Présidence : Mme Céline Fremault, doyenne d'âge.

Demande d'explications de M. Gaëtan Van Goidsenhoven

à M. Alain Maron, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de la Transition climatique, de l'Environnement, de l'Énergie et de la Démocratie participative,

concernant le projet de PRAS climatique tel qu'il a été exposé dans la note au gouvernement déposée au conseil des ministres du jeudi 9 mars 2023.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- La lutte contre le réchauffement climatique et ses conséquences sur la qualité de vie des Bruxellois passe par une révision de la façon de concevoir les centres urbains. On le sait, le « tout au béton  », encore trop souvent plébiscité, est néfaste pour les villes. Les températures deviennent insoutenables et, en été, l’air est fréquemment irrespirable. La nature doit donc reprendre une plus grande place en ville, ce qui n’est pas toujours le cas, loin de là.

Malgré le constat indiquant que la verdurisation rendrait nos villes plus résilientes, et surtout plus agréables à vivre pour chacun, elle n’a de cesse de perdre du terrain à Bruxelles. On parle d’une perte de 14 % d’espaces verts dans la capitale entre 2009 et 2014, et ce chiffre ne semble près de diminuer.

En effet, plusieurs projets urbains portés par la Région empiètent de manière significative sur la nature. Je pense au plan d'aménagement directeur (PAD) Mediapark qui vient de bouleverser l’équilibre du bois Georgin, même si le projet s’est largement amélioré. Je pense également au PAD Josaphat, qui est certainement le dossier le plus emblématique de bétonisation d’un espace vert de haute valeur biologique. Les tensions au gouvernement n’ont d’ailleurs pas manqué à ce propos.

S'agissant du blocage du PAD Josaphat au gouvernement, vous avez déposé au conseil des ministres du 9 mars dernier une proposition de plan régional d’affectation du sol (PRAS) climatique. Ce dernier viserait, selon toute vraisemblance, à préserver la biodiversité sur plusieurs zones de réserves foncières de la Région bruxelloise, en ce compris la friche Josaphat, en limitant, voire en supprimant les projets de développement urbain.

J’ai interrogé le ministre-président au sujet de ce PRAS climatique lors d’une question d’actualité, mais aucune réponse n’a encore été donnée.

La proposition venant de vous, pourriez-vous nous exposer les grandes lignes du PRAS climatique ? Quel était le contenu précis de la note au gouvernement que vous avez présentée au conseil des ministres le 9 mars dernier ?

Le PRAS climatique sera-t-il bientôt prêt pour être examiné par le gouvernement, ou ne s’agit-il encore que d'une idée ?

S’il est achevé, quelles mesures y sont concrètement proposées pour préserver davantage la biodiversité et la nature en ville ?

Dans quelle mesure le PRAS climatique s’inscrit-il dans la révision actuelle du PRAS ? Les deux PRAS sont-ils amenés à se confondre ou à coexister ?

Un consensus autour de la création du PRAS climatique a-t-il été trouvé au sein de la majorité gouvernementale ?

Enfin, quelles sont les prochaines étapes de l’hypothétique mise en œuvre du PRAS climatique ?

Mme Marie Nagy (DéFI).- La déclaration gouvernementale prévoit la révision du plan régional d'affectation du sol (PRAS), toujours en vigueur mais qui commence à dater, avec pour objectifs majeurs l'intégration des enjeux climatiques, mais aussi économiques et de développement urbain. Ce processus a été lancé.

Les plans d'aménagement directeurs (PAD) Mediapark et Josaphat ont été modifiés après enquête publique. Les intentions de la déclaration gouvernementale visant à tenir compte des avis sont donc appliquées.

Toutefois, à un moment donné, vous semblez ne pouvoir accepter de voir naître un quartier en tout conforme au référentiel « quartier durable » de Bruxelles Environnement, qui fait référence tant régionalement qu'internationalement. Après ne vous être pas opposé fermement pendant des années à ce marché, vous décidez soudain, à grand renfort de publicité dans la presse, de déposer un PRAS dit « climatique ».

Ce dernier, cependant, ne concerne que des terrains publics. Ainsi, vous dépossédez les acteurs régionaux de la possibilité de développer des logements que, par ailleurs, certains de vos députés réclament à cor et à cri. Sans réfléchir à cette contradiction, vous déposez un texte qui, par ailleurs, divise. En effet, vous vous appropriez les enjeux de la biodiversité et du climat, comme si cette thématique n'avait pas une large place dans la déclaration gouvernementale.

Quel est en réalité le statut du document que vous dites avoir déposé au gouvernement ?

Comment ce document correspond-il à la déclaration gouvernementale ? Comment se positionne-t-il par rapport aux éléments déjà développés, que ce soit via les modifications des PAD ou via la modification du PRAS ?

Quel objectif poursuivez-vous, in fine, en déposant ce document ?

M. Alain Maron, ministre.- Monsieur Van Goidsenhoven, comme vous l'indiquez à juste titre, le dossier de la friche Josaphat a engendré un vif débat au sein de la majorité et aucun consensus n'a pu être dégagé au sein du gouvernement. Je tiens à souligner que ce débat existe depuis longtemps puisque des sorties dans la presse, de ma part et de celle de Mme Van den Brandt, s'étaient déjà produites il y a plus d'un an à propos de ce dossier. La tension ne date donc pas du mois de mars.

Je reste convaincu que, face au dérèglement climatique et à l'effondrement de la biodiversité, nous devons être extrêmement parcimonieux quant à l'artificialisation de nouveaux sols, a fortiori lorsqu'ils présentent une valeur biologique importante comme c'est indéniablement le cas de la friche Josaphat.

Toutefois, ce dossier a été un déclencheur pour de nombreux observateurs, qu'ils soient citoyens ou politiques. Pour éviter qu'un blocage politique ne se produise à nouveau à propos d'autres réserves foncières régionales et compte tenu des enjeux majeurs et grandissants de préservation de la nature en ville, de restauration de la nature, du rôle de la nature dans la lutte contre le dérèglement climatique et de l'adaptation des législations climatiques, j'ai proposé une accélération de la réforme du plan régional d'affectation du sol (PRAS) qui, il est vrai, traîne un peu.

L'objectif est de sortir des oppositions stériles entre urbanisation et préservation des espaces non bâtis et de proposer des équilibres davantage en phase avec les enjeux actuels, tout en tenant compte des autres besoins de la ville comme le développement du logement social et financièrement accessible ainsi que les activités économiques en lien avec la stratégie de transition économique de la Région.

La note que nous avons déposée au gouvernement avec la ministre Van den Brandt vise donc assez simplement à rappeler les enjeux de préservation de la nature, des sols vivants et de la biodiversité dans un contexte urbain de plus en plus mis à mal par le dérèglement climatique et par les menaces qui pèsent sur la biodiversité et, partant, sur l'environnement en général et sur la santé des Bruxellois.

La note propose concrètement d'avancer collégialement sur le devenir de plusieurs sites, dont la liste n'est ni arrêtée, ni exhaustive et sur lesquels nous savons que des décisions politiques devront être prises, vraisemblablement avant l'aboutissement de la réforme générale du PRAS. En effet, la révision de celui-ci est un long processus. Si sa mise en route est maintenant entamée et semble aller dans le bon sens, l'urgence à laquelle nous devons répondre nécessite de prendre les devants, au moins pour certains terrains dont la destination future est en train de se dessiner aujourd'hui déjà.

Il s'agit donc de mettre l'accent sur quelques grandes réserves foncières afin de faire converger des processus administratifs et politiques vers une décision qui soit partagée le plus en amont possible. Une réforme globale du PRAS reste néanmoins évidemment nécessaire.

D'une part, il nous faut élaborer une vision plus structurelle englobant l'ensemble du territoire régional. Concernant plus particulièrement le maillage vert, il ne s'agit pas uniquement de décider du sort de quelques grandes réserves foncières, mais aussi de lui permettre de constituer un véritable réseau capable à la fois d'adapter et de renforcer la ville face au dérèglement climatique, au profit de tous les habitants, tout en soutenant durablement la biodiversité. On sait que la résilience au changement climatique et la préservation de la biodiversité sont intimement liées. Ainsi, l'élaboration d'un cadre plus général et d'une vision plus structurelle sur l'ensemble du territoire passera par la révision générale du PRAS.

D'autre part, il nous faudra confirmer et officialiser des accords qui auraient pu être trouvés sur les réserves foncières actuellement visées par le PRAS climatique.

Comme le prévoit la déclaration gouvernementale et l'arrêté qui ouvre la révision du PRAS, cette révision poursuit par ailleurs d'autres objectifs importants, tels que :

- clarifier les équilibres des fonctions dans les zones mixtes ;

- traduire les principes de mobilité durable tels que définis dans Good Move ;

- donner à l'agriculture urbaine un cadre plus clair et adapté au contexte urbain ;

- réfléchir à une gestion de la densité en fonction des spécificités des quartiers.

Il n'est donc pas question de télescoper le travail des administrations, ni de préempter des validations politiques qui suivront. Il s'agit d'anticiper de manière propositionnelle des situations potentiellement problématiques, et d'aboutir à de meilleurs projets répondant bel et bien, de manière équilibrée, aux enjeux de notre époque, qui ont pu évoluer depuis le moment où ces projets ont commencé à être élaborés.

Pour l'instant, cette note n'a que le statut d'une proposition émanant de la ministre Van den Brandt et moi-même, une invitation à nos partenaires du gouvernement à établir un dialogue constructif sur le sujet vital de la résilience urbaine et de la qualité de vie dans la Région. Il s'agit donc d'un document de travail, qui n'engage que nous à ce stade.

Le ministre-président nous a signalé son intérêt à travailler dans ce sens, et nous avons entamé des discussions. Il est trop tôt pour vous indiquer où cet échange va nous mener, tant sur le fond que sur la forme, mais il est évident que nous œuvrons à un dialogue constructif entre les partenaires du gouvernement, dans l'objectif de jeter les bases du futur PRAS. Celui-ci devra absolument être à la hauteur de l'enjeu climatique auquel nous faisons face, en essayant néanmoins d'aboutir dans les prochains mois à des décisions dans un certain nombre de dossiers.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- J'entends que le PRAS climatique consiste essentiellement en une note déposée par deux ministres au gouvernement. Il s'agirait, en quelque sorte, d'une invitation à ouvrir une réflexion sur diverses questions telles que les conséquences de l'artificialisation des sols et la préservation des sites à haute valeur biologique.

Pareille réflexion aurait été bien plus utile si elle avait été entamée en début de législature. La question reste ouverte quant à savoir si elle influera sur l'élaboration du PRAS. Dans ladite note, vous dites avoir pointé une série de sites susceptibles d'être mis en péril par certaines interventions. De quels sites s'agit-il ?

Vous espérez l'ouverture d'une discussion en interne, mais les réactions de l'un de vos partenaires de majorité, cet après-midi, laissent entendre que nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Quelles propositions nous permettront de travailler sur des éléments concrets dans le peu de temps qu'il nous reste avant la fin de la législature ? Votre communication faite il y a quelques mois a suscité un espoir qui risque d'être déçu si des éléments concrets ne sont pas d'ores et déjà avancés.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Vous confirmez donc, Monsieur le Ministre, qu'il s'agit en réalité d'une note visant à compléter ce qui figure déjà dans l'accord de majorité et dans les révisions du PRAS et des différents PAD en voie d'adoption.

Il s'agit donc selon moi davantage d'un coup médiatique pour tenter de vous approprier cette problématique au moment où, effectivement, il y a une décision dans le dossier Josaphat. Vous n'apportez cependant rien de neuf par rapport à ce qui était déjà annoncé dans l'arrêté tendant à réviser le PRAS. Je ne comprends pas comment, avec cette note, vous parviendrez à accélérer les choses avant même la révision et l'adoption définitive du PRAS.

En cette période, les coups médiatiques valent sans doute plus que toute réflexion de fond, mais je regrette cette manœuvre, qui divise au lieu d'unir sur un thème qui n'appartient à personne, celui de la biodiversité et du climat, parce qu'il y va de la survie de la population.

M. Alain Maron, ministre.- Il existe effectivement des tensions entre, d'une part, les objectifs de préservation et de restauration de la nature et, d'autre part, les objectifs de densification, qu'il s'agisse de logements, de développement économique ou d'équipements collectifs. Ces deux types d'objectifs sont légitimes et les tensions existent depuis le début de la législature dans toute une série de dossiers.

Parfois, le gouvernement trouve des équilibres - cela a notamment été le cas dans le cadre du plan d'aménagement directeur Mediapark - et je m'en réjouis, bien entendu, car cela permet aux dossiers d'évoluer dans la bonne direction. Il reste néanmoins certains dossiers qui n'ont pas encore abouti et des zones qui, selon moi, sont en danger au regard des rôles écosystémiques qu'elles jouent. Il s'agit de zones non artificialisées qui offrent une valeur biologique élevée.

Madame Nagy, nous sommes parvenus à rouvrir, sur certaines de ces zones, un espace de négociation entre les partenaires du gouvernement directement impliqués. J'espère vivement que ces négociations aboutiront en vue de la future révision du PRAS.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Je doute d’autant moins que des éléments d’urgence soient présents pour plusieurs sites que mon groupe a – en vain, hélas – demandé l’examen d’un certain nombre de textes en urgence.

Il nous faut effectivement avancer dans certains dossiers. Malheureusement, je constate que vos partenaires considèrent votre méthode comme de la poudre aux yeux, ce qui lui laisse peu d’espoirs pour la suite. Je peux me tromper, mais je ne vois pas de possibilités d’ouverture à ce stade. Les réactions de votre majorité laissent à tout le moins planer un grand doute sur votre capacité à convaincre vos propres partenaires.

Mme Marie Nagy (DéFI).- La déclaration gouvernementale prévoit déjà la prise en considération des questions de biodiversité et de climat. Les commissions délibératives se sont d'ailleurs exprimées en ce sens. Il existe un consensus très fort à ce sujet au sein du gouvernement et cela vaut également pour ce qui est de la révision du PRAS.

Ainsi, l'ajout d'un nouvel élément ne permettra pas d'occulter le fait qu'il s'agit d'un enjeu pour l'ensemble des forces du gouvernement, et non pas seulement pour une composante de celui-ci, comme vous semblez vouloir le faire croire.

- L'incident est clos.

(Mme Isabelle Emmery, présidente, prend place au fauteuil présidentiel)

Question orale de Mme Delphine Chabbert

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant la spécificité des familles monoparentales dans le cadre des contrats de quartiers durables, des contrats de rénovation urbaine et de la politique de la ville telle que prévue par l'action 25 du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Le 15 juillet dernier, votre gouvernement a adopté le premier plan régional de soutien aux familles monoparentales. Le fait est historique, puisque vous êtes la seule entité à vous doter d’un plan transversal de soutien aux parents seuls. Ce plan prévoit 31 mesures concrètes concernant l’information, le logement, l’emploi, la formation, l’urbanisme et la mobilité.

Mes questions porteront sur le suivi réservé à l’action 25 de ce plan. Cette action – qui figure dans le chapitre dédié à l’urbanisme, à l’aménagement du territoire, à la rénovation urbaine et à l’environnement – prévoit de tenir compte des spécificités des familles monoparentales dans le cadre des contrats de quartier durable, des contrats de rénovation urbaine et dans la politique de la ville en général.

L’action 25 vise à sensibiliser les agents et agentes de la direction de la rénovation urbaine d’urban.brussels, les chefs de projet des contrats de quartier, les coordinateurs et coordinatrices des contrats de rénovation au vécu des parents solo et à la prise en compte de la monoparentalité de manière transversale. Il s’agit également de développer une expertise quant à la façon d’intégrer au mieux les besoins singuliers de ces familles, qui font un usage tout à fait particulier de la ville.

Les familles monoparentales cumulent de nombreuses difficultés, souvent liées à une baisse des revenus suite à la séparation d’avec le conjoint. Outre les obstacles financiers, notons également les difficultés d’accès à des logements adaptés à leurs besoins, aux infrastructures dédiées à l’enfance (espaces sportifs et de jeux, aux structures d’accueil de la petite enfance, crèches, écoles, etc.) ainsi qu' aux accompagnements sociaux et professionnels (recherche d’emploi, soutien scolaire).

Aussi étonnant que cela puisse paraître, les familles monoparentales ont davantage de difficultés que les autres à accéder à ces services, et ce sont bien là les axes d’intervention que vise l'action 25.

L'action 25 souhaite mettre la dimension humaine au cœur des dispositifs par lesquels les habitants, les associations et les communes sont étroitement associés aux différents projets.

Il a été émis l’idée d’organiser une conférence thématique sur les publics cibles de la revitalisation urbaine, sur des actions socioéconomiques innovantes ou encore des nouvelles formes d’habitat, conférence qui pourrait intégrer la thématique de la monoparentalité. Elle servirait alors également de boîte à outils quant à la façon de mieux intégrer la dimension monoparentale dans les dispositifs des contrats de revitalisation urbaine et de politique de la ville.

De quelle façon allez-vous procéder pour agréger autant d’acteurs - habitants, associations et communes ?

La communication est primordiale pour l’efficacité d’une telle politique. Un plan de communication et d’information à destination des publics visés est-il à l’ordre du jour ?

Un autre objectif de cette action est de sensibiliser tous les acteurs de la rénovation urbaine à Bruxelles à la dimension monoparentale. En quoi consiste cette sensibilisation, quels seront les éléments relevés et les modalités d’action ?

Comment assurerez-vous la participation d’un public diversifié, mais aussi des familles monoparentales ?

Comment avez-vous défini les axes d’intervention des contrats de quartier durable et de la politique de la ville ? D’autres axes d’intervention sont-ils à l’étude ?

L’organisation d’une conférence thématique intégrant la monoparentalité est-elle programmée ?

Avez-vous, Monsieur le Ministre-Président, une idée du nombre de logements à construire ou à rénover, destinés en priorité aux bas et moyens revenus, qui seraient nécessaires pour accueillir ces familles ?

