Présidence : Mme Isabelle Emmery, présidente.

Demande d'explications de M. Gaëtan Van Goidsenhoven

à M. Rudi Vervoort, ministre-président du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé du Développement territorial et de la Rénovation urbaine, du Tourisme, de la Promotion de l'image de Bruxelles et du Biculturel d'intérêt régional,

et à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant les évolutions concernant le dossier du futur stade de l'Union Saint-Gilloise.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Après une saison exceptionnelle à l'issue de laquelle le club a failli briguer un nouveau titre national et a brillé au niveau européen, l’Union Saint-Gilloise reste dans une situation très floue concernant l’avenir de son stade. En effet, aucun accord concret ne semble se dessiner entre la commune de Forest et le club pour ce qui concerne le rachat du site du Bempt. Cet emplacement est celui qui reste privilégié, aucun autre site répondant aux exigences et aux besoins du club n’ayant pu être entre-temps déterminé.

Le moins que l'on puisse dire est que le dossier stagne, et ce, alors que le temps presse : avec ses bonnes performances l’amenant à jouer régulièrement au niveau européen, le club bruxellois ne dispose pas d’un stade répondant aux normes de l'Union des associations européennes de football et doit se contenter de jouer dans d’autres installations en attendant, ce qui, bien entendu, ne constitue pas une solution idéale à long terme. Pour un club qui acquiert de plus en plus de prestige, tant au niveau national qu’au niveau européen, ne pas disposer de son propre stade est un réel problème en matière d’image.

En Belgique, les dossiers relatifs à la construction de stades sont souvent compliqués. La commune de Forest se montre extrêmement frileuse à l’idée d'acquérir le Bempt, principalement pour des préoccupations liées à la mobilité. Les choses traînent et le risque de voir ce fleuron de notre football bruxellois quitter Bruxelles pour la Flandre est de plus en plus prégnant. En effet, la commune de Leeuw-Saint-Pierre a confirmé être favorable à l’implantation du futur stade sur son territoire.

Lors de ma dernière question sur le sujet, vous avez évoqué la création du groupe de travail « Royale Union Saint-Gilloise » par le gouvernement afin de faciliter la conclusion d’un accord de principe entre le club et la commune de Forest.

Ce groupe de travail, que vous pilotez, est également composé de membres de différentes administrations, comme urban.brussels ou perspective.brussels, des cabinets de la ministre de la Mobilité, du ministre de l’Environnement et du ministre-président. Une première réunion a eu lieu le 12 juin dernier ; d’autres ont suivi. La signature d’un protocole d’accord était espérée avant le 21 juillet.

Ce protocole d’accord a-t-il été signé ? Dans l'affirmative, quel est son contenu ? Dans le cas contraire, quand au plus tôt devrait-il aboutir ? Pourquoi cela coince-t-il ? Des solutions ont-elles été apportées aux différents points de blocage qui subsistaient entre le club et la commune de Forest ? Dans l'affirmative, quelles sont-elles ? Des divergences entre les différentes parties prenantes subsistent-elles ?

Les conclusions de la nouvelle étude de mobilité ont-elles déjà été rendues ?

Aucun autre site potentiel pour accueillir le futur stade n’a été identifié en cas de refus définitif de Forest jusqu'à présent. Le complexe sportif du Bempt reste-t-il la seule et unique option privilégiée pour implanter le futur stade ?

L’idée d’une mutualisation avec le stade d’Anderlecht – un non-sens absolu selon moi, singulièrement pour le long terme – est-elle toujours retenue comme solution de dernier recours ?

Enfin, quelles sont les suites de ce dossier, d’autres réunions du groupe de travail ont-elles été fixées ?

Pouvez-vous faire le point sur ce dossier dans l'espoir d'avoir enfin une véritable solution pour le futur stade ?

Mme Marie Nagy (DéFI).- Par l'entremise de notre collègue Marc Loewenstein, le groupe DéFI accorde une attention particulière à ce dossier. J'aimerais savoir quelle est la situation et je remercie donc M. Van Goidsenhoven pour ses questions, auxquelles je me joins en grande partie.

Voilà plus d'un an que le collège communal de Forest est préoccupé par les enjeux conséquents et les attentes importantes relatifs au maintien ou non de l’Union Saint-Gilloise au stade Marien. Cependant, nous n'avons jamais vraiment obtenu de réponse claire à ce sujet. Le secrétaire d'État Pascal Smet avait permis la création du groupe de travail mentionné par mon collègue, dont l'objectif était de pallier les carences communales en proposant des solutions. DéFI souhaite que le club reste, autant que faire se peut, localisé à Forest, voire à Bruxelles, et conserve son identité.

Dès lors, la construction d'un nouveau stade est-elle envisageable ? Dans l'affirmative, sur quel site ? Des décisions ont-elles été prises ? Des réponses sont-elles apportées concernant le site du Bempt ? Auriez-vous des informations qui nous permettraient d'y voir plus clair dans ce dossier ?

Au sein de la commune de Forest, on répète que le collège travaille sur ce dossier, mais qu'à ce stade, aucune proposition n'est à l'étude. En d'autres termes, nous tournons en rond. Pour mon groupe, je répète que le club doit rester prioritairement à Forest ou ailleurs à Bruxelles, pour conserver son identité.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- La pierre angulaire de ce dossier concerne l'achat de terrains appartenant à la commune de Forest par la Royale Union Saint-Gilloise. Comme vous le savez, les négociations sont difficiles et la Région de Bruxelles-Capitale joue le rôle de médiateur entre les deux parties. Les discussions du début de l'été 2023 n'ont pas abouti à un accord entre la commune et l'Union Saint-Gilloise, mais le dialogue se poursuit.

Les trois parties ont décidé de ne pas poursuivre le dialogue sur la base d'un protocole d'accord formel, mais de poursuivre le dialogue plus discrètement. L'Union Saint-Gilloise s'est engagée à lancer une étude de mobilité approfondie, en concertation directe avec la commune de Forest et l'ensemble des autorités régionales compétentes. Le marché est à présent lancé et nous attendons les résultats d'ici début 2024.

