applicable en Belgique. Ces développements permettent donc raisonnablement d’estimer que l’arrêté de 2017 autorise déjà de télétravailler depuis l’étranger, moyennant l’accord de l’employeur, et indépendamment de la circulaire annulée. Talent.brussels respecte donc, dans sa communication, l’arrêt du Conseil d’État.

En tout état de cause, le gouvernement est occupé à revoir l’arrêté relatif au télétravail - celui-ci est actuellement au Conseil d’État pour avis -, lequel prévoit la possibilité de télétravailler à l’étranger. La première version du projet prévoyait en conséquence également l’annulation de la circulaire relative au télétravail à l’étranger, ce qui est devenu inutile étant donné l’annulation de cette circulaire par l’arrêt du Conseil d’État du 4 avril 2023.

En ce qui concerne votre deuxième série de questions, cette problématique a été soulevée à de nombreuses reprises et les syndicats ont reçu des confirmations écrites. Un bureau d’avocats a été consulté sur cette question et son avis confirme la couverture du fonctionnaire régional qui télétravaille à l’étranger.

Les accidents de travail survenus durant les périodes de télétravail à l’étranger sont couverts, pour les membres du personnel du service public régional de Bruxelles (SPRB) et des organismes d'intérêt public (OIP) bruxellois, dans le cadre de l’application de la loi du 3 juillet 1967, et le régime d’indemnisation est en réalité le même, que l’on se trouve dans le champ d’application de l’arrêté royal du 24 janvier 1969 (concernant le SPRB) ou dans celui du 12 juin 1970 (OIP). À cet égard, l’intervention d’un réassureur en faveur de certains OIP n’a pas pour effet de restreindre ou d’étendre les droits que le personnel concerné tire de la loi du 3 juillet 1967 et de ses arrêtés d’exécution.

De heer Sven Gatz, minister.- De Raad van State vernietigde op 4 april 2023 inderdaad de omzendbrief over telewerk in het buitenland. Talent.brussels heeft de gevolgen daarvan geanalyseerd en daarover gecommuniceerd, maar dat is niet echt een omzendbrief.

De Raad van State vindt dat het expliciteren van de plaatsen waar telewerk toegelaten is en ook de verplichting om de Belgische werkuren te volgen, het kader van het besluit van 26 januari 2017 overstijgen en dat daar een nieuw besluit voor nodig is.

Het besluit van 2017 staat telewerk in het buitenland echter al impliciet toe, en dus is de communicatie van talent.brussels niet strijdig met de wetgeving. Ondertussen werkt de regering aan een nieuw besluit, waarin telewerk in het buitenland ook expliciet wordt toegestaan.

Een advocatenkantoor heeft de zaak onderzocht en geconcludeerd dat wie in het buitenland telewerkt wel degelijk gedekt is in het geval van een arbeidsongeval en de vakbonden hebben daarvan een schriftelijke bevestiging gekregen.

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16:17 § 143 → Vidéo
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Le problème pratique que vous révélez dans votre question tient vraisemblablement au fait que, pour le personnel du SPRB, les contrôles médicaux sont opérés par Medex. L'organisation de ce service, qui n’est malheureusement pas du ressort de la Région, rend la mise en œuvre concrète des contrôles à l’étranger plus difficile. Il appartient donc à Medex de s’organiser en ce sens. Néanmoins, une concertation avec les organismes de contrôle médical concernés serait utile, afin de voir dans quelle mesure leurs procédures internes de contrôle pourraient être adaptées à cette nouvelle forme de travail.

En outre, le télétravail (et notamment le télétravail à l’étranger) s’organise au niveau de chaque institution, à l’intérieur du cadre fixé par le projet d’arrêté relatif au télétravail en refonte. L’accord de principe concernant le télétravail est donc fourni par les ressources humaines, avec l'avis favorable du dirigeant, ou le conseil de direction de l’institution, aux conditions fixées par l’arrêté en projet.

Le télétravail est pratiqué dans un lieu de travail choisi au sein de l’Espace économique européen. Par dérogation, le télétravail peut être accompli dans un lieu de travail choisi en dehors de cet espace, avec l’accord préalable du conseil de direction de l’institution qui emploie le télétravailleur. Étant donné que le télétravail s’organise au niveau de chaque institution, cette dérogation n’est donc pas fournie par le gouvernement.

Enfin, dans le cadre de ce type de projet transversal, l’administration étudie systématiquement les pratiques des autres niveaux de pouvoir lorsqu’elle met le projet sur pied, ainsi qu'aux différents stades de rédaction. Cependant, s’agissant d’une refonte de l’arrêté relatif au télétravail, il apparaît qu’une évaluation des nouvelles règles à moyen terme est d’abord à mener, avant d’envisager d’éventuelles concertations et harmonisations.

De medische controles worden uitgevoerd door Medex, maar de dienst is zo georganiseerd dat controles in het buitenland niet evident zijn. De interne controleprocedures moeten dus worden aangepast, maar dat valt helaas niet onder de bevoegdheid van het gewest.

Telewerk zal in de toekomst door elke instelling apart worden georganiseerd binnen het algemene kader dat in het nieuwe besluit wordt vastgelegd. Telewerk kan dus niet zonder instemming van de directie en de personeelsafdeling van de instelling waarvoor je werkt. Dat geldt ook wanneer je wilt telewerken vanaf een locatie buiten de Europese Economische Ruimte, waarvoor een bijzondere toestemming nodig is.

In dit soort kwesties kijken we altijd naar hoe andere overheden het aanpakken, maar voor er sprake kan zijn van overleg en harmonisering, moeten we eerst na verloop van enige tijd de nieuwe regels evalueren.

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16:19 § 145 → Vidéo
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Mme Isabelle Emmery (PS).- Je relirai attentivement votre réponse, car elle comporte certains éléments techniques. Cependant, ma lecture de cette affaire était très différente de la vôtre. Vous conviendrez malgré tout que s'il y a un nouvel arrêté, c'est qu'il existait quelques incertitudes. Je pense que le télétravail à l'étranger n'est pas anecdotique et qu'il requiert toutes les certitudes juridiques. Je ne disserterai pas sur le bien-fondé de l'autoriser, mais il s'agit d'un aspect important.

S'agissant de l'assurance, pour le télétravailleur, d'être couvert correctement contre les accidents du travail, vous nous rassurez. Toutefois, sur ce point également, il conviendra d'être attentif à la procédure de consultation que vous mènerez, puisqu'il subsiste quelques zones d'ombre. Je ne suis donc que moyennement rassurée sur toutes ces questions.

- L'incident est clos.

Mevrouw Isabelle Emmery (PS).- Als er een nieuw besluit nodig is, betekent dat toch dat bepaalde zaken onduidelijk waren. Als telewerk in het buitenland toegelaten wordt, moet de rechtszekerheid op alle vlakken worden gewaarborgd. Uw antwoorden stellen mij niet volledig gerust.

- Het incident is gesloten.

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