Pensez-vous qu’une seule journée consacrée à la rénovation urbaine suffise pour comprendre et être sensibilisé à la question de la monoparentalité, avec tous les aspects connexes qu'elle comporte ?

Enfin, la réalisation de l'action 25 est prévue pour 2022-2023. Pouvez-vous dresser le bilan des mesures entreprises par votre cabinet jusqu’à présent ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Nos divers programmes se fondent sur des diagnostics qui mettent en avant l'importance des familles monoparentales dans les quartiers prioritaires formant la zone de revitalisation urbaine où nous intervenons. La présence en nombre de familles monoparentales dans les périmètres étudiés fait que nos programmes répondent aux besoins exprimés par ces mêmes familles. Pour ce faire, ils mettent à leur disposition :

- des logements abordables et des équipements de proximité sportifs ou culturels pour lesquels est exigé un plan de gestion assurant une accessibilité privilégiée à 100 familles ;

- des espaces verts ou publics incluant des espaces ludiques gratuits ;

- des actions socioéconomiques telles que des écoles de devoirs.

Lors de nos séances de participation avec les habitants, nous veillons à prévoir des garderies afin que les parents puissent se libérer et y participer activement.

Lors de la phase de diagnostic des contrats de quartier, les moments et lieux de concertation sont diversifiés afin de toucher tous les types de publics : porte-à-porte, stands à la sortie des écoles et des crèches, présence aux événements de quartier, marchés, etc.

Sur la base des diagnostics, nous fixons, en concertation avec la commission de quartier et le milieu associatif, les priorités et défis à relever pour le quartier, d'où notre volonté de destiner nos opérations et actions à un public formé de familles monoparentales.

Les chiffres de la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale nous apprennent qu'au 31 décembre 2022, sur les 52.880 candidats en liste d'attente, 11.991 étaient des familles monoparentales.

Les Rénodays ont pour objectif un échange de pratiques entre les partenaires contribuant à la réalisation des programmes de revitalisation urbaine. Toutes les thématiques abordées (logement, équipements, espaces publics...) reprennent la problématique des familles monoparentales, car notre diagnostic met en avant leur forte présence dans nos quartiers prioritaires. Cette thématique est donc omniprésente lors des Rénodays.

Parmi les actions prévues dans l’action 25 du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales, on retrouve le système de garde d’enfants déjà cité pendant les réunions de concertation, l'organisation d’un Rénoday, ainsi que la diversification des moyens et moments de consultation citoyenne. À cela s’ajoute l’exigence, dans les contrats de quartier, de systématiquement créer au moins un équipement de petite enfance, que ce soit une crèche ou une halte-garderie.

Par ailleurs, les actions socioéconomiques réalisées dans le cadre des contrats de quartier ont évolué pour intégrer de plus en plus d’actions à destination des parents (solos ou non). Sans énumérer toutes ces actions, je peux vous citer le projet de maison de la parentalité dans le cadre du contrat de quartier durable Jacquet à Koekelberg, ou encore le « kindercafé » réalisé grâce à un subside en matière de politique de la ville à Ixelles.

Nous sommes donc très attentifs à cette dimension dans nos quartiers prioritaires, d'où le besoin d'augmenter l'offre d'équipements d'accueil de la petite enfance. En effet, il existe toujours une corrélation entre le caractère prioritaire du quartier et une offre de services déficitaire dans toute une série de domaines, notamment pour les enfants. Soyez convaincue que cela reste l'une des priorités intégrées dans chaque contrat.

Mme Delphine Chabbert (PS).- J'entends que les familles monoparentales sont identifiées dans les diagnostics. Elles figurent dans les bases de données de l' Institut bruxellois de statistique et d'analyse , mais il faudrait également les retrouver dans les diagnostics territoriaux de politique de la ville.

On constate que, même sans discrimination directe, mais en raison d'un certain nombre d'obstacles, ces familles ont moins accès que les autres aux services publics collectifs. Il est donc bon de poursuivre ce ciblage et d'apporter des réponses adaptées tenant compte des freins (en matière de mobilité, de disponibilité temporelle, etc.) pour que la ville soit davantage adaptée aux parents seuls.

- L'incident est clos.

Demande d'explications jointe de Mme Françoise De Smedt

concernant l'édition 2023 du Mipim et l'avancement du coliving à Bruxelles.

Demande d'explications jointe de Mme Isabelle Pauthier

concernant le dialogue avec le secteur de la promotion immobilière.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- L’édition 2023 du Marché international des professionnels de l'immobilier (Mipim) s’est déroulée du 14 au 17 mars 2023 à Cannes. Vous faisiez partie des intervenants, au nom du gouvernement bruxellois.

Un sommet autour de la colocation collaborative (coliving) était organisé en pré-ouverture le lundi après-midi. Les objectifs de ce sommet regroupant les professionnels de la cohabitation sont tout aussi inquiétants que votre participation à cet événement de prestige, en totale déconnexion avec les besoins des Bruxellois. Le Mipim est le lieu où des leaders politiques et professionnels de l’immobilier du monde entier se rencontrent et alimentent leurs carnets d’adresses mutuels avec, en toile de fond, la négociation de juteux contrats au bénéfice des promoteurs.

L'enjeu en est la vente de notre ville au marché immobilier, sans que les principaux intéressés, à savoir les habitants, ne soient impliqués. Ce n'est d'ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que le droit d’entrée à ce salon dépasse les 2.500 euros. Or, nous dénonçons régulièrement le fait que les intérêts du secteur privé ne vont pas du tout dans le sens du droit à la ville pour tous. En effet, la crise du logement fait toujours rage dans la Région, laissant des dizaines de milliers de ménages sur la brèche, pendant que nos responsables politiques sont accueillis comme des princes à la Côte d’Azur.

Pour cette nouvelle édition, l’accent était donc mis sur la colocation collaborative, activité devenue tellement rentable pour les investisseurs que le Mipim lui consacre une journée entière. Le mécanisme est simple : morceler des habitations pour les louer en chambres meublées, augmentant ainsi les revenus des sociétés qui en ont la gestion.

La colocation collaborative s’apparente au principe de colocation, sauf que la colocation classique s’impose de plus en plus pour des raisons financières, et non par choix. À l’inverse, la colocation collaborative enrichit les investisseurs et plateformes immobilières, faisant dans le même temps grimper le prix des locations sur le marché. Quand on sait que le loyer moyen à Bruxelles est déjà de plus de 1.150 euros, il est inacceptable d’une fois encore dérouler le tapis rouge au marché privé. Les locataires ont besoin, au contraire, de mesures contraignantes encadrant les loyers, car ils ne parviennent plus à se loger.

Quel est le contenu de vos interventions lors de cette édition 2023 du Mipim ?

Avez-vous participé au sommet portant sur la colocation collaborative du lundi 13 mars 2023 ? Dans l'affirmative, quel est le contenu de vos interventions et de vos échanges ?

Des représentants de la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale et de citydev.brussels étaient-ils présents lors de ce salon ou du sommet sur la colocation collaborative ? Si oui, quels promoteurs ont-ils rencontrés ?

En quoi consiste le projet d’une quarantaine de chambres dans le sud-est de Bruxelles négocié avec le groupe Habyt et mentionné dans l’article de La Libre publié en ligne le 15 mars 2023 ? En quoi consiste le projet en cours de négociation pour une centaine de chambres ?

Quel est le montant total des dépenses engendrées par votre participation au Mipim ? Par qui ont-elles été payées ?

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Le Mipim se déroulait à Cannes il y a trois mois. Vous vous y êtes rendu accompagné d'un aréopage bruxellois. Ce salon attendait 23.000 visiteurs, dont 1.200 Belges, principalement francophones. Il s'agit du plus grand salon international de l'immobilier. Des délégations de plus de 90 pays et 2.400 entreprises exposantes ont fait le déplacement.

Cette année, le focus était porté sur les investisseurs. L'organisateur, RX France, se réjouissait d'avoir attiré 76 des 100 plus grands gestionnaires mondiaux, qui pèsent ensemble 4.000 milliards d'euros d'actifs.

Les investisseurs représentaient 24 % des participants. L'an dernier, différents acteurs bruxellois s'étaient rendus au Mipim : la SLRB, citydev.brussels, perspective.brussels, la Société d'aménagement urbain et urban.brussels, représentés par leurs directeurs généraux respectifs et accompagnés de vous-même, du ministre Pascal Smet et de la secrétaire d’État Nawal Ben Hamou. Selon cette dernière, les objectifs poursuivis par la délégation bruxelloise étaient les suivants : faire rayonner la Région grâce aux projets qui y sont développés, découvrir des projets à travers le monde, rencontrer certains homologues étrangers, échanger de bonnes pratiques, échanger avec des professionnels du secteur de la construction et de la promotion des actifs à Bruxelles et à l'étranger, ainsi que répondre aux interpellations des visiteurs venus découvrir le stand de la Belgique.

Il est raisonnable de rencontrer ces acteurs, ainsi que de se tenir informés quant aux divers aspects évoqués ci-dessus. Il est également intéressant de dialoguer avec les promoteurs immobiliers, car il s'agit d'acteurs importants.

Toutefois, la presse s'interrogeait sur la nature du dialogue des autorités publiques avec le secteur de la promotion immobilière, sur le contenu des échanges relatifs à Bruxelles et sur les perspectives dégagées à la suite de la participation bruxelloise.

Le secteur de la promotion immobilière est, plus que jamais, en attente de stabilité, de lisibilité et de prévisibilité. Selon la presse, des échanges ont eu lieu sur le règlement régional d'urbanisme approuvé en première lecture. Des réponses ont-elles été apportées aux inquiétudes du secteur quant à l’approbation de Good Living ?

Cette année, les projets belges nommés aux « Mipim Awards » n'ont pas été retenus. Un projet bruxellois (le Circularium) ainsi que Scholen van Morgen (en Flandre) concouraient dans la catégorie des projets alternatifs ; le Collegium (Zottegem) et Sluishuis (situé à Amsterdam, mais avec BESIX RED à la manœuvre) concouraient dans la catégorie des meilleurs projets résidentiels. Avez-vous eu des retours ou des échanges sur ces projets ? Quels sont les effets retours estimés de cette distinction sur un projet comme le Circularium de Bruxelles ? Ce projet est-il soutenu par la Région ?

Que présentait le pavillon belge sur le thème de l’« immobilier surréaliste » ? Je doute que mes idées soient les mêmes que celles du secteur.

Quelle était la taille de la délégation bruxelloise au Mipim ?

Il nous reste 27 ans pour atteindre la neutralité carbone au niveau européen. L’immobilier doit lui aussi prendre le chemin de la transition écologique, le secteur n’en est pas exempté. Comment cela s'est-il traduit au Mipim ? Quels sites ont été cités en exemple ? Le sommet Re-Invest a-t-il débouché sur des engagements concrets ? La zone « Road to Zero » présentée au Mipim a-t-elle permis de dégager des bonnes pratiques ?

De nouveaux partenariats ou projets bruxellois se profilent-ils dans la foulée du Mipim ? Des projets innovants présentés par d'autres acteurs vous ont-ils inspiré ou ont-ils retenu votre attention ?

Enfin, quel bilan tirez-vous de votre présence au salon ? Quelles en sont les retombées souhaitées et envisagées ?

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Je vais être cohérent en continuant dans la lignée de mes interventions sur le sujet pour les éditions précédentes.

Contrairement à une certaine gauche radicale, j'estime que votre présence est essentielle sur un marché comme celui-là.

(Remarques du ministre-président Vervoort)

Même si elle est peu compréhensible pour certains, votre présence y est essentielle parce qu'elle permet de garder un contact clair et franc avec un secteur dont on ne peut se passer en Région de Bruxelles-Capitale. Elle est essentielle pour autant qu'il soit possible, évidemment, de travailler avec une certaine sobriété financière. J'espère que vous aurez l'occasion de nous rassurer à ce propos.

Elle est essentielle à partir du moment où on peut s'exprimer clairement et de manière transparente. Il s'agit aussi d'assurer un suivi et une cohérence au fil des années. Or, cela nous a un peu manqué. Je ne vais pas multiplier les exemples, mais il a parfois été difficile de marquer le coup et de montrer que la Région de Bruxelles-Capitale et les communes parvenaient à avoir une cohérence dans la durée.

Mme Pauthier parlait de stabilité et de prévisibilité, que je considère également comme des éléments essentiels. Pour ma part, je crains que nous observions une baisse drastique du nombre de projets bruxellois et belges en général, ce qui explique probablement pourquoi ils n'ont pas reçu de prix cette année. Le Belge fait preuve d'un certain chauvinisme, ce qui lui a permis de décrocher des prix les années précédentes. Il faudra réfléchir à la façon de promouvoir l'équivalent bruxellois, à savoir le salon qui se tient en automne.

Quels sont les frais engendrés, les retombées économiques et, si vous êtes allés en avion, les compensations carbone auxquelles le gouvernement bruxellois s'est engagé ? J'imagine que vous n'avez pas fait ce voyage en voiture.

(Remarques de M. Vervoort, ministre-président)

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je remercie mes collègues d'avoir une fois de plus soulevé la question de l'intérêt et de l'ampleur de la délégation régionale bruxelloise présente au Marché international des professionnels de l'immobilier (Mipim). Selon la presse et d'autres témoins, celle-ci donne l'impression d'être pléthorique, sans que l'objectif soit évident, surtout au vu des coûts engendrés et des retombées enregistrées.

L'argument souvent évoqué est que le Mipim est le lieu de rencontre des représentants de l'immobilier bruxellois. Comme le disait mon collègue, M. Coomans de Brachène, le salon Realty qui se tient à Bruxelles est aussi un lieu de rencontre et de discussion. Est-il nécessaire que citydev.brussels, la Société d'aménagement urbain (SAU), la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale ( SLRB) et trois ministres régionaux soient présents au Mipim ?

Cela donne une mauvaise image d'une petite Région, certes importante en matière d'engagement et d'investissements, mais qui ne compte que 1,2 million d'habitants.

Quelles sont les retombées réelles de cette large délégation bruxelloise au Mipim ? Quelles sont les décisions prises lors de ce marché de l'immobilier, dont le Parlement devrait être informé ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Le débat est assez récent. J'ai un certain nombre d'années d'ancienneté à la ministre-présidence et je n'ai jamais été interrogé sur un déplacement.

Cette année-ci, il y avait deux ministres et non trois. Vous évoquez le salon Realty, mais il y a quelques difficultés à organiser un événement de la même ampleur et avec un même taux de participation du secteur immobilier. L'enjeu étant également politique, la Flandre a elle aussi tenté d'organiser son salon immobilier, mais sans obtenir davantage les résultats escomptés, malgré sa pleine confiance d'y parvenir.

(Remarques de Mme Nagy)

En réalité, la ville d'Anvers participait au Mipim depuis des années, en remplacement de la Flandre en tant qu'entité, qui ne souhaitait plus prendre part à un pavillon belge. La Flandre ne souhaitant plus être associée à l'appellation de la Belgique, elle a tenté d'organiser des salons de son côté. Cela ne signifie pas pour autant que la Flandre considère que le Mipim est inintéressant.

La participation de la Région au Mipim se base sur un contrat pluriannuel, que nous signons avec l'organisation. Nous n'improvisons pas notre participation chaque année. Nous louons un emplacement pour installer un pavillon, avec la Région wallonne, de manière annuelle, sur la base d'un contrat pluriannuel. Honnêtement, le pavillon qu'occupe la Belgique est probablement l'un des plus courus du Mipim. Ceux qui le connaissent pourront en témoigner : le pavillon belge, installé au sommet des célèbres marches cannoises, est extraordinaire. Cet emplacement fait d'ailleurs l'objet de négociations avec les organisateurs du Mipim, qui tiennent à la présence de la Belgique. Il s'agit bel et bien de la Belgique, et pas uniquement de Bruxelles.

Cette année, je me suis donc rendu au Mipim comme je le fais depuis 2013.

Je voudrais d'ailleurs rappeler que, dans le passé, je me suis également rendu au Mapic (le salon de l'immobilier commercial) afin de vendre le projet Docks Bruxsel. Mme Fremault était aussi présente dans le cadre de ses fonctions ministérielles. À l'époque, le projet Docks Bruxsel ne plaisait pas à tout le monde, mais, en compagnie du porteur du projet, nous nous y sommes rendus pour chercher des investisseurs et des enseignes. Qu'elle plaise ou non, cette initiative s'est révélée concluante, puisque le projet Docks Bruxsel fonctionne. Cela valait donc la peine de se rendre à ce salon.

En effet, contrairement à ce que vous semblez penser, dans certains pays et pour certains investisseurs, le fait d'avoir une présence politique dans ce type de salon est un gage du sérieux du projet. L'un des objectifs de la participation à ce type d'événement est précisément de conférer de la crédibilité aux projets. Certes, ce n'est pas le seul objectif, mais cela joue. Pour un projet tel que Docks Bruxsel, c'était indispensable. Avant, j'allais donc à Cannes deux fois par an : en novembre et en mars.

Cette année, j'y suis allé pour prendre la parole et rappeler au secteur de l'immobilier que la Région a besoin de logements abordables et de qualité. Notre priorité est de construire de nouveaux logements et de rénover le bâti existant, ce qui implique des collaborations entre la Région et le secteur privé. Cette année, fait inédit, le contexte est empli d'incertitudes, tant sur le plan socioéconomique que géopolitique. Ce dernier a d'ailleurs eu des conséquences pour l'organisation même du Mipim 2023, au niveau de la présence d'investisseurs étrangers.

(poursuivant en français)

La délégation officielle de la Région était formée, pour l'occasion, de deux de mes collaborateurs et de moi-même, du secrétaire d'État Pascal Smet avec l'un de ses collaborateurs, ainsi que de représentants de hub.brussels, citydev.brussels, urban.brussels, la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale, perspective.brussels, la Société d'aménagement urbain et du bourgmestre de la Ville de Bruxelles, soit dix-neuf personnes au total. En outre, nous accompagnaient environ 150 professionnels bruxellois.