En parallèle, et afin d'avancer, l'Union Saint-Gilloise et le maître-architecte de la Région de Bruxelles-Capitale ont lancé un concours d'architecture. Je rappelle que l'administrateur délégué de l'Union Saint-Gilloise, M. Philippe Bormans, a déclaré à la presse que le lancement de ce concours d'architecture pour intégrer le stade dans l'environnement urbain est une étape importante. Ce concours démontre l'engagement de la Région bruxelloise et du maître-architecte dans le projet de stade de l'Union.

Avec la commune de Forest, nous poursuivrons notre dialogue constructif dans la phase finale des négociations. Cette démarche de concours pour un stade de football est une première en Belgique. La procédure avance bien, l'appel est à présent terminé et 29 candidatures ont été introduites. Celles-ci reflètent une excellente diversité : de grands mais aussi de petits bureaux ont déposé leur candidature, des bureaux nationaux et internationaux, en particulier des bureaux britanniques et bruxellois, ainsi que des constructeurs de stades.

Le maître-architecte se dit déjà très satisfait de l'enthousiasme et de la qualité des candidatures. Cinq d'entre elles ont été présélectionnées et le lauréat final devrait être connu d'ici le début de l'année 2024. Le travail sera itératif entre l'étude de mobilité et l'étude architecturale et visera à répondre aux différentes questions soulevées, toujours en concertation avec les différentes parties concernées par ce dossier. Nous obtiendrons davantage d'informations lorsque ces études, dont les procédures sont maintenant lancées, seront terminées au printemps 2024.

Concernant l'acquisition, qui reste une étape très importante, la Région accompagne actuellement la commune de Forest, avant de revenir vers l'Union Saint-Gilloise. Enfin, il convient de rappeler clairement que le site du Bempt reste le site privilégié. Aucun autre site n'a été défini.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Malheureusement, on voit que les discussions de l'été n'ont pas abouti et que, comme vous le soulignez vous-même, le dialogue entre le club et la commune reste difficile. Force est donc de constater qu'on est loin d'une solution.

J'entends qu'une étude de mobilité approfondie a été commandée et qu'un concours d'architecture a été organisé. C'est certes positif, mais à l'image d'un accouchement, si le bébé ne vient pas, il est peut-être indiqué de pratiquer une césarienne pour éviter que cela finisse mal. Le peu de temps qui reste pour conclure ce dossier nous rapproche toujours un peu plus d'un échec éventuel. Il faudra, à tout le moins dans les mois qui viennent, donner un signal très clair. Soit la commune de Forest décide de bloquer définitivement ce projet, mais dans ce cas autant le savoir afin de s'épargner toute une série d'études, soit on parvient à un accord, mais on ne pourra pas reporter éternellement la prise de décision.

Je compte donc sur vous, Madame la Secrétaire d'État, pour que l'on puisse très prochainement, non plus réaliser des études, prendre des contacts et faire de la diplomatie, mais arriver à la conclusion d'un accord clair et engageant entre l'ensemble des parties prenantes. La dynamique qui nous permettrait de garder cette institution le requiert, mais il y va aussi de la crédibilité de la Région et de notre capacité à mener des projets plus complexes.

Mme Marie Nagy (DéFI).- J'entends qu'une étude de mobilité a été lancée et qu'un concours d'architecture a été organisé, mais nous ne savons toujours pas où ce stade sera construit. C'est en quelque sorte un pari qui a été fait, et j'espère qu'il sera fructueux. Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de l'aspect principal, à savoir l'emplacement du site et la faisabilité de la part des différents acteurs - commune et propriétaire du club -, nous sommes toujours dans le flou.

Nous verrons où nous en serons en 2024, mais la Région risque malgré tout de passer à côté d'une belle occasion sportive.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Gaëtan Van Goidsenhoven

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant les dernières évolutions dans la réforme envisagée du Code bruxellois de l'aménagement du territoire (Cobat).

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- La déclaration de politique générale du gouvernement prévoyait de réaliser une évaluation de la réforme de 2017 relative au Code bruxellois de l'aménagement du territoire (Cobat), un an après l’entrée en vigueur du texte. Le nouveau texte étant pleinement entré en vigueur le 1er septembre 2019, nous attendions le lancement de cette évaluation pour la fin de l’année 2020. Toutefois, un retard considérable a été pris, car votre prédécesseur n'a désigné le bureau d’études chargé de cette évaluation qu'en 2022.

Au début de 2023, un rapport d’évaluation du Cobat a été réalisé par un bureau d’études externe. Il portait sur l’ensemble du Code. En effet, votre prédécesseur avait estimé qu’il était nécessaire d'aller plus loin que l’évaluation de la dernière réforme ; il avait relevé des erreurs importantes et assumait clairement que cette dernière n’avait pas atteint ses objectifs d’accélération et de simplification.

Si des motifs liés à la crise du Covid-19 peuvent expliquer partiellement ce retard, à quelques mois de la fin de la législature, l’aboutissement de cette réforme devient de plus en plus illusoire. Votre prédécesseur était d’avis cependant qu’il serait encore possible d’y parvenir durant cette législature à condition d’y associer étroitement le Parlement.

Partagez-vous la même ambition que votre prédécesseur sur ce point ? Les modifications du Cobat peuvent-elles encore être réalisées avant l’été ?

Malgré la large réforme du Cobat de 2017, qui a notamment fixé les délais de rigueur, la situation ne s’est absolument pas améliorée. Au contraire ! Selon plusieurs acteurs du secteur, elle se serait même détériorée ces dernières années. Ainsi, en septembre 2022, le délai moyen pour qu'un promoteur immobilier obtienne un permis était, semble-t-il, de 5 ans et 9 mois : un nouveau record pour la Région bruxelloise !

À la suite du premier rapport d’évaluation remis au début de l’année, votre prédécesseur estimait qu’il y avait lieu de prendre des mesures à court et à long termes. Quelles premières mesures à court terme ont-elles été prises depuis lors ?

Un second rapport externe devait porter sur l’évaluation des différents outils de planification. Ce rapport a-t-il été réalisé ? Dans l'affirmative, quels enseignements avez-vous pu en tirer ?