(poursuivant en français)

Afin de lever toute équivoque, « Surreal Estate » est le nom donné depuis de nombreuses années au pavillon belge installé au Mipim. Ce jeu de mots est peut-être critiquable, mais cette contraction, en anglais, permet de jouer sur la dimension surréaliste, étant donné que la Belgique est la patrie du surréalisme, tout en évoquant le secteur immobilier (« real estate »). Il ne s’agit donc pas d’une thématique particulière cette année, mais bien du nom attribué à ce pavillon depuis longtemps.

Plusieurs présentations de la Région ont eu lieu durant le Mipim, et notamment un exposé d’urban.brussels sur la préemption généralisée qui, je le rappelle, permettra d’acquérir des biens existants en vue de créer du logement public, et prioritairement du logement social.

Ce type de présentation constitue une opportunité d'adresser un message politique à tout le secteur, qui ne voit pas nécessairement les choses de la même manière, afin de lui montrer comment nous comptons procéder, et éventuellement le rassurer. La stratégie d’acquisition de la Société du logement de la Région de Bruxelles-Capitale (SLRB) ou encore la vision régionale pour le futur du quartier européen ont aussi fait l’objet de présentations par les administrations.

Le programme de la Région et de sa délégation était chargé, avec près de dix conférences organisées sur le stand belge. J’ai transmis aux services du Parlement, pour votre parfaite information, l’ensemble du programme de la délégation belge.

Comme vous le verrez, ces conférences avaient pour objet soit de présenter des projets retenus aux Mipim Awards, soit d’exposer les missions et les projets de citydev.brussels, de la Société d'aménagement urbain ou de la SLRB. Toutes ces conférences ont été particulièrement bien suivies, avec des taux de participation proches de la salle comble. Environ 200 personnes ont assisté à la présentation la plus politique.

Cette année, parmi les projets retenus au Mipim, la Région a voulu mettre deux projets en lumière : Circularium et Sluishuis, lesquels ont été présentés par les porteurs de projet sur le stand de la Région de Bruxelles-Capitale le 15 mars en matinée. Ces présentations figuraient au programme officiel de la Région au Mipim.

Circularium était finaliste du Mipim Awards 2023 dans la toute nouvelle catégorie « Meilleur projet alternatif », dont la nouveauté constituait à mon sens une excellente initiative. Ce projet, situé au cœur d’Anderlecht dans le quartier Heyvaert, présente toutes les qualités requises d’un projet d’innovation. Pour plus de détails, je vous invite à interroger ma collègue Barbara Trachte qui œuvre plus particulièrement à la programmation.

Pour ma part, j’ai participé au forum des élus, un événement destiné aux mandataires publics qui se conçoit comme un moment d’échanges de bonnes pratiques et d’expériences entre élus locaux et régionaux de différents pays. À cette occasion, les promoteurs et architectes ont présenté un projet que nous estimions exemplaire.

Avec M. Smet, j’ai également participé à une table ronde ayant pour thème « Construire et/ou rénover Bruxelles », durant laquelle nous avons présenté la dernière campagne de marketing urbain de la Région. C’était l’occasion de faire de nombreuses rencontres bilatérales. J’ai rencontré, entre autres, les représentants ou maires des villes de Marseille, Lyon, Strasbourg et Hanovre.

Enfin, nous avons visité les stands de Londres, Helsinki et Paris. En revanche, nous n’avons pas participé au sommet traitant de la colocation collaborative (coliving) le 13 mars ni au sommet Re-Invest qui s’est tenu le mardi 14 mars en matinée, car nous sommes arrivés le mardi en fin de journée en raison d’autres engagements.

Néanmoins, l’ensemble des enjeux écologiques, traduits réglementairement dans le droit de l’Union européenne et le droit bruxellois, sont bien connus du secteur. C'est l'occasion de rappeler combien nous sommes à la pointe du progrès dans un certain nombre de domaines, et notamment au niveau des normes, par exemple en matière de logements passifs.

Concernant Good Living, la question de la révision en cours du règlement régional d'urbanisme a évidemment été soulevée, de même que lors du séminaire récemment organisé à Bruxelles par l’Union professionnelle du secteur immobilier. Le secrétaire d’État alors chargé de l’Urbanisme, Pascal Smet, avait répondu que les inquiétudes et craintes du secteur étaient entendues et trouveraient une réponse circonstanciée, conformément à l’obligation de motivation reposant sur l’autorité publique.

À ce stade, il est trop tôt pour se prononcer. En effet, le traitement des réclamations de l’enquête publique ainsi que les avis des instances et des communes étant toujours en cours, l’avis de la Commission régionale de développement n’a pas encore été sollicité.

Pour le surplus, je vous invite à interroger la secrétaire d’État Ans Persoons.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Vous avez évoqué la somme de 200.000 euros, à laquelle il faut ajouter les frais de déplacement. Quels ont été les résultats de vos discussions sur le logement abordable à Bruxelles ? Il va sans dire qu'une telle dépense nécessite impérativement des résultats. Dans ce sens, la promotion immobilière a bien évidemment son rôle à jouer et doit mener à la production de logement social ou à finalité sociale. Pourrions-nous obtenir plus de détails à cet égard ?

Vous avez également parlé de discussions relatives à la préemption généralisée, qui pourrait susciter des craintes. Ces craintes ont-elles été levées à l'issue de vos discussions ?

Enfin, vous avez évoqué le plan Good Living et les craintes exprimées par le secteur immobilier. Nous espérons que celles du mouvement associatif et des citoyens bruxellois seront également entendues.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je vous remercie de vos précisions à la fois quantitatives et qualitatives sur votre déplacement à Cannes. Il est bien sûr important de dialoguer avec le secteur des investisseurs, et l'intérêt suscité ici par le sujet montre que davantage de transparence est souhaité. Peut-être pourrions-nous être informés, au moment même du déplacement, de la taille de la délégation, des thèmes abordés, des projets sur la table et des aspects budgétaires. Nous en avons fait ici un enjeu de gouvernance, alors que le débat pourrait aussi porter sur le fond.

Au niveau de la gouvernance, je suis plutôt rassurée quant à la taille de la délégation, car il me semble qu'elle était moins importante que les années précédentes. Je suis aussi rassurée de vous entendre dire que la présence politique est considérée comme un gage de sérieux, a fortiori depuis que le cabinet de l'ancien secrétaire d'État Pascal Smet a pris des initiatives un peu baroques en matière d'organisation de sommets internationaux et de paiement de nuitées d'hôtel.

Vu le rôle que le secteur de la promotion immobilière joue dans la transition, il me semble essentiel de débattre de cet enjeu majeur. Il paraît utile de réfléchir avec d'autres acteurs sur les bonnes pratiques puisqu'il reste quelques années pour atteindre la neutralité carbone, avec un bâti qui est loin d'y être préparée. De plus, la réforme de l'urbanisme doit être finalisée dans quelques mois. C’est donc bien d'aller en discuter les pieds dans le sable, mais c'est aussi important de proposer des mesures concrètes.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Si le Mipim avait été organisé à Vilnius, je serais allé à Vilnius ; s'il avait eu lieu à Helsinki, je serais allé à Helsinki, peu importe. Je comprends bien que l’évocation de la ville de Cannes fasse fantasmer. Je doute d'ailleurs que nous aurions eu ce débat autrement.

(Rumeurs)

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Beaucoup de choses ont été dites. Il y a effectivement un manque de lisibilité, dû à la complexité de nos institutions. J'espère que l'on pourra apporter plus de clarté. Il est en effet devenu très compliqué pour certains acteurs bruxellois de savoir à qui ils doivent s'adresser.

S'agissant de la taille de la délégation, je trouve que dix-neuf personnes est un nombre relativement substantiel. On parle ici de 200.000 euros, auxquels s'ajoutent les trajets. Je ne voudrais pas simplifier les choses en disant qu'il s'agirait de 10.500 euros par personne, car il faut ajouter à cela les montants très élevés liés aux locations. Il aurait été intéressant d'en savoir plus à cet égard.

J'espère que vous aurez pu envoyer un message clair. J'ai pu en effet être présent à certains salons du Mipim et, la plupart du temps, les acteurs privés revenaient vers moi dubitatifs, car ils ne comprenaient pas le système mis en place. Ils étaient même parfois dégoûtés d'avoir perdu une matinée pour un événement qui ne leur permettait pas de faire avancer leur projet, alors qu'ils ont besoin de prévisibilité et d'une ligne claire.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je m'interroge sur les objectifs. J'entends qu'il est important que des décideurs politiques participent à ce genre de salon, mais les activités proposées s'adressaient au secteur immobilier qui investit à Bruxelles. Des entreprises internationales sont-elles venues entendre une présentation sur la préemption généralisée par urban.brussels ? Cela valait-il un déplacement à Cannes ? Un montant de 212.000 euros n'est certes pas énorme, mais il n'est pas négligeable.

Par souci de transparence et de bonne gouvernance, je propose que vous preniez l'habitude de nous soumettre un rapport de mission indiquant le nom des participants, les sujets abordés et les résultats obtenus.

- Les incidents sont clos.

Demande d'explications de Mme Céline Fremault

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant la densification du bâti bruxellois via la surélévation des logements et l'identification des dents creuses.

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- La question de la densification du bâti s’invite au sein de cette commission, comme dans celle du Logement, depuis pratiquement des décennies, face à la crise du logement. La demande de logements sociaux a explosé à Bruxelles : nous comptons aujourd’hui plus de 50.000 demandes, contre 42.000 environ fin 2019. Par ailleurs, la classe moyenne est toujours plus contrainte de quitter Bruxelles pour trouver à se loger. À ces constats répétés d’une année à l’autre s’ajoutent les conséquences de la crise sanitaire et la préservation de la biodiversité – nous avons entendu le ministre Maron sur le projet de plan régional d'affectation du sol climatique. Il nous faut donc agir.

Nous avons déjà longuement discuté dans cette commission de la reconversion de bureaux vides, dans le cadre de l’étude menée par perspective.brussels. Je souhaiterais aborder aujourd’hui la piste de la surélévation systématisée des logements actuels, quand c’est réglementairement possible et dans des proportions raisonnables.

Cette pratique a cours en France, dans de moyennes et grandes métropoles qui sont confrontées à un besoin important de logements mais ne peuvent s’étendre à l’infini. À Strasbourg, par exemple, plus de 16.000 bâtiments sont considérés comme surélevables. Ces techniques peuvent également être une aubaine pour les copropriétaires de bâtiments anciens dont la surélévation pourrait se négocier contre une rénovation totale du bien. Cette solution, avantageuse pour toutes les parties, permettrait d’effectuer des travaux visant à améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments transformés. Le gouvernement a d’ailleurs récemment fait une communication sur toutes les obligations en la matière.

Existe-t-il une cartographie complète et précise des toits réglementairement surélevables dans la Région de Bruxelles-Capitale ? La Région et les communes ont-elles à leur disposition suffisamment d'outils informatiques permettant d'enregistrer ces informations ? Dans l’affirmative, cette possibilité de systématiser la surélévation des bâtiments est-elle étudiée par perspective.brussels ? Des logements potentiels ont-ils déjà été définis ? Serait-il envisageable de simplifier la délivrance des permis d’urbanisme pour ce type de travaux ? Quelles réglementations devraient-elles être revues ?

Si aucun travail n'a été fait sur cette surélévation systématique et que nous ne disposons encore d'aucun cadastre des possibilités, ne faudrait-il pas élaborer une cartographie ? Perspective.brussels semble être l'acteur le mieux outillé pour mener ce type de travail.

Des promoteurs vous ont-ils abordé dans le but de promouvoir cette pratique ? Y a-t-il des contacts réguliers avec le secteur de la promotion immobilière à ce sujet ? Quelles mesures le secteur estime-t-il nécessaires pour faciliter cette pratique à Bruxelles ? Cela se fait dans d'autres villes à l'étranger, et cela se généralise en France.

Il serait plus qu'intéressant d'avoir une idée précise de ce qui est possible et de ce qui est exclu pour avancer dans la construction de nouveaux logements, en ayant en tête l'indispensable rénovation énergétique des biens. Outre le plan Rénolution, il pourrait être envisagé de relier plusieurs initiatives.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- La densification prend de nombreux chemins. En vingt ans, Bruxelles a gagné 200.000 habitants, essentiellement par remplissage, en particulier à la suite d'opportunités foncières liées à la désindustrialisation structurelle. Les maisons unifamiliales se transforment également et beaucoup ont été divisées en appartements. Il ne reste plus que 25 % d'unifamiliales dans le bâti. La surélévation peut constituer une option. Celle-ci relève des propriétaires, soit 40 % des ménages.

Cette opération nécessite des moyens financiers et de pouvoir résoudre des questions complexes - même si je ne crois pas que l'obtention d'un permis soit un frein. Des conditions techniques doivent ainsi être satisfaites : que les murs et les fondations soient suffisamment robustes pour supporter une charge supplémentaire ; la nécessité d'une nouvelle circulation verticale ; l'accord de la copropriété, le cas échéant ; des enjeux liés aux vues, à l'isolation, à l'insertion urbaine.

Sur le plan collectif, la surélévation pose entre autres la question de l'insertion urbaine. La Commission royale des monuments et des sites (CRMS) a remis en 2019 un avis « fermement défavorable » sur la première mouture du règlement régional d'urbanisme, qui proposait la possibilité de surélévation de six mètres par rapport au profil mitoyen le plus bas, contre trois mètres précédemment. Si je ne m'abuse, la nouvelle mouture de ce règlement, en préparation, prévoit à nouveau six mètres.

Du point de vue du patrimoine, disait la CRMS, cela anticipe des modifications de forme de toiture qui pourraient dénaturer le profil des biens, mais aussi le profil bâti dans lequel le bien s'insère. Six mètres représentent jusqu'à deux niveaux supplémentaires, ce qui fait beaucoup, proportionnellement, sur des gabarits de trois à quatre niveaux sous toiture. Cet argument peut plaider en faveur du maintien d'un permis.

Derrière se trouvent également des enjeux de démolition-reconstruction, en particulier pour des questions de stabilité. Un risque pour l'ensemble du tissu urbain et du cadre bâti est alors à prendre en considération, d'autant plus que la toiture rehaussée deviendrait alors la référence pour de nouveaux ajouts, ce qui pourrait aboutir à la destruction d'îlots entiers.

Dès lors, se pose la question des garde-fous, afin de préserver un cadre cohérent et harmonieux. Le groupe Ecolo avait proposé que ces rehausses soient limitées dans les zones d'intérêt culturel, historique, esthétique ou d'embellissement, afin que celles-ci aient une quelconque utilité. Nous savons que le bon aménagement des lieux est une notion floue qui nécessite la prise en considération d'autres aspects tels que la largeur de la voirie, la hauteur des constructions de l'autre côté ou la pente de la voirie. Le débat qui entoure la surélévation du Musée juif illustre toute la complexité de la question.

Il s'agit selon moi d'un sujet extrêmement intéressant, et j'attends avec impatience les réponses du ministre-président à cet égard. Tout cela nous renvoie au sort du plan Good Living, car c'est au travers de ce plan que sera géré cet enjeu de la rehausse.

Mme Anne-Charlotte d’Ursel (MR).- Le groupe MR était déjà intervenu sur le sujet il y a deux ans par l'intermédiaire de M. Van Goidsenhoven, qui interrogeait alors M. Smet, secrétaire d'État chargé de l'Urbanisme, sur les politiques de soutien à la surélévation d'immeubles ou à l'extension de toits afin de répondre aux enjeux de la densification et de la pénurie de logements. En effet, la surélévation d'un immeuble d'un ou plusieurs niveaux permet d'en augmenter la surface habitable sans modifier son emprise au sol, contrairement à l'extension en plan.

Cette technique permet donc de valoriser le bâti existant en l'agrandissant à moindre coût. Compte tenu du manque de plus en plus manifeste de foncier bruxellois, elle peut constituer une solution pour densifier l'habitat sans rogner sur le terrain existant.

Certains écueils doivent toutefois être soulignés. Ainsi, un rehaussement insuffisamment étudié peut diminuer la luminosité dans certaines rues ou restreindre le champ visuel des habitations voisines. En outre, si les surélévations peuvent s'inscrire dans une architecture à la fois ambitieuse et respectueuse du bâti existant, elles peuvent également présenter le risque de constituer une rupture architecturale et, par conséquent, de compromettre l'harmonie urbanistique d'un quartier en l'enlaidissant. Le prolongement mimétique est, en ce sens, une solution permettant de rehausser l'immeuble en respectant son unité architecturale.

Mme Fremault a pris l'exemple de Strasbourg. On pourrait encore citer diverses villes de Suisse ou Vienne, où sont pratiqués ces rehaussements d'immeubles pour abriter tant des lofts que de l'habitat à loyer encadré par les pouvoirs publics.

Dans quelle mesure vos cabinets respectifs ont-ils travaillé sur la surélévation ? M. Smet expliquait que le principal obstacle réglementaire résidait dans les normes et gabarits énoncés au titre I de l'actuel règlement régional d'urbanisme (RRU), et plus spécifiquement les articles 5 et 6 concernant les constructions mitoyennes, qui imposent globalement de se conformer au gabarit du voisin, ainsi que l'article 8 concernant les constructions isolées, qui prévoit de ne pas dépasser la hauteur moyenne des constructions sises sur les terrains avoisinants.

Or, bien que des dérogations aux gabarits puissent être accordées par l'autorité responsable de l'octroi du permis, l'actuel RRU complexifie grandement la généralisation de la surélévation.

Dès lors, pourriez-vous nous exposer dans quelle mesure la version actuelle de Good Living pourrait répondre efficacement à cet enjeu ?

Le secrétaire d'État précédent avait par ailleurs considéré que l'alliance entre copropriétaires et promoteurs en vue de procéder à ces surélévations constituait une piste intéressante qu'il convenait de soumettre au secteur. Comment la réflexion sur le sujet a-t-elle évolué ? Des rencontres entre vos cabinets et le secteur immobilier, ainsi qu'avec le Syndicat national des propriétaires et copropriétaires, ont-elles eu lieu sur cette thématique ? Outre le règlement régional d'urbanisme, quels sont les autres outils réglementaires à mobiliser pour favoriser ces possibilités ?

Enfin, un travail visant à évaluer l'opérationnalisation des accords entre copropriétaires et promoteurs dans d'autres villes européennes ainsi que sur la côte belge a-t-il été effectué ?

Mme Marie Nagy (DéFI).- Je remercie Mme Fremault d'avoir soulevé cet intéressant et important sujet de réflexion.

La surhausse des immeubles est fréquente dans le Pentagone, et plus ou moins réussie et bien intégrée dans l'espace public. Elle se pratique en catimini, ajoutant de la densification à des quartiers déjà denses, et s'inscrit dans le cadre du RRU actuel, qui permet à certains – pour une raison non explicitée – d'obtenir une dérogation.

Dans le cadre du nouveau projet de RRU, certains ont plaidé en faveur d'une objectivation des raisons justifiant une dérogation. Un principe de bon aménagement me semble, par exemple, celui de la largeur de la rue, en fonction de laquelle la possibilité de surhausser le bâtiment sans écraser la rue devrait être évaluée. Existe-il des données en la matière ?

Le problème de cette nouvelle mouture du RRU est qu'elle laisse, dans certains cas, la possibilité de monter jusqu'à des hauteurs non prédéterminées, au-delà des six mètres prévus entre des bâtiments mitoyens. Elle laisse aussi la porte ouverte à un phénomène de spéculation, dans la mesure où la valeur du bien serait calculée en fonction du nombre d'étages supplémentaires escompté.

Cet élément pourrait être pris en considération dans le calcul de la part de la plus-value revenant aux pouvoirs publics, et la réflexion sur la manière dont cette part pourrait alimenter le financement de logements abordables. Good Living rate complètement cette réflexion, puisqu'il autorise une surélévation sans que les pouvoirs publics ne s'emparent un minimum de la plus-value ainsi générée.

(Mme Isabelle Pauthier, deuxième vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel)

Mme Isabelle Emmery (PS).- Avec le rehaussement, Mme Fremault aborde une thématique intéressante compte tenu de notre souhait de densifier certaines zones. Dans la Région bruxelloise, le besoin de logements - a fortiori corrects et abordables - est important. C'est pourquoi le rehaussement constitue une piste à retenir dans la stratégie de densification. Cette solution présente également des avantages connexes, comme une moindre méfiance des riverains que lorsqu'il s'agit d'un nouveau projet et un gain en termes d'économie d'énergie puisque le toit s'en trouve modifié. C'est à la fois un gain pour le nouvel habitant mais aussi pour ceux qui habitent aux étages inférieurs.

Il est vrai que la réglementation actuelle permet le rehaussement d'immeuble. Simultanément, une réflexion est menée au sein du plan Good Living. Voudriez-vous faire le point à propos de cette réflexion ? Comme les rehaussements d'immeubles commencent à apparaître tout en restant peu courants, certains éléments de la législation ne se révèlent-ils pas trop contraignants ?

Hors réglementation, il semble exister d'autres freins comme l'inhabitabilité d'une partie du bâtiment pendant la durée des travaux, le coût et la question des copropriétés. Certaines entreprises se spécialisent actuellement dans le rehaussement. Elles proposent de prendre le coût à leur charge et de disposer de la partie ajoutée. Dans le cadre de la réflexion globale sur les enjeux et difficultés liés aux copropriétés, une place est-elle dédiée à cette question du rehaussement d'immeubles qui supposent de gros travaux ? Si c'est le cas, quelles pistes sont-elles poursuivies ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Vous avez raison, la densification par surélévation des immeubles est une piste que beaucoup de propriétaires bruxellois ont déjà expérimentée concrètement. Les exemples se multiplient dans de nombreuses communes, avec des résultats parfois qualitatifs.

À l'échelle régionale, une réflexion sur la possibilité de densifier par surélévation a été entamée en 2013 par le biais d'une étude à faible budget menée pour la direction études et planification (DEP) dans le cadre de l'élaboration du plan régional de développement durable (PRDD). Cette étude non actualisée reposait principalement sur la Sitex de 1997 du plan régional d'affectation du sol (PRAS) .

Dans cette étude, la densification par surélévation des bâtiments est liée aux paramètres des espaces publics. Cette réflexion est illustrée par des cartes à titre indicatif. Elle reste une bonne base d'appréciation, même si elle devrait être lue au regard de la modification à venir du règlement régional d'urbanisme (RRU). Dans la version actuellement soumise à enquête, un bâtiment peut être surélevé de six mètres, au lieu de trois dans le RRU en vigueur, pour autant qu’il ne dépasse pas les immeubles voisins.

À l’échelle régionale, il n’existe aucune autre base de données recensant les bâtiments « surélevables » et, par conséquent, aucune cartographie. La question de la surélévation des immeubles est étudiée au cas par cas selon les demandes de permis d’urbanisme. La règle générale, hors plans particuliers, est celle du RRU qui permet de combler les dents creuses.

Le PRAS est censé réguler la densité sur le territoire régional. Perspective.brussels y travaille, conformément à la déclaration de politique régionale.

(Mme Isabelle Emmery, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel)

Sur la question des plus-values, perspective.brussels réfléchit à un mécanisme de taxation. Comme vous le savez peut-être, la Flandre voudrait instaurer un système de taxation basé sur la délivrance des permis d'urbanisme. Mais reste à savoir comment mettre en œuvre un tel mécanisme : la plus-value se réalise, en effet, au moment de la revente et non pas au moment de la construction. Nous suivons avec attention la question.

Dans certains pays, lorsque vous achetez un bien et que vous le revendez rapidement, vous êtes taxé sur la plus-value effectuée par rapport au prix d'achat. Si vous revendez votre bien après trois ans, vous paierez un certain pourcentage de la plus-value de 50.000 euros, par exemple, alors que vous ne serez plus taxé si la vente a lieu 30 ans plus tard.

En ce qui concerne le plan Good Living, je vous invite à interroger Mme Persoons. Toutefois, il est encore un peu tôt pour le faire. Quelques semaines seront nécessaires afin d'étudier l'avis de la Commission régionale de développement (CRD) sur le projet Good Living. Cet avis est d'ailleurs consultable en ligne.

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Comme vous l’avez dit, il s’agit d’éléments épars, étant donné que la dernière étude date de 2013. La méthodologie utilisée notamment par perspective.brussels sur la question de la reconversion des bureaux vides pourrait offrir un canevas de départ. Nous pourrions tenter une évaluation à partir de ce dont nous disposons. Ce sont les permis d’urbanisme qui donneront un indicateur majeur, mais la question des dents creuses se mettra forcément en place.

Tout cela manque d’articulation, ou d’une personne qui prend les choses en main pour explorer cette piste. Et avant tout, il faudrait savoir s’il s’agit bien d’une piste. À titre personnel, j’estime que c’est le cas. Cette piste n’est pas systématisée, elle se fait au cas par cas dans le cadre des permis d’urbanisme. Peut-être serait-il opportun de lancer une étude sur le sujet, ne fût-ce que pour prendre la mesure de la potentialité. Il serait intéressant de voir s’il existe des éléments à examiner quant aux gabarits dans certains périmètres, en fonction des demandes de permis de rehaussement. Ce ne sera pas le cas partout, étant donné que le bâti est déjà très éclectique à Bruxelles, mais la question mérite d’être posée.

La méthodologie de perspective.brussels concernant la reconversion des bureaux est vraiment intéressante. Elle a porté ses fruits et le tri entre ce qui est possible et ce qui ne l’est pas a été effectué. La dernière étude datant de 2013, il serait opportun de rassembler les acteurs et d’examiner la possibilité de prendre une initiative indépendamment de Good Living et du règlement régional d'urbanisme qui, il faut l’avouer, ont du plomb dans l’aile. Mais vous savez que je crois aux miracles.

(Colloques)

La question se posera dans le cadre des élections communales de 2024, durant lesquelles vous serez tous fort occupés.

(Rires)

Sur le plan urbanistique et communal, de nombreuses questions se posent concernant les dents creuses et les rehaussements, d’où l’importance de disposer d’une méthode de travail, ou à tout le moins de s’être posé la question de la pertinence ou non de la densification, car elle ne concerne pas toujours que le bâti neuf. Par exemple, des copropriétés pourraient être demandeuses parce qu’elles ont des projets de rénovation énergétique.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je partage l'avis de Mme Fremault : la densification de Bruxelles ne représente pas que du logement neuf. Comme je l'ai dit dans mon intervention, en réalité Bruxelles s'est densifiée en très large proportion dans le cadre du bâti existant.

Vous avez évoqué, Monsieur le Ministre-Président, la mise en lien avec le cadre bâti. En effet, c'est tout l'enjeu du débat que nous venons de mener sur le plan architectural et urbanistique. Actuellement, vous avez expliqué qu'urban.brussels apprécie les demandes au cas par cas. Je n'ai pas de critique particulière à l'égard de cet enjeu. En revanche, les impositions de régularisation s'avèrent douloureuses pour les particuliers, qui n'estiment pas toujours qu'elles sont légitimes.

Je suis d'accord avec Mme Fremault. Il serait utile pour les demandeurs de bénéficier de davantage de prévisibilité. Sur cet aspect en particulier, urban.brussels dispose-t-elle de lignes directrices ? Lorsque nous nous sommes rendus sur place, des lignes directrices ont été évoquées, mais ces dernières ne sont pas publiques, car elles ne sont pas opposables juridiquement. Toutefois, urban.brussels donne parfois des indications aux demandeurs concernant les possibilités ou les obstacles.

Effectivement, l'exploration et l'actualisation des études par perspective.brussels ne peuvent qu'être positives afin de nourrir la réflexion. Je me permets d'insister sur les enjeux patrimoniaux spécifiques. Il me semble particulièrement complexe d'établir des critères. Et c'est probablement la raison pour laquelle, jusqu'à présent, on avance au cas par cas.

Mme Anne-Charlotte d’Ursel (MR).- J'aimerais insister sur le besoin de logements disponibles ainsi que sur l'urgence climatique et l'impérieuse nécessité d'isoler ces logements. La surélévation est une possibilité d'intervenir dans ce sens et de réduire l'incidence des nouvelles constructions sur le territoire bruxellois.

Qu'il s'agisse des friches ou des espaces naturels, Bruxelles regorge d'espaces offrant une riche diversité. Ce dossier mérite donc d'être développé et l'étude dont il est question aujourd'hui doit être menée afin d'estimer le nombre de mètres carrés de logements supplémentaires que Bruxelles pourrait gagner. L'idée est ici d'élargir la palette de solutions afin d'offrir aux Bruxelles davantage de logements de qualité à moindre coût.

Monsieur le Ministre-Président, vous n'avez pas répondu à la question relative à l'alliance entre copropriétaires et promoteurs en vue de procéder à des surélévations d'immeubles concomitantes aux travaux de rénovation énergétique des bâtiments. Avez-vous pu vous entretenir sur ces thématiques avec les représentants du secteur ainsi qu'avec le syndicat des propriétaires afin d'envisager des solutions allant plus loin que les dents creuses ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Non.

Il faudrait interroger Mme Persoons sur le sujet.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Vous avez souligné que se côtoient la nouvelle version du règlement régional d'urbanisme et ses nombreuses implications, la densification différenciée prévue par le plan régional d'affectation du sol, et le plan régional de développement qui prévoit toujours une dédensification des quartiers centraux les plus densément peuplés. Or, les possibilités de surélévation semblent davantage présentes dans ces quartiers que dans la deuxième couronne où les autorités communales portent une attention toute particulière à cette question.

J’estime donc qu’une vision globale et une méthodologie établie sont essentielles : la densification touche aussi aux équipements, à l'espace au sol, aux écoles, aux crèches, aux espaces verts, etc. Densifier des quartiers déjà densément peuplés peut poser un problème.

S'agissant de ma question sur la valeur ajoutée, je souhaiterais savoir comment cette possibilité de densification peut contribuer à la création de logements accessibles. Quelle forme cette contribution prend-elle ? Perspective.brussels, notamment, peut se pencher sur la question, mais elle n’est pas anodine. Les mètres carrés sont le premier facteur déterminant le prix ou la valeur économique d’un bien ; augmenter la superficie d’un bâtiment va donc logiquement en augmenter la valeur.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Gaëtan Van Goidsenhoven

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant l'adoption en première lecture du plan d'aménagement directeur (PAD) Maximilien-Vergote.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Dans le courant du mois de juin 2019, le gouvernement avait chargé perspective.brussels d’élaborer un plan d’aménagement directeur (PAD) pour la zone Maximilien-Vergote, située sur le territoire de la Ville de Bruxelles, au nord du Pentagone, le long de la rive droite du canal. Ce PAD, dit Max, s'inscrit dans une vision globale de réaménagement des environs, en lien étroit avec les divers autres projets concomitants, tels que le plan canal ou encore le master plan 2040 du Port de Bruxelles, mais également le contrat de rénovation urbaine Citroën-Vergote.

Début juin dernier, le PAD Max a été adopté en première lecture par le gouvernement et l’enquête publique devrait être organisée prochainement. Il s’articule autour de quatre ambitions majeures : créer un nouveau parc métropolitain permettant de lier différents espaces ouverts, dont le parc Maximilien ; renforcer la mixité urbaine déjà présente et la maintenir en améliorant le cadre de cohabitation des différentes fonctions ; développer du logement abordable et inclusif répondant aux besoins de la population locale ; développer l’économie urbaine par le maintien de la connexion port-ville et la pérennisation des activités économiques et productives, tout en améliorant leur intégration au contexte urbain.

Durant l’établissement du PAD Max, des réunions citoyennes se sont tenues du 2 septembre au 17 octobre 2019 entre perspective.brussels et les riverains. Plusieurs inquiétudes avaient été exprimées, notamment la crainte d’une augmentation de la densité sur le périmètre et la potentielle perte d’espaces verts. Le manque d’équipements culturels et destinés aux publics fragilisés ainsi que le manque de compréhension vis-à-vis de l’articulation de tous les différents projets précités ont également été évoqués.

J’ajoute que lors d’une question écrite sur le sujet, vous aviez indiqué que la première lecture de ce PAD devait se tenir, au mieux, fin 2021. Or, il n’a été examiné par le gouvernement que mi-2023, soit près d’un an et demi après la date évoquée en premier lieu.

Premièrement, quelles raisons expliquent un tel retard dans l’examen en première lecture de ce PAD par le gouvernement ? Quels blocages avez-vous observés ?

Les différentes préoccupations exprimées par les riverains concernant les aménagements du PAD Max ont-elles été prises en considération lors de son élaboration ? Et si oui, dans quelle mesure ?

Quelles sont les mesures spécifiques mises en place dans le cadre de ce plan pour répondre aux préoccupations des riverains en matière de densité de population, de circulation, de préservation de l'environnement et de qualité de vie dans la zone ?

Qu’en est-il également des craintes formulées vis-à-vis du manque de compréhension de l’articulation des différents projets prévus dans la zone ? Des éclaircissements ont-ils pu être apportés à cet égard ? Dans quelle mesure ce PAD vient-il s’articuler au sein de tous ces différents projets ? Une cohérence est-elle garantie ?

Pourriez-vous nous fournir davantage de détails sur le projet de parc métropolitain prévu au cœur du quartier Maximilien-Vergote ? Quelle sera sa superficie totale et quels sont les aménagements prévus ?

Comment ce parc s'inscrira-t-il dans le tissu urbain environnant et comment contribuera-t-il à renforcer la qualité de vie et l'attractivité du quartier ? D’autres aménagements relatifs aux espaces verts sont-ils à l’étude dans ce cadre ?

Enfin, quand aura lieu la phase d’enquête publique ?

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Dans le quartier Nord, la tendance est généralement au maintien des mètres carrés de bureaux existants et à l'ajout de mètres carrés de logements. La presse indique qu'une répartition de 33 % de logements est proposée. Les espaces verts, qui contribuent à la qualité du cadre de vie, ne sont hélas pas performatifs. Cela dépend d'autres équilibres, en particulier de la densité.

Ce projet de PAD porte essentiellement sur la valorisation immobilière de parcelles appartenant à la Ville de Bruxelles et à ses sociétés de logement social. Je m'interroge sur la densité de ces projets. En effet, pour l'un d'entre eux, on parle d'un rapport plancher/sol de 7 et d'une tour très haute.

Je m'interroge aussi sur la transparence du processus. Dans un documentaire consacré au quartier Nord, un acteur social faisait remarquer que les habitants étaient régulièrement interrogés sur leurs desiderata pour le quartier, mais qu'ils restaient dans l'incertitude quant au traitement de leurs demandes et aux échéances de la transformation du quartier. Dans la presse figurent de nombreuses informations sur le tertiaire, mais encore relativement peu sur le résidentiel.

Quelle est la densité des projets envisagés et quel est taux de logements publics ? J'ai lu que les projets de construction-extension ou de changement de destination de plus de 2.000 m² de superficie de logement devaient comporter soit au moins 25 % de logements sociaux, en application de l'article 2 du Code bruxellois du logement, ou assimilés sociaux, au sens de l'article 2 de l'ordonnance organique de la revitalisation urbaine, soit au moins 50 % de logements moyens.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- En ce qui concerne le délai d’élaboration du plan d'aménagement directeur (PAD) Maximilien-Vergote avant sa première lecture par le gouvernement, ce projet de PAD a en effet pris plus de temps que prévu, pour des raisons liées à la complexité des enjeux à traiter ainsi que des relations avec les prestataires. Cela étant, ce délai n’a aucunement empêché l’avancée des projets opérationnels, portés notamment dans le cadre du plan régional de mobilité, du contrat de rénovation urbaine ou du contrat de quartier durable.