En outre, votre prédécesseur avait chargé un bureau d’avocats externe de rédiger, sur la base du premier rapport d’évaluation, une note afin de proposer des éléments concrets de proposition, ainsi qu’une méthodologie en vue de la rédaction du nouveau texte. Confirmez-vous que cette note a bien été rédigée ? Quelle a été la méthodologie suivie et quelles sont les principales propositions retenues à ce stade ? Cette note a-t-elle été soumise et validée par votre gouvernement ?

Sur le fond, nous constatons qu'il n'est pas préconisé dans le rapport de supprimer les délais de rigueur. En revanche, il est conseillé de faire évoluer les délais actuels en fonction des nouvelles procédures à mettre en place, de clarifier la formulation des délais - qui demeurait manifestement assez incompréhensible -, de synchroniser les délais des permis d’urbanisme et des permis d’environnement, ou encore d'élaborer un outil informatique de suivi des délais par les agents.

Comment appréhendez-vous ces recommandations, ainsi que la manière dont elles s’articuleraient avec les modifications prévues par le règlement régional d'urbanisme (RRU) ?

Concernant la problématique des infractions urbanistiques, il est suggéré dans le rapport de clarifier le statut des infractions anciennes et de dépénaliser une grande majorité des infractions. Comment recevez-vous ces recommandations, eu égard à la possibilité de rendre prescriptibles les infractions urbanistiques mineures ?

Par ailleurs, pourquoi n'est-il pas fait mention, dans le rapport, de la question des éoliennes, alors qu’il avait été expliqué que cela devait être traité lors de l’évaluation du Code bruxellois de l'aménagement du territoire (Cobat) ?

Pour ce qui concerne les procédures de participation citoyenne, le rapport comporte différentes recommandations relatives à l’organisation de la réunion de projet, à la réduction du nombre de dossiers soumis à enquête publique et à la révision du format de la commission de concertation. Il préconise également de prévoir un moment de publicité - une « réunion de dialogue préalable » - en amont de la demande de permis d’urbanisme.

Comment avez-vous reçu ces recommandations et dans quelle mesure l’évolution de la participation citoyenne est-elle appréhendée par votre cabinet ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Une grande réforme du Cobat ne sera plus possible avant les élections, un autre chantier - celui du règlement régional d'urbanisme (RRU) - exigeant toute notre attention. De surcroît, une réforme du Cobat ne figurait pas dans l'accord de majorité.

L'ancien secrétaire d’État Pascal Smet avait néanmoins annoncé la rédaction d'une note de concept. Celle-ci a été rédigée, en collaboration avec un bureau d'avocats, sur la base du rapport. Cette note n'a pas encore été soumise au gouvernement, mais le sera dans les mois à venir. Elle pourra, je l'espère, servir de base à une nouvelle réforme du Cobat durant la prochaine législature. J'y ai intégré une proposition de méthodologie pour l'élaboration du nouveau texte, qui prévoit notamment que les différents acteurs, ainsi que le Parlement, soient impliqués autant que possible.

Je reste convaincue de l'existence d'une réelle dynamique et d'un consensus pour travailler à une nouvelle procédure plus claire et plus efficace. Tous les acteurs impliqués dans l'urbanisme bruxellois l'attendent, tout comme les citoyens, qui sont trop souvent confrontés à l'inertie des procédures et des administrations.

L'ambition de ce gouvernement est de faire de Bruxelles une Région dynamique, ce qui passe par un urbanisme à la hauteur de cette ambition, dont l'une des priorités est la rénovation du bâti existant, pour préparer Bruxelles à un avenir sans émissions de gaz à effet de serre.

En ce qui concerne la deuxième phase de l'évaluation du Cobat, laquelle portait en particulier sur la planologie et le patrimoine, le rapport vient d'être finalisé et sera communiqué au Parlement. La partie relative à la planologie relève de la compétence du ministre-président. Je me tiens à votre disposition pour une présentation des principaux enseignements de la partie dédiée au patrimoine, à votre meilleure convenance, lors d'une prochaine réunion de la commission.

M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR).- Ce n'est pas une grande surprise : la grande réforme du Cobat n'est plus possible à ce stade et cela nous paraît logique. Nous doutions déjà des déclarations de votre prédécesseur, qui disait que cette réforme était encore envisageable. Nous étions déjà réalistes à l'époque.

À vous entendre, la note de concept a déjà été rédigée et sera donc soumise prochainement au gouvernement. Nous espérons qu'elle servira de base à la réforme du Cobat, dossier brûlant et essentiel, qui sera donc traité lors de la prochaine législature. Malheureusement, les difficultés si souvent pointées en commission et ailleurs seront donc encore d'actualité un certain temps.

Nous avons évidemment soulevé la question des procédures citoyennes, qui nous interroge au regard de la volonté d'implication de plus en plus importante de nos concitoyens dans le modèle de ville à développer. En d'autres termes, la plupart des enjeux et les importantes lacunes de l'actuel gouvernement concernant le Cobat devront être pris en charge par un nouveau gouvernement.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Isabelle Pauthier

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant la nouvelle version du projet Lebeau.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Le 10 août 2023, une nouvelle version du projet d'Immobel pour la rue Lebeau a été soumise en application de l'article 191 du Code bruxellois de l'aménagement du territoire (Cobat).

L'hôtel, initialement prévu sur la place de la Justice, ainsi que la tour de quatorze étages, avec son programme de 150 studios meublés, ont été abandonnés. La part des bâtiments préservés et rénovés serait désormais de 75 % du bâti. C'est une amélioration par rapport à la conception initiale du projet, dans laquelle seulement 21 % du bâti devaient être rénovés.

Le nombre de places de stationnement automobile a également été revu à la baisse, passant de 381 à 158, tandis que les emplacements pour les vélos ont été portés à 425. Les rez-de-chaussée sont activés, avec l'inclusion d'un café, d'une salle polyvalente et de commerces. Ce sont donc certaines des revendications des collectifs et associations qui sont rencontrées et il s'agit de reconnaître l'indispensabilité de leur combat, sans lequel un projet aberrant aurait pu voir le jour. Rappelons notamment qu'une pétition s'opposant aux opérations de démolition-reconstruction envisagées avait recueilli 4.000 signatures.

Concernant la poursuite du débat public, l'enquête publique étant clôturée depuis le 14 septembre dernier, la commission de concertation devait examiner le projet en octobre. Cependant, il convient d'ores et déjà de souligner que les avis de la Commission royale des monuments et des sites (CRMS) et des collectifs Sauve Lebeau Sablon et Quartier des Arts demeurent négatifs concernant la nouvelle version. La CRMS se montre cohérente et considère que la démolition de l'immeuble de la rue Lebeau est inacceptable.

J'en viens à mes critiques. En réalité, je rejoins de nombreuses réclamations des collectifs. De multiples aspects du projet restent inadmissibles. Les bureaux, par exemple, constituent encore 70 % de la surface totale du projet, soit près de 1.500 postes de travail, alors que le solde de la maille de la Casba est négatif dans cette zone. Je vous laisse imaginer l'impact sur le trafic et le stationnement automobile dans le quartier si ces bureaux parvenaient à se remplir (+20 % selon l'étude d'incidences). Le parking n'est donc plus d'utilité publique et ne servira pas le dessein de vos prédécesseurs de « vider la place du Sablon ».

En ce qui concerne le logement, seulement 20 % du projet y est consacré. Cette proportion a fondu au fur et à mesure des versions du projet (de 23.022 m² à 8.168 m²). En outre, aucun équipement éducatif ou culturel n'est prévu malgré les besoins et la configuration des espaces existants qui convenait tout à fait. Le projet étant situé dans le périmètre d'un bien classé, le parti du réemploi serait plus pertinent.

Finalement, dans la dernière version, la perméabilisation du sol ainsi que la végétalisation du site atteignent des seuils qui n'ont jamais été aussi bas.

Avez-vous pris connaissance de l'avis défavorable de la CRMS ainsi que de l'opposition maintenue par les collectifs Sauve Lebeau Sablon et Quartier des Arts concernant ce projet immobilier ?

Quels contacts avez-vous entretenus avec Immobel autour de cette nouvelle demande de permis d'urbanisme ?

Pourquoi un plafond fixant la quantité maximale de bureaux n'a-t-il pas été imposé au promoteur dès le début du projet ?

Puisqu'il s'agit d'une modification substantielle du projet, l'usage de l'article 191 est-il justifié ?

Pourquoi n'avoir pas exigé du promoteur l'allocation d'au moins un tiers du projet à des logements ainsi qu'un quota minimal de logements sociaux ?

Le projet est-il compatible avec le plan Good Move et ses ambitions ?

Comment justifiez-vous la dérogation à l'article 5 du règlement régional d'urbanisme pour ce qui concerne les parties reconstruites ?

Envisagez-vous d'imposer au promoteur d'utiliser la hauteur moyenne des bâtiments du côté impair de la rue, soit 17 m, comme référence plutôt que celle du bâtiment Proximus (32,4 m), lui-même en situation de dérogation par rapport aux gabarits environnants ?

Comment le promoteur compte-t-il garantir l'ambitieuse maximisation de la circularité annoncée parmi les premiers objectifs du projet ?

Un expert indépendant a-t-il enfin été désigné pour mener une évaluation objective des avantages et des inconvénients de la démolition-reconstruction, désormais prônée par urban.brussels, par rapport à la rénovation ?

Qu'en est-il de la nouvelle liaison envisagée entre la place de la Justice et la rue de la Paille ?

Enfin, au regard de ces critiques, l'élaboration d'une quatrième version du projet sera-t-elle exigée ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- L'avis de la commission de concertation sur ce projet a été rendu le mardi 24 octobre 2023. Il est disponible sur le site internet de la Ville de Bruxelles.

Il s'agissait d'une nouvelle version du projet, qui donnait suite à la commission de concertation d'octobre 2022 et à la décision du fonctionnaire délégué d'imposer des modifications. Deux réunions de présentation des adaptations principales s'étaient déjà tenues en présence d'urban.brussels et du cabinet de mon prédécesseur.

La nouvelle enquête publique porte essentiellement sur les modifications apportées par le demandeur. Il va de soi que les autorités doivent rester cohérentes et éviter qu'une demande identique fasse l'objet d'évaluations successives et éventuellement contradictoires. En ce qui concerne les avis des instances et les réclamations, je vous confirme que tous les avis seront analysés. Toutefois, une partie de ces avis remet en question des éléments déjà traités lors de la commission de concertation précédente.

Il faut souligner que la suppression de l'hôtel est une modification opérée à l'initiative du demandeur en raison des conditions de gabarit exigées par le fonctionnaire délégué.

Le projet a toujours été et reste fort critiqué par certains. Mais ces critiques s'avèrent parfois contradictoires, car la démolition-reconstruction, les gabarits et l'écriture architecturale de l'immeuble Lebeau ont déjà fait l'objet d'un avis de la commission de concertation du 25 octobre 2022. Les modifications demandées par le fonctionnaire délégué pour cet immeuble ont été prises en compte dans la présente demande modifiée.

Ensuite, en ce qui concerne la démolition-reconstruction, il ne faut pas oublier le contexte du bâtiment Lebeau et de l'îlot en général. Il s'agit d'un immeuble de bureaux existant, trop profond pour du logement, manquant de noyaux verticaux suffisants, où l'aménagement d'espaces extérieurs individuels est malaisé et disposant d'un rez-de-chaussée fermé, avec une hauteur limitée et peu accessible de la rue à cause des différences de niveau.

Face à ces obstacles, il faut reconnaître que dans le cas présent, la reconversion nécessitait trop d'interventions avec des conséquences sur le bâtiment existant. Le résultat serait un bâtiment avec trop de concessions à l'habitabilité des logements.

Les hauteurs du bâtiment Lebeau sont calculées selon le règlement régional d'urbanisme (RRU) en construction mitoyenne. Il a fallu tenir compte des deux constructions voisines du même côté de la rue, mais la hauteur moyenne des bâtiments du côté impair de la rue n'a pas été utilisée. L'immeuble Lebeau ne présente pas de dérogations pour sa hauteur. Voilà le cadre dans lequel la nouvelle enquête publique s'est déroulée.

Les modifications au projet soumises à enquête publique sont les suivantes. En ce qui concerne la mixité, la superficie des bureaux est diminuée de 9.545 m² par rapport à la situation existante. Le site est actuellement monofonctionnel et l'ajout de logements et de commerces au rez-de-chaussée améliore la situation existante. Certains souhaitent prévoir dans ce bâtiment des équipements et des écoles, notamment. Toutefois, je n'ai vu ni proposition réaliste ni porteur financier pour de pareilles fonctions.