En 2021, perspective.brussels a fait appel à un nouveau prestataire pour l’accompagner dans l’élaboration, la spatialisation et l’illustration du PAD, afin de mieux répondre aux objectifs de sa mission. Un important travail de calibrage des densités a dû être mené par cette administration avec l’ensemble des acteurs communaux et régionaux pour articuler de manière qualitative les différents enjeux urbains présents sur le territoire du PAD. Un travail de recherche par le projet a ainsi permis de mieux délimiter les potentiels futurs développements du périmètre.

Le prestataire chargé de l’élaboration du rapport sur les incidences environnementales a rencontré des difficultés qui n’ont pas permis de finaliser le dossier du PAD avant la mi-2023.

Les remarques exprimées par les riverains concernant les aménagements du PAD Maximilien-Vergote ont évidemment été prises en compte dans son élaboration. Pour le détail, je vous invite à lire l’arrêté exhaustif sur cet aspect. Ce PAD articule les différents enjeux urbains que sont l’accès au logement, la mixité fonctionnelle des quartiers, une mobilité de qualité et une bonne « traversabilité » du périmètre, particulièrement en matière de desserte des transports en commun et de cheminements pour les modes actifs, ainsi qu’un renforcement de la biodiversité sur l’ensemble du périmètre.

Concernant la compréhension difficile de l’articulation entre le PAD et les autres initiatives dans la zone, je rappelle qu'un PAD a pour objet de définir en un seul mouvement les aspects stratégiques et réglementaires d’une stratégie urbaine. Il définit les affectations et les superficies qui doivent leur être dédiées, la trame générale des espaces publics, les caractéristiques des constructions, l’organisation de la mobilité et du stationnement, et la protection du patrimoine.

Le processus d’élaboration de PAD se fait en concertation avec les autorités et opérateurs publics concernés. Dans le cas du PAD Maximilien, de nombreux projets sont en cours ou lancés, notamment dans le cadre du contrat de rénovation urbaine Citroën-Vergote et du contrat de quartier durable Héliport-Anvers.

Le PAD, par ses ambitions et ses stratégies, permet de renforcer la cohérence et la complémentarité de ces projets entre eux, au regard des enjeux actuels et futurs du territoire, de ses habitants et de ses usagers.

Concernant le projet de parc métropolitain prévu au cœur du quartier Maximilien-Vergote, le projet de réaménagement du parc Maximilien, dit Max-sur-Senne, prévoit une superficie d’environ 8 ha de parc, soit une augmentation d’environ 1,3 ha par rapport à la situation actuelle. Les grands éléments du projet sont la mise à ciel ouvert de la Senne, le maillage des parcs et des milieux écologiques, le maintien de l’activité de la ferme du parc Maximilien, et le réaménagement d’un tronçon du boulevard Bolivar et du carrefour des Armateurs.

En ce qui concerne l’inscription du parc dans le tissu urbain environnant et sa contribution à renforcer la qualité de vie et l'attractivité du quartier, le PAD souhaite affirmer cette présence comme une identité forte pour l’ensemble du périmètre et l’étirer physiquement comme armature du développement territorial bâti et paysager à l’échelle du périmètre du PAD et du territoire Nord. Le parc métropolitain reliant est à la fois un poumon vert pour les différents morceaux de ville qui l’entourent et le support pour connecter les différents périmètres et l’organisation de différentes activités et usages.

Le parc et ses qualités écosystémiques est étendu aux espaces viaires et résiduels adjacents et rassemble environ 8 ha. L'une des ambitions du PAD est ainsi de mieux relier des morceaux de ville aujourd’hui déconnectés, notamment par la fracture urbaine que constitue actuellement le boulevard Bolivar, et disparates en utilisant les espaces ouverts pour étendre et qualifier le parc et le bâti.

S'agissant d'autres aménagements relatifs aux espaces verts au sein de ce PAD, ce dernier décrit différents objectifs de durabilité, entre autres en matière de développement de systèmes écosystémiques et de rétablissement des sols vivants au détriment des emprises carrossables et du stationnement à la fois sur les parcelles bâtissables et sur les voiries.

Le PAD définit des minimums de surfaces d’espaces verts sur certaines zones du périmètre, dont un parc public d’une superficie de minimum 2.000 m² sur la sous-zone occupée par l’hôtel Président et la parcelle boisée.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- J'entends que l'enquête publique sera organisée à la rentrée.

Vous souhaitez nous rassurer quant au fait que les remarques et préoccupations des habitants, notamment relatives à la densité et à la préservation de l'environnement, ont été intégrées dans le plan, mais sans entrer dans les détails.

Le parc métropolitain semble bénéficier d'une extension de 1,3 ha. Il devrait constituer un élément d'identité fort et jouer le rôle de connexion entre les diverses composantes du quartier, en plus d'être un poumon vert pour ce dernier.

J'espère que l'enquête publique pourra nous rassurer sur la capacité du PAD de répondre aux préoccupations d'un quartier déjà très dense et qui mérite davantage de cohérence et de qualité.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Il reste en effet un travail considérable à accomplir pour améliorer la qualité de vie des habitants dans le quartier Nord. Nous verrons ce qu'il en est une fois que le projet sera soumis à l'enquête publique et resterons particulièrement attentifs au taux de logements publics dans les nouveaux projets ainsi qu'aux leviers qui permettront de l'atteindre.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Zoé Genot

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant l'avant-projet d'ordonnance relative à l'hébergement touristique et son influence sur la politique du logement et les loyers.

Mme Zoé Genot (Ecolo).- Monsieur Vervoort, vous êtes tout comme moi préoccupé par la question des Airbnb et vous vous êtes d'ailleurs exprimé plusieurs fois dans la presse à ce sujet. Les quartiers du centre de Bruxelles sont sous tension car les logements touristiques s'y multiplient. Le même phénomène se constate dans d'autres capitales, comme Lisbonne ou Paris.

À l'heure où vous travaillez à un nouveau projet d'ordonnance, la société Airbnb est assez fébrile. Nous recevons des invitations et autres. Pourtant, l'objectif d'encadrement que vous poursuivez nous paraît aller dans la bonne direction. Dans un certain nombre de quartiers, nous avons besoin d'un outil de gestion fort, sous peine de voir exploser le nombre de logements captés par ce secteur. De plus, ce phénomène s'accompagne parfois de l'organisation répétée de fêtes qui épuisent les voisins. On a constaté ces changements, par exemple dans le quartier du Panier, à Marseille, où les épiceries ferment, où la vie sociale disparaît faute d'habitants à long terme. Une réflexion est donc nécessaire pour distinguer les hébergeurs occasionnels, qui mettent leur logement sur ces plateformes pour quelques nuitées par an, des professionnels, de plus en plus nombreux.

Le système d'enregistrement mis en place ces dernières années ne semble pas rencontrer un grand succès. En effet, seules 260 personnes y sont répertoriées, alors que les dernières études de l'ULB et de la VUB font état d'un total de 11.000 logements bruxellois sur la plateforme, dont 5.000 relevant de professionnels et d'investisseurs. Le décalage est donc énorme.

Pour les professionnels, c'est évidemment très rentable dans des quartiers très exposés, tels que Saint-Gilles.

Nous sommes de surcroît, à l'heure actuelle, dans une bagarre juridique, car Airbnb considère que notre législation est très verrouillée. Quant aux pays voisins, ils avancent en motivant que la pression est trop importante et qu'il faut pouvoir réguler. Airbnb collecte dès lors les taxes de séjour dans plusieurs villes. À Paris, la limite est de 120 nuitées. Airbnb communique à l'administration les coordonnées des personnes qui excèdent cette limite sans avoir reçu d'autorisation spécifique. À Amsterdam, la limite est de 60 nuitées. À Berlin, la location est limitée à certaines parties du logement. Il en va de même à Barcelone. Il y a donc une marge de manœuvre si l'on justifie bien que nos quartiers centraux sont sous pression. Nous avons tout intérêt à réguler de manière plus ferme.

Quelle évaluation avez-vous faite de l'application de l’ordonnance du 8 mai 2014 ? Quel est l'état des lieux des hébergements touristiques à Bruxelles ? Quelles en sont les conséquences sur le marché du logement résidentiel ?

Quelle est votre évaluation des expériences étrangères de régulation et quels enseignements en tirez-vous ?

Quelle coordination avez-vous réalisée avec Bruxelles Fiscalité au niveau de l'enregistrement et du suivi fiscal ? Quelle coordination est prévue avec l'urbanisme dans le cadre de la rédaction de cet avant-projet d'ordonnance ?

Le Conseil consultatif du logement de la Région de Bruxelles-Capitale (CCL) sera-t-il consulté ? Le secteur de l’hôtellerie le sera-t-il également, sachant que la majorité des personnes qui travaillent pour nettoyer les Airbnb le font de façon non déclarée ?

Quels outils d'enregistrement et de contrôle permettent de réguler le développement des hébergements ? Comment vont-ils permettre de lutter contre l'hyper-développement dans certains quartiers de l’hébergement touristique ainsi que contre la hausse des loyers occasionnée dans ces quartiers ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- L’activité d’hébergement touristique a bien entendu un impact sur le marché de la location à des fins d’habitation. C’est entre autres pour cette raison que la Région bruxelloise s’est dotée d’une législation visant à encadrer cette activité économique.

La mise à disposition touristique de biens immobiliers se concentre essentiellement sur des biens entiers tels que des appartements ou maisons mis à disposition via des plateformes pour des locations à court terme. Actuellement, environ 4.000 biens entiers sont mis en location à court terme sur la plateforme Airbnb.

Les dernières actualisations des données en notre possession révèlent que, vraisemblablement, le nombre total de biens retirés du marché immobilier doit être compris entre 2.400 et 3.000 logements. Les 2.400 logements entiers mis sur Airbnb représenteraient donc au minimum 0,74 % du parc locatif au prix du marché - c'est-à-dire en excluant les logements sociaux et ceux des agences immobilières sociales.

Bruxelles Économie et Emploi, qui gère la compétence relative à l’hébergement touristique, a établi un protocole d’échange de données avec Bruxelles Fiscalité en vue de faciliter le prélèvement de la taxe d'hébergement touristique, établie par l’ordonnance de décembre 2016.

Au surplus, et dans la mesure où la législation sur l’hébergement touristique requiert que l’exploitant dispose d’une attestation urbanistique délivrée par la commune où l’hébergement est établi, les services d’urban.brussels sont associés aux réflexions sur l’avant-projet modificatif de l’ordonnance.

Concernant la saisine du Conseil consultatif du logement de la Région de Bruxelles-Capitale, son avis n’a pas été sollicité car l’ordonnance relative à l’hébergement touristique est une matière qui règle l’accès à la profession en matière de tourisme. Si la protection de l’accès au logement est un des objectifs de l’ordonnance, cela n’en fait pas la matière principale. En revanche, le Syndicat national des propriétaires et copropriétaires et le Syndicat des locataires - tous deux membres de ce Conseil - ont été consultés notamment pour ce qui concerne les aspects précis relatifs à la copropriété.

Vous m’interrogez également sur les outils d'enregistrement et de contrôle qui permettraient de réguler le développement des hébergements. Le territoire est planifié méticuleusement dans le plan régional d'affectation du sol, qui tient compte des besoins en logement. La Région est donc déjà dotée d’outils pour réguler le développement des établissements d’hébergement touristique. Le Code bruxellois de l'aménagement du territoire, quant à lui, définit les changements d’affectation ou d’utilisation comme actes constitutifs d’infractions urbanistiques. Le permis pour changement d’affectation est également un outil de régulation.

Avec son régime d’enregistrement, avant de commencer l’activité, l’ordonnance relative à l’hébergement touristique impose notamment que la commune vérifie si l’activité envisagée dans le bien est conforme aux règles urbanistiques.

Si la commune constate que l’activité n’est pas conforme aux règles d’urbanisme et refuse par conséquent de délivrer l’attestation d’urbanisme, Bruxelles Économie et Emploi ne peut procéder à l’enregistrement. Libre alors à l’exploitant de demander un permis de changement d’affectation et d'introduire une nouvelle demande d'enregistrement.

C’est là ce que prévoit actuellement le texte, mais nous travaillons à sa modification. Comme vous le savez, cela s’inscrit également dans le cadre d’un conflit actuellement examiné au niveau de la Commission européenne.

Mme Zoé Genot (Ecolo).- J'entends que vous êtes conscient du problème et avez la volonté de vous doter d'outils de régulation. Le fait que certains outils obligent à obtenir des documents urbanistiques relève de la régulation. Cependant, l'évaluation montre que cet outil ne permet pas une régulation du marché.

L'évaluation que vous avez faite de l'ordonnance de 2014 vous a-t-elle permis de tirer des enseignements permettant de faire de la nouvelle ordonnance un véritable outil ? En effet, si le gouvernement se dote d'un superbe outil ultra-strict mais qui ne porte pas ses fruits, il passera à côté de l'objectif.

Les membres de la commission du Logement où je siège d'habitude sont fort inquiets par rapport à l'efficacité des outils dont la Région va se doter.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Pierre-Yves Lux

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

concernant le renforcement des droits culturels des Bruxellois et Bruxelloises à travers le projet Kanal.

M. Pierre-Yves Lux (Ecolo).- Nous avons déjà abordé à plusieurs reprises le fait que le projet Kanal-Centre Pompidou devait être pensé dans une perspective d'ancrage dans son territoire. C'est un enjeu démocratique majeur. En effet, il est essentiel qu'un projet d'une telle ampleur soit l'occasion de renforcer l'activation des droits culturels des Bruxelloises et Bruxellois, singulièrement de celles et ceux qui sont les plus éloignés de l'art et de la culture et qui sont nombreux dans les quartiers alentour.

Dans ces quartiers, beaucoup ne considèrent pas comme légitime le fait de fréquenter les grandes institutions culturelles de leur ville. C'est pourquoi un travail de médiation et d'implication de tous les publics doit être mené afin que le projet Kanal soit ouvert sur le monde et son quartier, sans barrières de classe et de condition sociale. Pour ce faire, la Fondation Kanal mise sur une « équipe plurielle, dédiée à la fois à la médiation culturelle et au lien avec le public », selon vos termes. Ainsi, en 2021 a été lancé le projet Kanal Collectif, projet participatif et structurel qui vise à travailler en profondeur à la réalisation de projets artistiques dans les quartiers alentour, avec des artistes, des associations et des écoles.

Dans cet esprit, une parade était annoncée pour le 25 mars 2023, jour de l'inauguration de l'œuvre monumentale de Laure Prouvost qui ornera la façade de Kanal durant six mois. Il était prévu qu'elle soit animée par une fanfare, par la chorale Singing Molenbeek, qui développe des projets artistiques et pédagogiques à travers des chorales d’enfants d’écoles primaires communales à Molenbeek-Saint-Jean, et par un groupe de majorettes bruxellois. Il était par ailleurs annoncé que nous pourrions entendre des messages d'espoir dans toutes les langues, des mots de personnes du quartier qui ont été invitées à plonger dans l’œuvre en compagnie de l’artiste et de l’autrice Leïla El-Mahi. Un beau programme !

Nous sommes conscients que, tant que le bâtiment sera en construction et que le projet n'aura pas été pleinement lancé, le nombre d'activités restera probablement bien inférieur à ce qu'il sera demain. Néanmoins, Kanal est un projet qui entraînera un changement durable du paysage et de la fréquentation des alentours de son implantation. C'est pourquoi il nous semble essentiel d'embarquer dès à présent les publics dans cette aventure.

À cette fin, le contrat de gestion conclu entre le gouvernement et la fondation est un outil essentiel puisqu'il encadre les missions de la fondation et du pôle muséal en devenir. Par ailleurs, ce contrat de gestion engage l'institution à la réalisation de buts fixés, celle-ci justifiant les subsides qui lui sont accordés.

Quelle évaluation pouvez-vous faire de cette fameuse parade du 25 mars 2023 et, de manière plus large, des actions menées ces derniers mois pour et avec les habitants des quartiers environnants ?

Dans quelle mesure estimez-vous nécessaire de retrouver, dans le futur contrat de gestion de Kanal, les deux missions que sont l'ancrage du projet dans son écosystème direct - à savoir les quartiers du canal dans toute leur diversité - ainsi que la médiation et l'implication de tous les publics, même les plus éloignés des institutions culturelles ?

Est-il prévu de procéder à une évaluation des actions menées en faveur de l'activation des droits culturels et de l'ancrage local de Kanal ? Dans l'affirmative, quels seront les critères d'évaluation ? À quel rythme et comment - et notamment par qui - cette évaluation sera-t-elle effectuée ?

Enfin, pourriez-vous nous détailler les budgets et moyens - tant actuels que futurs - spécifiquement consacrés à cette dimension du projet ?

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- La Fondation Kanal m’informe que pour récolter les slogans imprimés pour la parade et ceux qui ont été reproduits sur la bâche, elle a organisé trois ateliers d’écriture animés par Leïla El-Mahi, autrice, journaliste et coordinatrice dans le secteur socioculturel. Le premier groupe de quinze personnes était composé d’adolescents et d’adultes de l’association Arktos. Le deuxième groupe, de douze participants, ciblait les enfants à partir de huit ans appartenant au voisinage et qui ont répondu à l’invitation de la Fondation. Enfin, cet atelier a permis de rencontrer les voisins directs de Kanal qui ont vue sur l’œuvre et dont dix ont enrichi les slogans grâce au brusseleir.

Les participants se sont exprimés en ourdou, farsi, français, arabe, albanais, néerlandais, grec, allemand, anglais et espagnol. Grâce aux applications que certaines personnes utilisent quotidiennement pour se faire comprendre, elles ont pu exprimer leurs souhaits pour la ville, comme dans l’univers de Laure Prouvost. Les langues ont été mixées pour créer des slogans multiples.

Les participants ont tracé une cartographie affective de la ville en décrivant les endroits qu’ils préfèrent à Bruxelles. Presque tous les participants aux ateliers sont venus à la parade du 25 mars.