En ce qui concerne le parking, la commission de concertation, dans son avis du 24 octobre dernier, a demandé de revoir la répartition des places de parking entre les logements, les bureaux et le public, pour la rendre conforme à la vision de la Ville de Bruxelles et de la Région.

La circularité est déjà garantie par le maintien des trois-quarts des structures des bâtiments.

La commission de concertation du 24 octobre a émis peu de conditions pour cette troisième version du projet, à l'exception de deux conditions mineures sur la façade de l'immeuble Sablon et la présence d'une toiture intensive pour une partie du bâtiment Justice, ainsi que la condition relative au parking évoquée précédemment.

Une fois ces éléments réglés, le fonctionnaire délégué prendra une décision sur la délivrance du permis d’urbanisme.

Je ne suis pas au courant d'un projet relatif à une éventuelle nouvelle liaison entre la place de la Justice et la rue de la Paille.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je crains que votre réponse n'empêche pas un recours au Conseil d’État des riverains, si le projet suit son cours, et donc une nouvelle perte de temps et un gâchis. Le demandeur a acheté ce bâtiment en connaissance de cause, et aurait été bien inspiré de formuler la meilleure programmation possible, c'est-à-dire la plus cohérente et la plus urbaine possible.

Je regrette que l'occasion n'ait pas été saisie d'améliorer ce projet de manière plus réaliste, par rapport à l'évolution du contexte et à la demande des riverains et des associations. En effet, je doute que l'on puisse procéder à de telles modifications dans le cadre de l'article 191 du Cobat, et je crains que ce permis ne s'avère très fragile.

C'est davantage la responsabilité de votre prédécesseur et du demandeur que la vôtre, bien entendu, mais je crains que cela ne tourne mal.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Ingrid Parmentier

à M. Alain Maron, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de la Transition climatique, de l'Environnement, de l'Énergie et de la Démocratie participative,

et à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant l'organisation de festivals sur le territoire bruxellois et les nuisances qui les accompagnent.

Mme la présidente.- En l'absence de Mme Ingrid Parmentier, la question orale est lue par Mme Isabelle Pauthier.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- La saison estivale 2023 fut le théâtre de nombreuses festivités. Nombre d'entre elles ont pris place dans les parcs et espaces publics de la Région de Bruxelles-Capitale. Ce fut notamment le cas des concerts de Plaisirs d'été sur la place de Brouckère, du festival XRDS Crossroads dans le parc des Étangs, du Solomun Open Air au parc du Cinquantenaire, des festivals Core et Couleur Café dans le parc d'Osseghem et de bien d'autres festivités encore.

Ces festivités, qui ravissent de nombreuses personnes et contribuent de manière significative à la dynamique socioculturelle et économique de la Région, génèrent cependant d’importantes nuisances pour les résidents, la faune et la flore. Les impacts négatifs du bruit sur la santé ne sont plus à démontrer et la commission délibérative sur la thématique du bruit en milieu urbain a confirmé les préoccupations des citoyens à ce sujet.

Les impacts potentiels sur la biodiversité ne sont pas négligeables non plus, allant du bruit à l'occupation physique des espaces, l'éclairage nocturne, etc. Ceci nous rappelle la nécessité d'une gestion équilibrée pour protéger tant les intérêts de la population que ceux de notre patrimoine naturel.

Madame la Secrétaire d’État, vous avez récemment décrit les procédures requises dans le cas d'une demande d'autorisation par les organisateurs de festivals ; en principe, pour l'organisation de tels événements, un permis d'urbanisme n'est pas nécessaire, les seuls permis obligatoires sont ceux de la commune, le permis d'événement, ainsi que le permis d'environnement temporaire, ce dernier permettant (ou non) de déroger aux normes de bruit.

Vous rappeliez cependant qu’un permis d'urbanisme est requis lorsque le festival se situe dans un parc classé, du fait de la haute valeur patrimoniale de celui-ci.

Mme Parmentier souhaiterait obtenir des précisions sur les points suivants :

Ces événements ont-ils fait l'objet d'une évaluation globale en collaboration avec tous les acteurs concernés, y compris les administrations et communes ? De quelle manière les plaintes et la pétition des riverains ont-elles été prises en considération ?

Lors des précédents échanges, l'utilité d'étudier la répartition optimale des festivals dans nos parcs afin de minimiser les désagréments pour les résidents et l'environnement avait été évoquée. Des discussions sont-elles en cours en vue de la réalisation d'une telle étude ?

Les dégâts au parc d'Osseghem ont-ils fait l'objet d'une évaluation ? Les permis délivrés par urban.brussels pour les festivals Core et Couleur Café ont-ils été respectés ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- La longue réponse que je vais vous fournir comprend également les éléments de réponse de mon collègue Alain Maron, en lien avec Bruxelles Environnement.

Tout d'abord, je souhaite rappeler qu'avant de pouvoir organiser un événement, le demandeur doit obtenir les autorisations des différentes administrations, qui interviennent et agissent chacune dans leurs compétences. En premier lieu, l'organisateur doit obtenir une autorisation d'occupation de l'espace public, délivrée par le collège des bourgmestre et échevins de la commune concernée.

Concernant les autorisations urbanistiques, qui relèvent de ma compétence, un permis d'urbanisme régional est seulement nécessaire pour certains événements dans des sites classés. Et ce, même pas systématiquement, vu que l'arrêté du gouvernement « Minime importance » prévoit une dispense de permis pour « le placement d'installations temporaires à caractère social, culturel, récréatif ou événementiel (chapiteaux, tentes, podiums, toilettes, roulottes, attractions foraines, etc.), en ce compris les publicités associées à la condition qu'elles soient posées sur un sol minéralisé, qu'elles ne soient pas ancrées et qu'elles soient placées pour une durée maximale de sept jours ».

En ce qui concerne les autorisations environnementales (déclaration et permis d'environnement), il me revient de mon collègue Alain Maron, dont c'est la compétence, que le festival ne constitue pas en soi une installation classée. Il ne faut donc pas automatiquement un permis d'environnement. Par contre, certaines installations techniques, présentes dans certains festivals, figurent dans la liste des installations classées. Dans ce cas, il y a lieu de demander et d'obtenir un permis d'environnement temporaire pour la durée de l'événement.

Dans le cadre du traitement de cette demande, l'administration compétente analyse l'impact de l'événement. L'administration chargée de la délivrance du permis d'environnement temporaire sera, la plupart du temps, la commune. Cependant, dans certains cas (par exemple, si le festival a lieu sur un site classé), Bruxelles Environnement sera chargée de la délivrance du permis d'environnement. Si le festival diffuse de la musique après minuit, une déclaration doit être faite auprès de la commune (rubrique 135 C).

En ce qui concerne les autorisations d'occupation des lieux, pour les parcs régionaux, la division espaces verts de Bruxelles Environnement analyse les demandes d'événements reçues, en sa qualité de gestionnaire de lieux, et autorise sous conditions ou refuse la demande.

Dans ce cadre, les services de gestion des espaces verts, de jardinage, de gardiennage de parc, des zones Natura 2000, de gestion du bruit, etc., sont sollicités.

Par rapport à la gestion spécifique des nuisances sonores, il est important de noter que ce n'est pas le permis d'environnement qui permet de déroger aux normes de bruit. La dérogation temporaire aux seuils de bruit perceptibles dans le voisinage pour les événements en plein air est du ressort du bourgmestre sur le territoire duquel est organisé l'événement.

À l'échelle locale, certaines communes délivrent une autorisation intégrant des conditions relatives à la tranquillité et la sécurité publiques. Les démarches préventives restent à ce jour encore ponctuelles et aléatoires, le plus souvent à l'initiative de quelques organisateurs ou gestionnaires d'espaces.

Par exemple, pour ce qui concerne le parc du Cinquantenaire, et plus particulièrement l'attention portée aux impacts sonores, une concertation spécifique a été mise en place en juillet dernier pour le festival Solomun Open Air, entre les autorités de la Ville de Bruxelles et de la commune d'Etterbeek et le service des événements de la division espaces verts de Bruxelles Environnement.

Ces événements n'ont, à ce stade, pas fait l'objet d'une évaluation globale en collaboration avec tous les acteurs concernés, ni du côté d'urban.brussels ni de celui de Bruxelles Environnement.

Parmi les événements mentionnés, seuls les festivals Core et Couleur Café au parc d'Osseghem ont fait l'objet d'un permis d'urbanisme unique, puisque le parc est classé.

En matière d'évaluation, des états des lieux ont été réalisés, ce qui a permis d'adapter les conditions du permis pour les éditions suivantes des festivals. En outre, pour ce parc, dans le cadre de la demande de permis d'urbanisme, une évaluation limitée avait été faite préalablement à l'intensification des festivals, à travers un projet de plan de gestion.

La division espaces verts de Bruxelles Environnement, en tant que gestionnaire des parcs régionaux, constitue un dossier d'évaluation interne après chaque événement d'une certaine ampleur. Elle examine les espaces verts concernés ayant présenté des problèmes, en fonction des constats positifs et négatifs établis, intégrant le cas échéant le fait que des plaintes aient été exprimées ou enregistrées.

Cette évaluation est présentée puis partagée avec l'organisateur, afin de voir ce qui a pu poser problème, de déterminer comment procéder aux réparations éventuelles et comment intégrer les évolutions nécessaires à une prochaine demande d'autorisation si une nouvelle édition devait être organisée.

Pour les grands événements organisés dans les parcs gérés par Bruxelles Environnement sur le territoire de la Ville de Bruxelles, l'évaluation peut être commune, en valorisant la collaboration et afin de simplifier les retours faits aux organisateurs. Ces évaluations sont plus rares avec d'autres communes, dès lors qu'elles n'accueillent qu'un nombre limité de grands événements. La commune d'Etterbeek a également été impliquée dans l'évaluation des événements organisés dans le parc du Cinquantenaire.

Concernant la prise en considération des plaintes et de la pétition des riverains, du côté d'urban.brussels, aucune intervention du service de l'inspection ou de l'antenne de sécurité intégrée au niveau local (LISA) n'a été demandée lors des précédentes éditions du festival Core ou du Couleur Café.

De son côté, M. Alain Maron m'a fait savoir que les plaintes relatives aux nuisances sonores générées par les événements organisés dans les parcs et introduites auprès de la division inspectorat de Bruxelles Environnement sont traitées de la manière suivante, sans distinction, qu'elles soient consécutives d'une ou plusieurs plaintes individuelles, voire d'une pétition :

Lorsque la plainte est transmise suffisamment en amont, pour permettre la planification d'une mesure ;

- si la division inspectorat n'a pas connaissance d'une dérogation délivrée par le bourgmestre, une mesure de bruit est réalisée chez l'un des plaignants afin de contrôler les normes de l'arrêté du 21 novembre 2002 relatif à la lutte contre le bruit de voisinage. Un contrôle de l'arrêté relatif au son amplifié est réalisé dans certains cas ;

- lorsqu'une dérogation a été délivrée par le bourgmestre, un contrôle de l'arrêté relatif au son amplifié est réalisé.

Lorsque l'infraction est constatée, un procès-verbal peut être rédigé à l'encontre de l'organisateur de l'événement. Ce procès-verbal est alors transmis au procureur du Roi pour suite utile.

Pour des détails à ce sujet, je vous invite à vous tourner vers M. Maron.

Les discussions pour la réalisation d'une étude relative à la répartition optimale des festivals dans les parcs ou dans la ville n'ont pas encore commencé. À cause de la diversité actuelle des autorisations requises, des gestionnaires de parcs et des demandeurs, il n'est pas réaliste, pour le moment, d'étudier cet aspect à court terme de manière globale.

Urban.brussels et la Ville de Bruxelles ont des contacts réguliers concernant le parc d'Osseghem, où cette problématique est la plus sensible. J'ai demandé à urban.brussels de préparer en détail les événements prévus pour l'été prochain, en concertation avec les services de la Ville, et en prêtant une attention spécifique aux nuisances potentielles.