Concernant la nécessaire manière de retrouver dans le futur contrat de gestion de Kanal les deux missions que sont l’ancrage du projet dans son écosystème direct et la médiation et implication de tous les publics, je tiens à vous rassurer : la Fondation Kanal et moi-même sommes parfaitement alignés sur cet objectif. Nous sommes convaincus du potentiel émancipateur des projets participatifs qui placent les publics au centre de la mission du projet muséal.

L’équipe de la Fondation Kanal assure la médiation, la transmission et l’échange de savoirs, et elle s’engage en faveur du processus permettant une vraie rencontre avec les artistes et la société civile. Je vous transmettrai le premier bilan du projet collectif Kanal. Ce bilan reprend l’ensemble des projets qui ont été menés dans ce cadre.

Par ailleurs, je souhaite également que le futur contrat de gestion entre le gouvernement et la Fondation Kanal prévoie explicitement que celle-ci soit chargée, en sa qualité d’institution de service public, du déploiement d’un musée disponible, accueillant et ouvert.

Kanal étant situé sur un site historiquement industriel, dans une zone marquée par une fracture urbaine, sociale et économique – les disparités statistiques observables dans la Région bruxelloise y sont particulièrement saillantes –, cette localisation implique de facto un enjeu d’inscription du projet dans son environnement public. Dès lors, Kanal devra veiller à :

- nouer des partenariats et organiser des activités avec les secteurs socioculturel et associatif identifiés sur l’ensemble du territoire régional, et notamment dans les quartiers environnants ;

- assurer que Kanal reflète la jeunesse, la diversité sociale et culturelle de Bruxelles, tant dans ses programmations que dans ses politiques de recrutement ;

- assurer, à travers sa politique d’accueil et ses activités périphériques, une présence et une disponibilité étendue à l’accueil de tous les publics ou de manifestations portées par ses associations partenaires ;

- intégrer aux activités officielles du Musée Kanal des projets liés au secteur socioculturel bruxellois, au service des acteurs actifs notamment dans les quartiers environnants, avec une attention particulière pour la jeunesse bruxelloise ;

- développer une politique d’accueil pour les artistes et les structures de création par des résidences, des ateliers éphémères et la mise à disposition d’espaces de répétition, sur les différents sites de Kanal.

À votre question sur l’évaluation des actions menées en faveur de l'activation des droits culturels et de l'ancrage local de Kanal, je peux vous citer les éléments que la Fondation m’a transmis. Au début, à mi-parcours et à la fin de chaque projet, l’équipe de la Fondation Kanal prend le temps d’écouter les participants, partenaires et artistes et d'ainsi évaluer l’impact et/ou ajuster le processus en cours. Ce moment d’échange à bâtons rompus s’appuie sur une fiche d’évaluation dont la base provient de différentes sources, mais que nous demandons aux participants d’adapter, en ajoutant des éléments qui leur semblent pertinents ou en enlevant les éléments superflus.

La troisième rencontre permet de dresser un bilan qui ne se veut pas uniquement quantitatif et basé sur les seuls profils/données, mais qui permet d’évoluer ensemble et de définir l’impact social et humain de nos propositions.

Par ailleurs, il serait difficile d’instrumentaliser les paroles des participants et d’utiliser le facteur émotionnel pour prouver un impact. Toutefois, des éléments factuels peuvent fournir un indice précieux. Ainsi, une école secondaire professionnelle du quartier qui décide d’ouvrir une section artistique après deux ans de collaboration avec Kanal constitue, à mon sens, un élément non négligeable.

Vous m'avez également interrogé sur le détail des budgets et les moyens spécifiquement consacrés à la médiation. Le projet Kanal Collectif représente un investissement de 120.000 euros par an, en 2022 et 2023. Concrètement, il s'agit de deux médiateurs qui travaillent sur le terrain, dont l'un est néerlandophone et l'autre est francophone, et d'une personne chargée de production.

À terme, la Fondation Kanal m’a précisé vouloir structurer son équipe chargée des publics sur la base de trois piliers :

- la médiation, qui concerne concrètement toutes les actions de transmission de contenu à travers différentes actions ;

- le pilier « enseignement et partage de savoirs », de 0 à 99 ans ;

- le pilier dit « museum of commons », qui consiste à développer des projets avec le quartier, à mettre à disposition des espaces d’ateliers, ainsi qu'à inviter le public à porter un regard sur les expositions et les contenus. Ce projet est partie prenante de la vision artistique de la nouvelle directrice artistique de la Fondation Kanal.

Je transmettrai le bilan dans son intégralité au secrétariat de la commission.

M. Pierre-Yves Lux (Ecolo).- Le projet Kanal a souffert et souffre encore d'un manque d'adhésion de la part d'un large public, pour trois raisons au moins.

La première raison est le coût du projet. Si les informations parues ce week-end dans la presse sont confirmées, nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter dans le cadre d'un autre échange.

La deuxième raison est liée à la question de la gouvernance et du manque de transparence.

La troisième raison tient à la place des publics : comment cette institution, qui donnera une image de Bruxelles à l'échelle nationale et internationale, sert-elle aussi les Bruxelloises et les Bruxellois, et favorise-t-elle le renforcement de leurs droits culturels ? S'agissant de ce dernier enjeu, je suis satisfait des éléments que vous apportez et curieux de la manière dont ceux-ci seront traduits dans le contrat de gestion en cours de rédaction. Il s'agit à présent de définir les objectifs à inscrire dans le contrat de gestion, pour conforter sur cette base la place du public bruxellois, que ce soit à titre individuel en tant qu'habitant ou en tant que membre des nombreuses associations désireuses de collaborer avec les équipes de Kanal.

Par ailleurs, je suis heureux d'entendre que les équipes de Kanal se structureront autour de cet objectif important, et que deux équivalents temps plein y travaillent dès aujourd'hui. Le projet Kanal représente plusieurs dizaines de millions d'euros par an, et une part importante de ce budget doit être consacrée à cet important enjeu démocratique.

Enfin, ce projet doit faire l'objet non seulement d'un débat public intégrant les associations, mais aussi d'un débat plus large au sein de ce Parlement.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- S'agissant des chiffres, je suis persuadé que la personne qui les a transmis à la presse l'a fait de bonne foi. Cependant, il semble qu'il y ait eu une confusion entre deux coûts, à savoir la fin des coûts de construction avec la fin des frais de fonctionnement en vitesse de croisière. Si l'on additionne les deux, il est vrai que le montant est élevé. Cependant, le chantier est encore en cours et des factures d'investissement et de construction tomberont encore en 2023, 2024 voire 2025. Je sais que je travaille avec des partenaires qui sont toujours de bonne foi et je ne nourris aucune crainte à cet égard.

M. Pierre-Yves Lux (Ecolo).- Toujours est-il que ces chiffres sortis dans la presse sont, une fois de plus, interpellants. Qu'ils soient corrects ou pas, peu importe. Il faudra clarifier les choses afin que l'on ne soit pas emporté dans des inquiétudes ou des fantasmes injustifiés. Je ne doute pas que nous aurons encore l'occasion d'en discuter.

M. Rudi Vervoort, ministre-président.- Si vous regardez les bons chiffres, vous constaterez que nous arrivons, bon an mal an, à un budget culturel représentant 0,5 % du budget global de la Région bruxelloise. Comparativement à d'autres postes, cela me semble tout à fait raisonnable.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Christophe De Beukelaer

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

concernant les nouveaux développements dans le cadre du dossier du stade de l'Union Saint-Gilloise.

Mme la présidente.- La secrétaire d'État Persoons répondra à la demande d'explications.

M. Christophe De Beukelaer (Les Engagés).- Madame la Secrétaire d’État, connaissant le professionnalisme de votre prédécesseur, je suppose que vous avez été mise au courant de tous les dossiers que vous reprenez. J'espère qu'il vous a tenue informée du dossier sur la Royale Union Saint-Gilloise (RUSG), qui lui tenait particulièrement à cœur. Vous savez peut-être que le club s'est qualifié pour les barrages de l'UEFA Europa League. Cette qualification européenne implique la nécessité pour le club d'avoir un stade aux normes européennes, ce dont la RUSG ne dispose pas actuellement. Par conséquent, le club doit en permanence se tourner vers d'autres stades, notamment celui d'Anderlecht.

Au vu de l'enjeu sportif et économique que représente un club comme la RUSG , nous sommes d'avis qu'il faut pouvoir lui donner accès à un stade à la hauteur de ses ambitions. Pour votre information, il convient de préciser que la RUSG est prête à financer elle-même, intégralement, sur fonds privés, la construction de ce nouveau stade.

À l'instar de votre prédécesseur, comptez-vous donner à la RUSG la possibilité de construire son stade en Région bruxelloise ? S'agit-il pour vous également d'un enjeu important, sur les plans à la fois sportif et économique ?

Sans rappeler tout le dossier, plusieurs options ont été envisagées. La piste la plus avancée était celle du terrain du Bempt, qui appartient entièrement à la commune de Forest. Nous avions imaginé qu'un club comme la RUSG bénéficie d'un soutien ferme et en masse de la part des communes sur lesquelles il évolue, mais en réalité, il n'en est rien. Depuis le début de ce dossier, on constate des difficultés de communication de la part de la bourgmestre de la commune de Forest, des tensions permanentes avec le club et l'incapacité manifeste de se mettre autour de la table pour trouver des solutions constructives.

Nous savons par ailleurs que le club avait fait une offre à hauteur de 3,5 millions d'euros pour acheter le terrain du Bempt à la commune de Forest. Cette offre, jugée insatisfaisante, a été refusée. Entre-temps, une étude menée par Bruxelles Fiscalité a évalué la valeur du terrain à 3,2 millions d’euros. Le prix proposé n'était donc pas trop sous-estimé. D'autres éléments ont également motivé le refus.

Constatant tant d'inertie, entraînant le désespoir du club et de ses supporters, nous avions demandé que le gouvernement régional reprenne la main et tente de trouver une solution en réunissant tous les acteurs autour de la table. C'était la volonté de votre prédécesseur, qui avait annoncé le lancement d'une grande plateforme de concertation. Il avait fait des déclarations fortes dans la presse, souhaitant qu'une décision soit prise avant l'été, et promettant que le club serait fixé avant le 21 juillet sur la possibilité d'obtenir son stade. À l'approche imminente de cette date butoir, j'ai bien entendu quelques questions à vous poser.

Pouvez-vous nous indiquer l’état des discussions entre la Région, la commune et le club ? Nous avons encore lu récemment des invectives entre la commune et le club dans la presse, témoins de la difficulté de ces discussions. Nous imaginons difficilement qu'ils soient vraiment en train de négocier. Des réunions se sont-elles tenues et, si oui, à quelles dates ? Qui était présent ?

Le groupe de travail a-t-il abouti à un résultat ? Une note existe-t-elle à ce sujet, que nous pourrions consulter ? Ces rencontres se sont-elles faites en plénière, ou de manière bilatérale ?

Sur la base des remarques de la commune de Forest, d'autres études de faisabilité sont-elles en cours, à propos de la mobilité, de la poursuite des activités qui se font sur ce terrain, de l'accès au ring ?

De nouvelles pistes sont-elles d’ores et déjà envisagées comme lieu d’implantation du futur stade ? En effet, tout est possible, la seule limite étant celle de notre imagination.

M. Marc Loewenstein (DéFI).- Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises à ce sujet au conseil communal de Forest, où je suis rapidement arrivé à la conclusion qu'il ne faut rien attendre de la part du collège Ecolo-PS, incapable de prendre ses responsabilités dans ce dossier. Il n'a d'ailleurs pas voulu assumer seul le refus de l'offre de 3,5 millions d'euros faite en janvier dernier par la Royale Union Saint-Gilloise (RUSG) pour le terrain du Bempt, puisqu'il a demandé au conseil communal d'adopter un refus d'engagement, ce qui est assez peu courant et pas vraiment de son ressort.

Par ailleurs, le collège communal abuse de la patience du club : d'un côté, il refuse l'offre de 3,5 millions d'euros, de l'autre, lorsqu'on évoque une estimation du prix du terrain - puisqu'il juge l'offre insuffisante -, il répond qu'il ne cherche pas à vendre. Bref, c'est un « oui ou plutôt non mais ». Rien n'est clair.

L'Union Saint-Gilloise (RUSG) a aujourd'hui la chance d'avoir trouvé un investisseur privé prêt à financer un nouveau stade. Faisons en sorte qu'il ne fuie pas et, notamment pour les supporters, que le club demeure à Forest, à défaut de rester au stade Joseph Marien. Il fait partie d'un patrimoine forestois, saint-gillois et bruxellois qui doit être sauvegardé.

Peut-être des informations sont-elles encore manquantes du côté de la RUSG, mais les protagonistes de ce dossier ne peuvent continuer à le traiter par presse interposée. Il faut se mettre autour de la table et travailler à une solution acceptable pour tous, portant sur le site du Bempt. Votre prédécesseur s'était engagé, avec le ministre-président, à jouer les facilitateurs entre la commune de Forest et le club.

L'objectif était d'aboutir à une solution pour le 21 juillet, c'est-à-dire dans trois jours. Qu'en sera-t-il ? Une nouvelle évaluation du prix du terrain a-t-elle été réalisée ?

Concernant le passage envisagé des cars de supporters par le site de Bruxelles Propreté, la presse avait fait état, au moment du vote du conseil communal contre l'offre de la RUSG, d'un avis négatif de l'agence. Cela faisait partie des problèmes soulignés. Or, celle-ci aurait ensuite accepté leur passage à certaines conditions. Confirmez-vous qu'une solution a été trouvée sur ce point ?

Le site pressenti pour le nouveau stade abrite aujourd'hui un dépôt communal, utilisé notamment par le service des travaux. Or, de l'autre côté du complexe du Bempt, rue de Lusambo, un terrain appartenant à citydev.brussels pourrait remplir les mêmes fonctions. La Région est-elle prête à le mettre à la disposition de la commune pour régler cet autre point qui, aujourd'hui, bloque la solution du Bempt ?

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'y a aucune évolution dans ce dossier. En outre, en toile de fond, plane la menace de voir le club déménager ses installations vers la Flandre, ce qui serait un coup dur pour le rayonnement de notre Région. Je rappelle que la commune de Leeuw-Saint-Pierre s'est dite disposée à accueillir le futur stade de l'Union Saint-Gilloise si aucune solution ne se dégageait à Bruxelles. Après avoir perdu plusieurs fleurons industriels, il serait bien évidemment regrettable pour Bruxelles de perdre ce fleuron sportif. À ce sujet, je ne reviendrai pas sur le fiasco du stade national.

Nous savons que les discussions entre le club et la commune de Forest quant à l'installation du futur stade sur le site du Bempt ne sont pas au beau fixe. Le directeur général du club a récemment déclaré vouloir trouver une issue pour le 21 juillet, alors que, selon la commune, l'étude de mobilité qu'elle réclame depuis des années doit encore être réalisée. Aujourd'hui, le dossier semble donc toujours bloqué. Pourtant, la Région a annoncé à plusieurs reprises dans la presse qu'elle prenait les choses en main.

Quelles sont les mesures concrètes prises par la Région pour faire avancer le dossier, notamment en ce qui concerne l'étude de mobilité demandée par la commune de Forest ? Lorsque j'avais interpellé votre prédécesseur sur le sujet, il m'avait répondu qu'aucune autre proposition de site pouvant accueillir le futur stade à Bruxelles n'avait été reçue. Des propositions vous ont-elles été transmises depuis lors ?

L'ancien secrétaire d'État avait également l'impression que, jusqu'à présent, il s'agissait davantage d'échanges que de réelles négociations entre le club et la commune. Où en sont aujourd'hui les négociations entre les différentes parties prenantes ?

Quelles sont les concordances et les discordances relatives à ce projet entre la commune de Forest et l'Union Saint-Gilloise ? Quelles solutions la Région propose-t-elle, le cas échéant ?

Au cas où la commune de Forest finirait par se prononcer définitivement contre ce projet, d'autres options en Région bruxelloise déjà retenues auparavant sont-elles toujours envisageables ?

La Région devra, à mon sens, peser de tout son poids pour éviter un échec retentissant dans un dossier particulièrement emblématique.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Ce dossier a été relativement peu abordé dans notre commission. J'ai pris connaissance de la petite étude réalisée en janvier 2022 par perspective.brussels sur la faisabilité d'un nouveau stade sur le territoire de Forest. Je m'étonne du fait qu'aucune autre option n'ait été envisagée dans ladite étude, en particulier la mutualisation de terrains existants. Vous l'avez dit, l'Union Saint-Gilloise a joué au stade d'Anderlecht, lequel semble être bien géré, et elle y a été bien accueillie.

Je me demande si les bases du dialogue ont été bien posées, car les autorités locales ne sont visiblement pas subjuguées par les ambitions immobilières du club. Nous pouvons le comprendre, car un stade génère son lot de nuisances pour les riverains et de charges pour la commune hôte (maintien de l'ordre, entretien des abords...). C'est une grande responsabilité.

Selon la bourgmestre de Forest, « il est fondamental que les impacts tant sur la mobilité que sur le maintien des usages actuels du site soient dûment mesurés ». Elle dit attendre une réponse sérieuse du président du club à cet égard et souhaite une étude de mobilité. Selon elle, Forest attend depuis trop longtemps que le club engage les moyens nécessaires, et il revient au président et au propriétaire du club de fournir un interlocuteur de confiance pour la poursuite des discussions.

Le premier échevin Charles Spapens est intervenu dans le même sens : « Il n'est plus acceptable que les positions de la commune soient systématiquement caricaturées et les réponses de nos interlocuteurs, toujours incomplètes. Il est aujourd'hui grand temps de pouvoir faire avancer concrètement ce dossier et d'étudier sérieusement l'ensemble des pistes. »

Dix-huit mois se sont écoulés et je ne vois toujours aucune issue décisive. Existe-t-il un site alternatif au dépôt communal du service des plantations ? D'autres terrains de football pourraient-ils être mutualisés ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Je vous rassure, le dialogue continue. Ce dossier était en effet important pour mon prédécesseur, Pascal Smet, qui a joué le rôle de facilitateur. Il l'est également pour moi. Je le considère comme un dossier prioritaire.