Dans le parc d'Osseghem, où ont lieu les festivals Core et Couleur Café, les dégâts ont été systématiquement relevés par la Ville de Bruxelles, en présence des organisateurs, lors des états des lieux, conformément aux conditions du permis délivré. Les dégâts observés sont essentiellement liés aux pieds d'arbres abîmés et aux pelouses à refaire.

Les dégâts à long terme liés à la destruction de la flore du sous-bois ou au tassement du sol sous les arbres non mesurés n'ont pas été intégrés dans l'évaluation des dégâts, car ils ne sont pas imputables à un événement en particulier.

Les conditions de permis ont été respectées par les organisateurs. Plusieurs massifs boisés du parc, notamment, initialement envisagés comme terrains utilisables pour les festivals, ont été interdits au public durant les événements.

Mme Isabelle Pauthier (Ecolo).- Je pense qu'il faut acter au niveau régional que la multiplication des événements, en particulier à des horaires tardifs et avec du son amplifié, constitue vraiment un problème pour les riverains.

Cela fait plusieurs années que visit.brussels et le bourgmestre de la Ville de Bruxelles évoquent cette possibilité de dispersion. Les événements au parc d'Osseghem sont une manifestation de cette dispersion, mais nous constatons que cela disperse aussi les nuisances et les problèmes pour la faune, la flore et les habitants.

Notre Région doit continuer à considérer ce problème avec sérieux, en particulier la question des dérogations accordées par les bourgmestres.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Geoffroy Coomans de Brachène

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant l'effondrement du nombre de visiteurs lors de l'édition 2023 des Journées du patrimoine.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Le gouvernement s’est fixé pour objectif de supprimer l'appellation « les Journées du patrimoine », un objectif qu'il a parfaitement atteint lors de cette dernière édition. Cependant, son effort pour la remplacer par l'expression « Heritage Days » s'est soldé par un échec total. L’absence de communication, le programme tardif composé presque exclusivement de visites sur réservation et en nombre limité, ainsi que la démotivation de l'équipe au sein d'urban.brussels ont suffi à saboter cet événement autrefois majeur de la rentrée bruxelloise. Pourquoi un tel gâchis  ?

Les Journées du patrimoine - ou plutôt les Heritage Days - sont un événement culturel majeur qui permettait traditionnellement au grand public de découvrir de nombreux sites historiques, culturels et architecturaux de la Région de Bruxelles-Capitale. Ces journées sont organisées dans le cadre des journées européennes du patrimoine, un rendez-vous annuel célébré dans de nombreux pays européens, généralement le troisième week-end de septembre.

Cependant, cette année marque un tournant inquiétant. En effet, nous assistons à une forte érosion de la fréquentation de l'événement au cours des deux dernières législatures, et cette édition pourrait bien prétendre au triste titre de l'année la plus catastrophique - même en tenant compte de l'édition durant la pandémie de Covid-19 - depuis sa création en 1989.

Pour illustrer cette tendance inquiétante, examinons quelques chiffres clés : en 2010, les Heritage Days ont attiré plus de 100.000 visiteurs, témoignant de l'engouement du public pour la découverte du patrimoine bruxellois. En 2013, la fréquentation a diminué pour atteindre 70.000 visiteurs, témoignant déjà d'un recul significatif.

En 2016, le nombre de visiteurs a encore chuté pour s'établir à 40.000, alors qu’il n’était pas encore question de crise sanitaire. En 2020, les Heritage Days ont été durement touchés par les restrictions liées à la pandémie, et seulement 25.000 visiteurs ont pu y participer, marquant un nouveau creux, mais parfaitement compréhensible cette fois-ci.

Aujourd'hui, la situation est préoccupante et les chiffres de fréquentation de l'édition actuelle semblent encore plus sombres, puisque l'on avoisinerait les 20.000 visiteurs... Cette érosion constante soulève des questions cruciales sur l'avenir de cet événement emblématique de la culture bruxelloise.

Les raisons sont multiples, mais on constate un très net désintérêt des responsables politiques chargés du projet. Ceux-ci semblent peu convaincus de l’importance de cet évènement culturel - probablement trop populaire - avec, à la clé, suppression des budgets de communication et réduction de personnel, le tout accompagné de la plus profonde confusion liée à un changement de format - suppression de la brochure - et d’appellation mal géré et incompréhensible pour le grand public.

Dès lors, pourriez-vous me communiquer le nombre de visiteurs au cours de ces dix dernières années, ainsi que les raisons de cet effondrement ? Quelles sont les grilles d’analyse qui vous permettent d’évaluer les facteurs ayant contribué à cette chute drastique de l’affluence du public, afin de bien en comprendre les raisons ? Quelles mesures avez-vous prises afin de préserver la valorisation de notre patrimoine culturel ? Quels sont les budgets mis à disposition de cet événement au cours de ces dix dernières années, en précisant ceux affectés spécifiquement à la communication et à la publicité ?

La dénomination « Heritage Days » pourrait-elle avoir contribué au désamour du grand public pour un événement qui fut jadis l’un des grands rendez-vous de la Région, ainsi qu'une vitrine exceptionnelle pour notre patrimoine ? Compte tenu de ces constats catastrophiques et de la perte de visibilité pour notre patrimoine, la 35e édition des Journées du patrimoine est-elle en danger ? Si non, que pouvez-vous mettre en œuvre pour ne pas condamner définitivement ce rendez-vous important pour les amoureux de notre patrimoine ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Je vous remercie pour votre question, mais je pense que le ton catastrophique de celle-ci n'était pas nécessaire, car vos chiffres sont loin d'être exhaustifs et corrects. Par ailleurs, vous réagissez de manière quelque peu précipitée, puisque vous vous exprimez alors que les chiffres de l'édition 2023 n'ont pas encore été communiqués.

Il est incorrect de parler d'effondrement et, de ce fait, tout à fait inapproprié, compte tenu du travail effectué par mon administration et l'ensemble des acteurs qui font vivre le patrimoine à Bruxelles.

Pour revenir sur les dix dernières années, permettez-moi de vous communiquer les chiffres officiels de mon administration, démontrant que la fréquentation varie d'une année à l'autre, à la hausse comme à la baisse. En 2014, 2015, 2016 et 2017, les visiteurs étaient respectivement au nombre de 65.000, 50.000, 67.000 et 40.000. Nous n'avons pas d'informations pour 2018. En 2019, 50.000 personnes ; en 2020, 25.000 ; en 2021, 40.000 et en 2022, plus de 40.000.

Par ailleurs, je vous informe que depuis la crise sanitaire - pendant laquelle on comprend pourquoi les chiffres baissent -, les chiffres sont davantage précis en raison du système de réservation mis en place. Pour 2023, les chiffres sont à la hausse. En effet, mon administration a notifié, après avoir réalisé une enquête auprès des différentes institutions participantes, plus de 45.000 personnes, soit plus que les trois dernières éditions.

De nombreux lieux et activités affichaient déjà complet quelques heures à peine après l'ouverture des réservations, ce qui nous permet de parler plutôt d'un succès et démontre l'intérêt renouvelé du public pour cet événement.

Il est dès lors tout à fait incorrect et erroné de parler de chute drastique de l'affluence du public. Bien au contraire, et ce, malgré le fait que le public soit de plus en plus volatile, en particulier depuis la crise sanitaire, en raison des nombreux événements importants et de qualité qui se tiennent à Bruxelles. Ce constat est partagé par les partenaires de mon administration et d'autres institutions, ainsi que par le secteur socioculturel.

On observe que le phénomène de réservations non honorées par un client (no-shows) s'est également amplifié, qu'il s'agisse d'événements dans le secteur culturel ou dans d'autres secteurs marchands comme l'hôtellerie et la restauration, a fortiori lorsqu'il s'agit d'un événement gratuit.

Depuis plus de dix ans, le budget affecté à l'organisation des Journées du patrimoine est stable et avoisine 400.000 euros par an. Ainsi, en 2023, il a été mis à la disposition de cet événement, un budget de 392.000 euros, dont 70.000 euros dédiés à la communication et à la publicité.

La dénomination Heritage Days, quant à elle, a été ajoutée en 2021, lors d'une édition qui a connu une augmentation de 15.000 visiteurs par rapport à l'édition précédente, et qui n'implique en rien un rôle de désamour du grand public pour cet événement.

Pour rappel, cette dénomination avait notamment pour objectif d'inclure de nouveaux publics, notamment le public étranger vivant à Bruxelles, mais aussi le jeune public, et ce, à travers les modes de communication actuels tels que les réseaux sociaux. Nous pouvons d'ailleurs nous réjouir d'un intérêt de plus en plus large de la part du public anglophone. En effet, les anglophones sont de plus en plus nombreux, d'une édition à l'autre, à consulter le programme en ligne en version anglaise : nous enregistrons ainsi une hausse du nombre de consultations de 38 à 45 % entre 2022 et 2023.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Madame la Secrétaire d'État, vous parlez d'éléments incorrects. J'aurais tendance à vous rétorquer que c'est soit de la mauvaise foi, soit du mensonge. Sans entrer dans les détails, je tiens ces chiffres de personnes de confiance au sein de votre administration.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Vous dites donc que ces personnes m'auraient donné les mauvais chiffres, et à vous les bons.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Soit elles vous mentent, soit elles me mentent. J'ai l'impression que vous vous bercez d'illusions dès lors qu'on me donne un chiffre de 20.000 euros et que c'est corroboré sur le terrain. On le sait, l'événement était extrêmement limité puisque la visite de la plupart des lieux ouverts se faisait sur inscription. Pourtant, vous ne parlez pas de 20.000 visiteurs, comme moi, mais de 45.000, soit plus du double.

Il y a clairement un problème concernant les chiffres et j'ai l'impression qu'on en invente pour faire croire que cet événement continue à être un succès. Toutefois, sur le terrain, on constate malheureusement - et croyez bien que je le déplore sincèrement - qu'il y a une perte d'engouement pour cet événement.

Certains lieux ont été peu ouverts et n'ont accueilli que de 50 à 200 personnes. En conséquence, il n'y a pas eu des dizaines de milliers de visiteurs comme nous l'espérions. Les Journées du patrimoine ne sont plus le grand événement populaire qu'elles étaient il y a cinq ou dix ans. Cela devient de plus en plus difficile.

Il peut être nécessaire de limiter le nombre de visiteurs dans certains lieux, mais cela peut être problématique dans d'autres lieux. Comme dans cette édition, il fallait s'inscrire préalablement dans la plupart des lieux ouverts, on constate malheureusement une chute drastique de la fréquentation.

Je ne sais pas comment se font les calculs. Si vous ouvrez un lieu public, par exemple la Bourse, et que vous dites que tous les gens qui y sont entrés le samedi ou le dimanche sont comptabilisés, vos chiffres seront évidemment beaucoup plus impressionnants, même si la plupart de ces personnes ne sont pas venues spécialement pour les Journées du patrimoine.

Je crains malheureusement qu'on soit dans une bataille de chiffres stérile. Vous confirmerez les vôtres et direz que vous avez raison parce que vous êtes la secrétaire d'État. Malheureusement, il n'en est rien.

Mme la présidente.- Monsieur Coomans de Brachène, les chiffres cités par la secrétaire d’État proviennent d'une source certifiée. Si vous avez une autre source, je vous invite à la confirmer.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Vous avez le droit de ne pas aimer la dénomination « Heritage Days ». Par contre, vous m'accusez de mentir, ce qui est une accusation grave. Je ne fais que relayer les chiffres reçus de mon administration, qui sont encore plus détaillés qu'avant depuis que nous connaissons les chiffres des réservations.

Vous faites des spéculations et portez de graves accusations.

Mme la présidente.- Je vous invite à authentifier vos sources, Monsieur Coomans de Brachène.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- J'ai l'impression que Mme la secrétaire d’État cite les chiffres de la police, tandis que je cite ceux des syndicats.

Je ne vous donnerai pas ma source, mais je vous garantis que c'est une source tout à fait fiable.

Nous sommes ici clairement dans une bataille de chiffres. Il suffit malheureusement de se rendre sur le terrain pour se rendre compte que cette édition était très loin de susciter l'engouement des dernières années. J'espère qu'un effort sera fait pour les prochaines éditions.

Si le budget reste fixé à 400.000 euros depuis dix ans, on est en droit d'estimer qu'il a diminué de manière substantielle, puisque l'inflation a drastiquement augmenté durant cette période.

- L'incident est clos.