Pour rappel, le club avait désigné le site du Bempt. À la demande de la Région, en dialogue avec la commune de Forest, une étude a été commandée à perspective.brussels pour évaluer ce site. Le Bempt a été comparé à d'autres sites, comme le stade Bertelson et le stade Joseph Marien.

Une première approche technique de comparaison de l'accessibilité en transports publics a également été réalisée par perspective.brussels. L'analyse urbaine a été présentée le 25 janvier 2023 par perspective.brussels aux représentants des différentes administrations et aux bourgmestres de Forest et de Saint-Gilles, au club et à d'autres acteurs.

Si l'idée d'étudier d'autres sites a déjà été formulée, il s'avère qu'aucun autre site n'a pu être déterminé à proximité du stade utilisé actuellement par le club. Pour rappel, l'emplacement doit répondre à plusieurs impératifs, dont le fort ancrage local du club, qui compte une grande majorité de ses supporters dans les communes de Forest et de Saint-Gilles, et les prescriptions du plan régional d'affectation du sol (PRAS). Il doit offrir des options de mobilité suffisantes.

Le gouvernement a confirmé que le site du Bempt est une piste réaliste à moyen terme. Il a également approuvé la création du groupe de travail « Royale Union Saint-Gilloise » dans le but de faciliter la conclusion d'un accord de principe entre la commune, le club et éventuellement la Région dans les meilleurs délais. Ce groupe de travail est piloté par moi-même et coprésidé par le bourgmestre de Forest. Il réunit toutes les instances communales et régionales concernées, y compris la zone de police et les responsables politiques. Permettez-moi de vous citer la liste : perspective.brussels, urban.brussels, Bruxelles Mobilité, la STIB, Bruxelles Environnement, Bruxelles Propreté, différents représentants de mon cabinet et du collège de Forest, tant au niveau administratif que politique, ainsi que les cabinets des ministres Vervoort, Maron et Van den Brandt.

Une première réunion de ce groupe de travail a eu lieu le 12 juin. D'autres réunions ont suivi, entre autres en vue de rechercher une solution de remplacement pour le dépôt communal présent sur le site pressenti pour le nouveau stade.

En parallèle, je maintiens un dialogue entre le club et la commune. Trois semaines à peine après mon entrée en fonction, j 'ai déjà eu une réunion avec le CEO du club et avec le bourgmestre de Forest pour faire le point avec eux.

Les différents points de blocage émis par la commune sont connus, étudiés et discutés point par point. Pour chacun d’eux, nous essayons de trouver des solutions. Le club, après avoir réalisé une première étude de mobilité, en lance à présent une nouvelle qui est plus approfondie, comme l’a demandé la commune de Forest. Cette fois, elle sera accompagnée par les différentes institutions régionales et communales compétentes.

Par ailleurs, à la demande du club, une réunion de projet s’est tenue le 8 février dernier chez urban.brussels, réunissant les différentes instances régionales et communales concernées. Le club a présenté la première esquisse d’une implantation possible sur le site du Bempt. Bien que cette esquisse soit préliminaire, elle donne la possibilité de concrétiser les points d’attention pour le développement d’un stade à cet endroit. La réunion s’est bien déroulée et n’a pas fait l’objet d’opposition de principe de la part des autorités régionales.

Les discussions continuent et elles se sont récemment intensifiées. Nous voulions conclure un protocole d’accord (« memorandum of understanding ») reprenant les principaux éléments avant le 21 juillet et nous y sommes presque. Il se peut d’ailleurs que nous parvenions à donner les textes d’information au gouvernement ce jeudi mais le collège de Forest souhaite que le texte soit adopté au conseil communal afin de lui donner une position plus officielle. Malheureusement, il n’y aura plus de conseil communal à Forest avant les vacances d’été.

Quoiqu’il en soit, les discussions avancent bien et nous espérons conclure ce protocole d’accord au plus vite.

M. Christophe De Beukelaer (Les Engagés).- Je me réjouis d’apprendre que vous en faites un dossier prioritaire. Nous ne pouvions encore attendre des semaines et des mois sans faire la clarté sur la situation ni prendre de décision ; cela nuirait au club et à la crédibilité de l’action publique à Bruxelles.

Vous dites que le club a présenté un protocole d'accord (« memorandum of understanding »), esquisse de texte reprenant les balises d’un accord à contresigner par toutes les parties. Que contient-il, dans les grandes lignes ?

Si vous pensez que l’échéance du 21 juillet n’est plus tenable, il serait judicieux que vous proposiez une autre date butoir pour la présentation de ce texte, ou du moins un calendrier. Vous avez évoqué le mois de septembre. Il faut en tout état de cause éviter que le dossier s’éternise, avec la période estivale et l’approche des élections ; il doit pouvoir suivre son cours, notamment sur les plans économiques et techniques.

J’entends beaucoup parler de mutualisation, notamment chez ma collègue qui relaie la parole de la commune de Forest. Sa bourgmestre cite d’ailleurs en permanence les éléments que vous avez apportés, qui n’ont dès lors rien de nouveau.

Vous parlez de caricature du dossier, mais j’estime que le problème se pose au moins à égalité dans l’autre sens. Certaines déclarations du collège de Forest ne favorisent guère la conciliation.

La mutualisation pose d’énormes difficultés, le phénomène est visible pour d’autres clubs bien connus de Belgique : ils tentent de travailler ensemble, mais sont aujourd’hui contraints de trouver des solutions de repli. La mutualisation peut fonctionner sur le papier, mais dans la pratique, des critères spéciaux et bien définis doivent être remplis pour que les activités de deux clubs d’une telle importance puissent réellement coexister dans un même stade.

M. Marc Loewenstein (DéFI).- Je me réjouis d'entendre que ce projet avance et qu'un document sera bientôt validé par les différentes parties. J'espère sincèrement qu'il aboutira. Si le collège des bourgmestre et échevins Ecolo-PS valide ce document formellement avant l'été, ce sera déjà un beau signal, quitte à ce qu'il soit validé par la suite par le conseil communal.

Mme Pauthier nous dit qu'un stade représente beaucoup de nuisances pour les riverains et de charges pour les pouvoirs publics, notamment pour la police. Je tiens à souligner que le stade Joseph Marien, où joue actuellement l'Union Saint-Gilloise, se trouve en plein cœur de Forest, et compte de nombreux riverains à proximité qui subissent des nuisances, une mobilisation importante de la police et des problèmes de mobilité bien réels. Votre intervention laisse penser que, pour le moment, il n'y a pas de nuisances à déplorer et qu'il en surviendrait par contre si le club déménageait au Bempt.

Il ne me paraît pas sérieux de bloquer ce projet parce que, selon le collège, il n'y a pas de réelle étude de mobilité, alors que le stade du Bempt est davantage isolé par rapport aux habitations et plus proche du ring. Il est important de travailler tous ensemble, dans un même objectif, qui est de pouvoir garder cet important élément du patrimoine bruxellois, forestois et saint-gillois le plus près possible de son emplacement actuel.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- J'entends que la secrétaire d'État veut, tout comme son prédécesseur, en faire un dossier prioritaire. Il a aussi été souligné qu'il n'existait pas d'autre solution que le Bempt. L'idée d'une mutualisation du stade d'Anderlecht a en effet de quoi faire sourire. Entre accueillir quelques matchs et imaginer tout un championnat additionné à celui d'un autre grand club, cela tient du délire, en tout cas de la méconnaissance du fonctionnement de ce genre d'infrastructures et de leurs contraintes.

J'invite la Région à peser de tout son poids pour éviter le pourrissement de la situation. Je crains que l'absence de signaux clairs dans les prochains jours n'enclenche un cercle vicieux qui ferait échouer une solution, au risque de voir un élément du patrimoine sportif et de l'identité bruxelloise disparaître de notre Région. Après d'autres ratés mémorables, ce serait extrêmement préjudiciable.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je prends acte de ce qu'une première réunion du groupe de travail a eu lieu le 12 juin dernier et que tous les participants sont toujours de ce monde.

Ce n'est pas moi qui parle de caricature des propos de la commune. C'est une citation de l'échevin Charles Spapens que j'ai reprise dans l'article de presse paru la semaine dernière. Dans la situation actuelle, le stade Joseph Marien bénéficie d'une bonne desserte en transports publics pour 8.000 places. Au-delà, cela occasionne des nuisances pour les riverains. Dans la situation telle qu'envisagée par le club, j'ignore si la STIB envisage d'en déployer une pour 20.000 personnes en soirée dans un délai raisonnable. Dans l'étude de perspective.brussels, j'ai lu « jusqu'à 21.000 places ». Même si l'on ne parle que de 15.000 places, cela reste le double du stade Joseph Marien, dans un environnement qui n'est toujours pas desservi par la STIB.

(Remarques de M. Loewenstein)

Je comprends qu'une commune responsable demande la tenue d'une étude de mobilité un tant soit peu sérieuse.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Il n'est jamais facile de construire un stade. Lors de la journée de la Communauté flamande à l'hôtel de ville de Bruxelles, le bourgmestre Philippe Close a dit au bourgmestre d'Anvers, Bart De Wever, qu'il lui semblait que construire un stade dans ce pays était plus difficile que la septième réforme de l'État.

Je ne pense pas que ce soit vrai, mais nous devons vraiment faire en sorte que toutes les parties restent autour de la table et dialoguent pour essayer de trouver des solutions. Cela ne sera pas simple, mais aucun problème n'est insurmontable. Il faut se parler et trouver des solutions. L'important, c'est que toutes les parties, y compris les administrations et les cabinets concernés, continuent à dialoguer. Cela ne peut que porter ses fruits.

J'espère terminer ce protocole d'accord avant l'été. Je comprends que le collège des bourgmestre et échevins de Forest veuille qu'il soit soumis au conseil communal pour approbation. Ce document comprendra les principes généraux auxquels chaque partie s'engage. Ce sera une première avancée.

- L'incident est clos.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- En effet, le Core Festival a fait beaucoup de bruit. J'ai vérifié sur Google Maps, j'habite à cinq kilomètres du lieu du festival et, à 1 heure du matin, j'entendais encore le bruit de ces concerts.

Outre les jeunes qui étaient en train d'étudier leurs examens, ce festival a posé de nombreux problèmes aux riverains qui habitent tout autour - ce n'est pas uniquement une question de distance, mais aussi de topographie, de vent, etc. C'est également mauvais pour la biodiversité, qui plus est dans un parc classé. Les festivals font beaucoup de dégâts, comme on a pu le voir dans la presse et sur les réseaux sociaux. Il y a un problème d'adhésion de la population par rapport à ces projets, et le bourgmestre de la Ville de Bruxelles déclarait malgré tout dans la presse : « Je trouve que c'est important, ça rapporte de l'argent. »

Nous sommes pourtant face à un enjeu de santé publique pour les Bruxellois. J'espère que la Région aura à cœur de limiter le nombre de dérogations, de veiller au respect des aspects patrimoniaux - qui sont dans vos compétences - et de maintenir une certaine qualité de vie pour les Bruxellois autour de ces parcs. Il existe des manières professionnelles de gérer le son. Ce n'est pas parce que les ingénieurs du son sont sourds que les pouvoirs publics doivent accepter que l'on mette systématiquement le son à fond !

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Si vous me pardonnez d'emblée ce jeu de mots, j'espère que les autorités bruxelloises, qu'elles soient communales ou régionales, ne resteront pas sourdes au débat qui a lieu au sein de cette commission. En effet, comme Mme Pauthier l'a très justement relevé, il y va précisément de la qualité de vie des Bruxellois.

Je trouve tout d'abord amusant que ce débat émane également des rangs de la majorité. En effet, c'est la majorité à la Ville de Bruxelles qui a octroyé la dérogation pour que le CORE Festival puisse avoir lieu. Le débat n'est pas neuf. Désormais, le plateau du Heysel récupère une série d'événements qui, autrefois, avaient lieu à d'autres endroits comme le site de Tour & Taxis, dans le parc Élisabeth ou sur la place des Palais. Nous espérons que, demain, ils ne seront pas organisés sur la friche Josaphat ou dans le bois de la Cambre qui est une zone Natura 2000.

Se pose dorénavant la question de la création d'événements dans une ville densément peuplée - 1.200.000 habitants - et dans le respect des riverains qui payent leurs impôts, s'impliquent, partent travailler le matin et n'ont parfois pas le choix d'habiter en ville. Certaines nuisances sont plus évitables à la campagne qu'en ville. Tous ces bruits cumulés doivent être pris en compte. Si l'on se réfère aux débats en cours au sein des commissions délibératives, des réponses doivent être données.

Madame la Secrétaire d'État, si je rejoins ce qui a été dit, comment peut-on enfin respecter les riverains en faisant en sorte que cette ville puisse continuer à bouger tout en évitant que le bruit soit à ce point démentiel qu'il soit perceptible à 2, 3, 4 voire 5 km de là ? Ce sont donc plusieurs centaines de milliers de Bruxellois qui sont concernés.

Par ailleurs, la majorité de ces festivals ont lieu en été. Vu le réchauffement climatique, on est souvent content de pouvoir ouvrir sa fenêtre et de continuer à profiter d'une certaine qualité de vie. J'espère que vous pourrez trouver des solutions et suis curieux d'entendre votre réponse.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je pense qu'une évaluation est nécessaire, indépendamment du faible nombre de plaintes - peut-être les citoyens ne connaissent-ils pas les modalités précises pour en introduire.

En réalité, il s'agit déjà d'une opération de déconcentration car, comme vous le savez, bon nombre de ces concerts de masse avaient auparavant lieu en ville, et en particulier sur la place des Palais, ce qui occasionnait de fortes nuisances.

Dans le cadre de vos compétences, il y a bien entendu un enjeu - et je pense que vous en êtes consciente - en matière de préservation à long terme des espaces verts et des parcs classés tels que le parc d'Osseghem. Je vous remercie d'y être attentive.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Nous vous avons sentie extrêmement prudente lors de ce deuxième passage en commission. Nous allons observer et étudier la question. J’espère que nous aurons des pistes de solution avant la fin de la législature. Il ne s’agirait pas de se défausser sur les suivants, car il y va de la qualité de vie des Bruxellois qui attendent beaucoup de ces décisions. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que nous limiterons les décibels à 100 ou 110, et peu importe les quelques plaintes qui surviendront. S’il y en a peu, c’est parce que de nombreuses personnes sont défaitistes et se disent qu’il ne sert à rien de perdre du temps à se plaindre.

J’espère que vous aurez à cœur de travailler pour ceux qui subissent cette situation. Compte tenu de l’endroit où vous habitez, vous avez certainement été affectée vous aussi par ces nuisances.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Jonathan de Patoul

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant l'avenir des Musées d'Extrême-Orient et de leurs collections, notamment sous l'aspect du rayonnement international de notre Région.

M. Jonathan de Patoul (DéFI).- Le 19 décembre dernier, j'interrogeais votre prédécesseur sur l’avenir des Musées d’Extrême-Orient et leur rôle dans le rayonnement de notre Région. Menace de retrait des Musées royaux d’art et d’histoire par la Régie des bâtiments et manque de moyens de la Région bruxelloise pour racheter ces deux monuments : l’avenir de la Tour japonaise, du Pavillon chinois et de leurs collections paraissait alors bien sombre. Votre prédécesseur m'avait dressé un panorama inquiétant de l’avenir de ces sites et des collections qu’ils renferment. Il semblerait que l’ensemble des collections des Musées royaux d’art et d’histoire soient visibles uniquement sur deux sites : le Musée du Cinquantenaire et le Musée des instruments de musique.

Quant aux relations qu'entretenait M. Smet avec le secrétaire d'État fédéral, Mathieu Michel, elles ne semblaient pas être au beau fixe : désengagement du pouvoir fédéral vis-à-vis de la capitale du pays, recherche de partenaires privés, délabrement voire abandon de bâtiments classés qui sont un atout pour notre Région, menace de poursuites... J’aimerais dès lors faire le point avec vous sur l’évolution de la situation.

Le procès-verbal concernant l’état de la Tour japonaise a-t-il été rédigé ?

M. Smet avait annoncé qu'il s'apprêtait, lors de sa rencontre avec le gouvernement fédéral, à lancer des actions en cessation ou à rénover les bâtiments aux frais de la Région. Je suppose que les contacts avec le niveau fédéral auront permis de déminer la situation et d’éviter une judiciarisation. Pouvez-vous nous informer de l’état des discussions avec le gouvernement fédéral, s’agissant de l’avenir de la Tour japonaise, du Pavillon chinois, de la porte de Hal et des collections qu’ils renferment ? Quelles sont les pistes étudiées à l’horizon 2024 ? Le risque d’enlisement, à l’image de l’exemple désastreux du palais de justice de Bruxelles, s’éloigne-t-il ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Un procès-verbal concernant l'état de la Tour japonaise a effectivement été dressé le 6 janvier 2023. La Régie des bâtiments a ensuite informé urban.brussels qu’elle était en contact avec la Donation royale, qui est propriétaire de ces biens, concernant l’avenir de ces deux sites, mais les travaux n’ont toujours pas été réalisés.

Les échanges sur la porte de Hal avancent bien, car certaines pistes sont envisagées. L’élaboration des pistes concrètes relève de la compétence de l’État fédéral.

La situation est toujours très préoccupante pour le Pavillon chinois et la Tour japonaise. Faisant suite aux actions entreprises par mon prédécesseur Pascal Smet, je viens d’envoyer au secrétaire d’État fédéral chargé de la Régie des bâtiments en courrier lui demandant un calendrier précis et le budget y afférent. Sans ces éléments, la Région n’aura pas d’autre choix que celui de lancer d’autres actions plus coercitives.

M. Jonathan de Patoul (DéFI).- J'entends que la situation reste préoccupante, de sorte que je reste moi aussi préoccupé. Nous reviendrons vers vous après les vacances pour en savoir davantage sur l'avenir du Pavillon chinois et de la Tour japonaise.

Je vous soutiens dans votre volonté d'entamer d'autres actions plus incisives à l'égard de l'autorité fédérale, car cette situation est inacceptable.

- L'incident est clos.

(Mme Isabelle Pauthier, deuxième vice-présidente, reprend place au fauteuil présidentiel)

Question orale de Mme Isabelle Emmery

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant l'appel à candidatures pour un ou une urbaniste dans le cadre du projet de réaménagement du quartier européen.

Mme Isabelle Emmery (PS).- La presse se faisait récemment l’écho de la volonté de la Commission européenne de diminuer de 25 % la surface qu’elle occupe à Bruxelles et de réduire sensiblement le nombre de ses bâtiments d’ici à 2030.

Pour les autorités belges, l’enjeu est multiple : que Bruxelles reste attractive pour les institutions communautaires face à la concurrence d’autres grandes villes, mais aussi que le quartier européen, jusqu’à présent dévolu aux bureaux, devienne plus agréable, plus vivant et animé en dehors des heures de travail. Acheter les surfaces délaissées par la Commission européenne pourrait s’avérer opportun pour les autorités bruxelloises, qui, depuis de nombreuses années, ont la volonté de faire évoluer le quartier européen.

Ce souhait aurait été acté fin 2022 entre les gouvernements fédéral et bruxellois. En décembre dernier, le gouvernement fédéral a validé le principe de la création d’un instrument financier nommé Cityforward. L’objectif de ce fonds, dont la Société fédérale de participations et d'investissement et Ethias sont les principaux actionnaires, est d’accompagner le redéploiement du patrimoine de la Commission européenne en permettant le rachat, le réaménagement, puis la revente des bâtiments.

Le gouvernement fédéral a officiellement marqué son souhait de racheter à la Commission européenne une vingtaine de bâtiments afin de les moderniser et d’en affecter 30 % à du logement et des équipements, crèches, écoles, etc., ce qui changerait fondamentalement l’aspect actuel du quartier européen. On parle d’un budget proposé par la Belgique de près de 900 millions, mais cette procédure doit encore être formalisée. En effet, des règles budgétaires strictes s’appliquent à ce type de vente, qui doit notamment recevoir l’aval des États membres. Une publicité et la mise en concurrence d’offres devraient être prévues.

Or, le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale vient de lancer un appel à candidatures pour un ou une urbaniste dans le cadre du projet de réaménagement du quartier européen. En cas d’achat effectif, cet urbaniste participerait à la conception d’un plan directeur pour ce quartier d’ici à mars 2024.

La presse mentionne par ailleurs une analyse du maître-architecte faisant état d’une augmentation significative du nombre de bureaux transformés en logements à Bruxelles. La Région a reçu des demandes de permis d’urbanisme pour environ 4.630 logements en 2021 et 2022, dont 41 % sont issus de sites ou d’immeubles de bureaux vides. On peut l’expliquer notamment par les difficultés croissantes à trouver des terrains à bâtir à Bruxelles. Malheureusement, peu de ces projets concernent le logement social, le coût de conversion étant passablement élevé. Notons qu’en mars 2022, Bruxelles comptait un peu plus de 1 million de mètres carrés de bureaux vides, mais que, selon perspective.brussels, seule une petite partie serait transformable en logements.

Revenons au quartier européen. Avez-vous connaissance des avancées concernant la vente de ces bâtiments et leur rachat éventuel par l'État fédéral ? Si ces achats se concluent, qui sera chargé de la gestion des bâtiments : l'État, la Région ou y aura-t-il une forme de cogestion ?

Combien de candidatures ont-elles été reçues à la suite de l’appel ? Pouvez-vous nous en dire plus sur les candidats ? Qui est chargé de les sélectionner et selon quels critères ?

Qu’adviendra-t-il de ces candidatures si la transaction immobilière ne se conclut pas ou si elle ne se conclut que partiellement ? Une indemnité est-elle prévue en cas de non-conclusion de l’achat ? Dans l'affirmative, à combien s’élève-t-elle ?

Cet appel à candidatures n’est-il pas pour le moins prématuré ? Qui en a pris l’initiative ? Le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale a-t-il agi de manière concertée ?

Cette initiative nous semble créer de la confusion sur la portée de la mission du maître-architecte. Pourriez-vous nous confirmer que ce marché s'inscrit pleinement dans le cadre de la vision partagée et se limite aux bâtiments plutôt que de proposer une vision pour le quartier ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Tout d’abord, il faut souligner que le concours est organisé par le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale pour le compte du fonds Cityforward et non pour celui de la Région.

Cityforward est le maître d’ouvrage de cette étude, qui est limitée à l’élaboration d’un plan directeur concret pour les bâtiments faisant l’objet de la transaction envisagée entre la Commission européenne et le fonds.

Il ne s’agit donc pas du tout d’une conception d’un plan directeur pour le quartier. Le quartier européen a été étudié dans sa globalité pendant des années, et il n’y a pas lieu de refaire ce travail. Toutes ces études ont abouti à la vision partagée sur le quartier, dont les principes ont été approuvés par le gouvernement en mai 2022.

Afin de concrétiser ces principes pour les acteurs publics, les autorités et les demandeurs de permis, la vision se décline désormais en deux cahiers différents : un cahier d’ambitions à l’échelle du quartier et un cahier de recommandations qui s’appliquent à l’échelle des projets faisant l’objet d’une demande de permis.

Ces deux documents ont été validés par le gouvernement le 6 juillet 2023, et sont dorénavant disponibles sur le site de perspective.brussels.

Il convient donc de distinguer la vision du gouvernement sur le quartier entier et le plan directeur de Cityforward pour 21 bâtiments ou sites spécifiques. Le plan directeur de Cityforward suivra la vision partagée, et pas l’inverse.

Concernant le concours, j’ai reçu les informations suivantes :

- un total de 22 candidatures ont été reçues à la suite de l’appel ;

- la procédure de sélection est établie dans le cahier des charges du concours, qui a été publié au moment du lancement de l’appel à candidatures et qui est toujours disponible sur le site du maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale ;

- la méthodologie de sélection correspond tout à fait au modèle de procédure privée avec entretien, disponible sur le site du maître-architecte ;

- les candidats sont très divers ; il s’agit de bureaux d’architecture et d’urbanisme bruxellois, belges ou européens.

Le dossier de candidature proprement dit devait contenir les documents suivants :

- une note relative à la composition et à la capacité de l’équipe ;

- une note de motivation ;

- des références illustrées, comportant une explication quant à leur pertinence dans le cadre de la présente mission.

Sur la base de ces dossiers de candidature, Cityforward - conseillé par le maître-architecte - a sélectionné quatre candidats à la fin du mois de mai.

Ceux-ci ont été invités à un entretien organisé en présence du maître d’ouvrage Cityforward et du maître-architecte, basé sur les éléments figurant dans le dossier de candidature.

À l'issue de cette procédure, Cityforward a attribué la mission en juin 2023 à l’équipe constituée des bureaux Plusoffice Architects, RE-ST et Osmos Network.

Selon le cahier des charges du concours, qui est public, les honoraires globaux prévus pour le lauréat sont :

- 15.000 euros pour le plan directeur ;

- 82.500 euros au moment de l'achat de l’ensemble des 21 immeubles par l'État belge, pour la préparation du rapport et des lignes de projet.

Le premier montant est garanti quoi qu’il arrive. Le deuxième montant dépendra de la conclusion de la transaction immobilière. Cette précision se trouve dans le cahier des charges du concours. Je ne dispose pas de plus d’information concernant le contrat final liant Cityforward à l’équipe de Plusoffice. Je le répète, ces frais sont entièrement pris en charge par Cityforward, la Région ne devra rien débourser.

L’élaboration du plan directeur pour ces 21 bâtiments a fait l’objet d’une concertation entre Cityforward et les ministres compétents, c’est-à-dire le ministre-président et le secrétaire d’État à l’Urbanisme. Une task force a été mise en place pour accompagner cette mission. Lors d’une première rencontre, il a été convenu d’un commun accord que Cityforward devrait être assisté d’un bureau d’études et que la désignation de celui-ci devrait se faire à l’issue d’une procédure élaborée par le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale. Ce type de collaboration entre parfaitement dans sa mission.

Même si la conclusion éventuelle de la transaction immobilière n’est prévue que pour l’automne 2023, Cityforward a estimé important de poursuivre les travaux en s’appuyant sur le plan directeur et d’être accompagné d’un bureau d’études. D’après Cityforward, il n'est pas prématuré d’avoir déjà procédé à la désignation du bureau et de lancer l’étude. Il s’agit plutôt d’une bonne pratique, qui s’inscrit dans la volonté d’avancer concrètement et de commencer les projets au plus vite après la finalisation de l’achat. Les risques et coûts liés à cette démarche sont entièrement à charge du fonds Cityforward. La Région soutient cette démarche via cette task force.

La task force est composée du cabinet du ministre-président Vervoort et du mien - qui en assureront la présidence -, du cabinet de M. Maron, de perspective.brussels, de urban.brussels, de Bruxelles Environnement, des communes concernées (Bruxelles, Etterbeek et Saint-Josse-ten-Noode), du commissaire du gouvernement bruxellois chargé des relations avec les institutions européennes et du maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale.

La task force s’est réunie une première fois le 13 juillet dernier. Cityforward a exprimé l’ambition de finaliser le plan directeur pour mars 2024.

Pour conclure, je répète que cette mission s’inscrit pleinement dans le cadre de la vision partagée du gouvernement. Le plan directeur même se limite donc aux 21 bâtiments faisant l’objet de la transaction immobilière. L’objectif n’est absolument pas de concevoir une nouvelle vision pour le quartier européen, puisqu’elle existe, mais bien de définir une vision spatiale et programmatique pour le redéveloppement des 21 bâtiments, en adéquation avec la vision partagée pour le quartier.

Mme Isabelle Emmery (PS).- Nous avons donc un plan directeur « bâtiment » qui suivra la vision partagée, telle qu'elle a été définie. Il s'agit d'une précision importante.

Je suis ravie d'apprendre que le groupe de travail inclura bien les deux cabinets bruxellois. Lorsque j'ai pris connaissance de la communication du maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale , je me demandais ce qu'il en était.

(Remarques de Mme Persoons, secrétaire d'État)

En effet, on ne peut pas avoir une vision sur les bâtiments et une vision régionale. Ce groupe de travail permettra une meilleure coordination.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Isabelle Emmery

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant le futur changement de nom du quartier Nord.

Mme Isabelle Emmery (PS).- Le quartier Nord est en pleine mutation. De très nombreux projets sont à l'étude, voire en cours de réalisation. Citons, pêle-mêle, la reconversion des tours du World Trade Center, la rénovation du bâtiment Proximus, dont une tour sera consacrée au logement, l’arrivée de deux hôtels de standing, la création d’espaces sportifs, la végétalisation d’espaces fortement minéralisés, la verdurisation du boulevard Simon Bolivar, la création d’un réseau d’axes verts reliant les parcs et futurs squares, etc. La culture ne sera pas non plus en reste avec l’inauguration, prévue en 2025, du musée d’art moderne et contemporain Kanal dans l’ancien showroom Citroën, ainsi que du nouvel espace musical du Magasin 4.

Jadis presque exclusivement réservée aux tours de bureaux, cette zone est en passe de devenir mixte, avec des logements, des commerces, des bureaux et des équipements ouverts sur la ville. Il y fera, je l'espère, bon vivre de jour comme de nuit. Afin de mettre en valeur ce quartier, de lui donner un souffle nouveau avec une identité positive et de le positionner comme un quartier « branché » vis-à-vis de l’international, une campagne de marketing serait en cours d'élaboration avec l'agence française Bastille. La presse mentionnait récemment que, dans ce contexte, un nouveau nom allait être attribué au quartier. Encore confidentiel, il devait être révélé fin juin, après consultation des acteurs du bureau et des riverains.

Confirmez-vous ces affirmations ?

Pourquoi avoir choisi une agence française pour cette revalorisation du quartier Nord ?

Le changement de nom du quartier provient-il d’une volonté des habitants ? Y a-t-il eu participation ?

D’où vient cette initiative ?

Quelle était la mission du bureau d’études ? Les habitants ont-ils été consultés préalablement ? Si non, pour quelle raison ? Avez-vous consulté les communes concernées ? Si oui, quel est leur avis ?

Pourquoi ne pas avoir organisé un concours public pour ce changement de nom ? Pouvez-vous nous le dévoiler ? Qui l’a proposé ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- La transformation du quartier Nord a une importance stratégique pour la Région. Les circonstances actuelles appellent à l'urgence. Notamment en raison de l'impact de la crise du Covid-19 sur l’utilisation et les besoins en matière de bureaux, c'est la dernière chance de revaloriser ce quartier aux yeux des habitants, des entreprises, des navetteurs, des étudiants et des touristes. Comme vous le faites remarquer, la transformation du quartier Nord en quartier urbain durable multifonctionnel est déjà bien avancée.

Tout d’abord, je voudrais souligner que le changement potentiel de nom n’est pas un but en soi, et que rien n’a encore été décidé. L'objectif poursuivi est d’accompagner la transformation durable et sociale du quartier et de mettre en avant ses qualités en créant une dynamique positive.

Le 29 octobre 2020, le gouvernement a décidé que la transformation du quartier Nord devait être encadrée par une promotion urbaine adéquate. Conformément à cette décision, mon prédécesseur a pris l’initiative de lancer une campagne de promotion internationale à destination des nouveaux utilisateurs et des utilisateurs internationaux, en collaboration avec les principaux acteurs du quartier.

Pour que la transformation du quartier Nord, en général, et les nombreux projets concrets dans ce cadre, en particulier, puissent réaliser leur plein potentiel, il faut que la promotion nationale et internationale revalorise le quartier Nord sur le plan socioéconomique ; mette la qualité de vie dans la Région, en général, et dans le quartier Nord, en particulier, en avant sur la scène internationale, et présente au niveau international le processus même de transformation comme un exemple de développement urbain durable.

Au siècle dernier, le quartier Nord a été conçu comme un quartier d'affaires monofonctionnel à l’exemple de Manhattan. Il est en train de devenir un quartier urbain animé et vivant, accueillant notamment des entreprises et des bureaux, des espaces de coworking, des commerces, des équipements sportifs, des écoles, des hôtels, des restaurants, des cafés, des parcs et une offre culturelle.

Afin de promouvoir ce quartier en tant que quartier moderne et multifonctionnel, nous estimons que la promotion internationale doit se baser sur cinq axes. Le premier est que ce quartier devient un quartier vert qui forme un ensemble avec le site de Tour & Taxis. Le deuxième est qu'une large offre culturelle y est proposée. Le troisième est que c'est un quartier vivant, grâce au réaménagement de l’espace public, et le quatrième que c'est un quartier multifonctionnel où se côtoient notamment des bars, des logements, des bureaux et des restaurants. Enfin, le cinquième axe est que ce quartier est superbement connecté.

Pour la création de la campagne de promotion, la Région collabore avec des acteurs privés pertinents qui sont actifs dans le quartier Nord, lesquels sont représentés dans l’ASBL Up4North, ainsi qu’avec des parties qui sont demandeuses d’inspirer une nouvelle dynamique dans le quartier et d’aider à porter une image positive auprès des acteurs nationaux et internationaux. Cette ASBL a été créée en 2016 par plusieurs propriétaires d’immeubles de bureaux du quartier Nord dans l’objectif de repositionner la zone sur la scène internationale comme un quartier d’affaires moderne et multifonctionnel.

La campagne de marketing et de promotion élabore en premier lieu un cadre stratégique sur la base duquel pourra être développée une stratégie de communication ciblée, adaptée aux différents groupes cibles.

La sélection a été faite en deux phases : la première comptait dix agences, dont plusieurs agences bruxelloises, et la deuxième, trois agences sélectionnées par le groupe de pilotage. L'agence parisienne Bastille a été choisie à l'unanimité par le groupe de pilotage.

Je voudrais aussi ajouter que la stratégie de promotion nationale et internationale accompagne les initiatives urbaines plus concrètes pour donner une nouvelle dynamique à ce quartier. Jeudi dernier, une autre étape a été franchie quand le gouvernement a approuvé la modification du plan particulier d'affectation du sol (PPAS) n° 19 sur le territoire de la commune de Schaerbeek et l’abrogation du PPAS n° 26 sur le territoire de la commune de Saint-Josse-ten-Noode.

L'introduction de logements et l'activation de l'espace public par des magasins, des bars et des équipements sont des éléments essentiels à cet égard. Plus concrètement, le PPAS modifié prévoit des prescriptions pour atteindre au minimum un tiers de logements au sein de chaque îlot, et au minimum 8 % d’équipements. Le plan prévoit aussi des prescriptions pour la mixité urbaine en ce qui concerne la taille des logements. Pour l’îlot du centre de communication Nord par exemple, il s’agit d’environ 500 logements. Le plan permet également au projet sur le site de Proximus de changer l’affectation d’une de ses deux tours de bureaux en une tour de logements.

Le changement de nom n'est pas une fin en soi, mais peut faire partie d'une stratégie marketing et d'une campagne de promotion. Ce dernier élément est en cours de développement et sera soumis dans son intégralité à l'approbation du gouvernement à l'automne 2023. Conformément à la décision du gouvernement, les différentes parties prenantes seront impliquées, y compris, bien sûr, les habitants et les communes. C’est important pour moi, en tant qu'ancienne échevine à la Ville de Bruxelles.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Vous ne prononcez le mot « habitants » qu'à la fin de votre réponse. En effet, dans votre développement, vous évoquez très peu la participation citoyenne dans le cadre de cette campagne de revitalisation du quartier, de son ouverture multifonctionnelle, mais j'entends dans votre dernière phrase que les habitants ne sont pas oubliés et qu'il est important de les inclure dans le processus de marketing. Je n'ai toutefois pas très bien compris dans quelles strates cela se déclinait.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Cela n'a pas été fait jusqu'à présent mais je pense que c'est vraiment nécessaire.

- L'incident est clos.