Présidence : M. Alain Vander Elst, doyen d'âge.

M. Sevket Temiz (PS).- Madame la Secrétaire d'État, outre les questions de mobilité que j'ai posées à vos collègues du gouvernement, je vous ai également adressé deux questions sur l'impact de la mobilité sur les commerçants bruxellois. En effet, nous devons éviter que les conséquences néfastes des travaux, aussi importants soient-ils, aient des répercussions sur les petits commerçants indépendants de notre ville-région. De plus, nous savons que les services de hub.brussels disposent d'une équipe se rendant sur le terrain pour informer les commerçants de leurs droits et des démarches à suivre.

Dans un monde de plus en plus dématérialisé, l'approche humaine doit perdurer. Rien ne vaut une conversation en face à face pour expliquer les droits des commerçants et indépendants, ainsi que les dispositifs publics mis en place pour les accompagner au mieux. Il y a quelques mois, vous m'avez informé du fait qu'une indemnisation forfaitaire pouvait être accordée par Bruxelles Économie et Emploi aux entreprises employant moins de dix équivalents temps plein (ETP) et qui exploitent un commerce situé dans ou à front de l'emprise d'un chantier de niveau 2. Un chantier de niveau 2 est un chantier coordonné durant au moins 29 jours consécutifs et qui interrompt la circulation de transit ou des transports en commun au moins dans un sens de circulation. Le montant de cette indemnisation est compris entre 2.000 et 2.700 euros selon le nombre d'ETP travaillant dans le commerce.

Vous m'aviez également rassuré sur le fait que hub.brussels fait partie de la commission de coordination des chantiers dépendant de Bruxelles Mobilité. Au mois de juin dernier, vous avez également mentionné dans votre réponse que, s'agissant du cadre général des primes, Bruxelles Mobilité pilote actuellement une réforme de l'ordonnance du 3 mai 2018 relative aux chantiers en voirie publique. Une réflexion est donc en cours pour faire évoluer les indemnités perçues par les commerçants affectés par des travaux publics.

Dès lors, en cette période où les petits commerçants ont besoin de visibilité, serait-il possible de revoir à la baisse ce nombre minimal de 29 jours que j'évoquais ?

Est-il envisageable d'augmenter les budgets de hub.brussels pour mettre en place un système intégré d'information où la plateforme internet serait utilisée complémentairement aux visites des agents de hub.brussels ?

Comment la Région pourrait-elle soutenir davantage les organismes d'intérêt public et administrations bruxelloises afin de fluidifier au maximum la relation entre les autorités régionales, commerçants et associations commerçantes des quartiers où les répercussions des travaux peuvent être plus importantes ?

Enfin, quelles informations pouvez-vous nous donner concernant cette nouvelle ordonnance « Chantiers » ?

Mme Clémentine Barzin (MR).- Merci à Mme Zamouri de nous avoir permis de faire le point sur cette ordonnance « Chantiers ». Aujourd'hui, après quatre ans de législature, où en est la mise en œuvre de cette ordonnance ?

Comment cette mise en œuvre s'est-elle opérée concrètement avec les services de la Région, et comment la coordination avec les services chargés des chantiers s'est-elle déroulée ? Les communes et hub.brussels y ont-elles pris part ?

Dans quelles communes cette ordonnance a-t-elle été activée ? Je pense particulièrement au piétonnier, qui a été source de préoccupations pour de nombreux commerces. Je pense également aux chantiers à Ixelles, plus précisément ceux de la place du Châtelain et de la place Flagey. Les commerçants sont inquiets et souhaitent que les effets de ces chantiers soient minimisés autant que possible.

Comment la situation a-t-elle évolué depuis 2019 et qu'en est-il des chantiers à venir ?

Quel est le budget alloué à l'ordonnance « Chantiers » depuis le début de la législature ? Ce budget fait-il partie du budget total des aides économiques reçues, à savoir 30 millions d'euros ?

Est-il possible, le cas échéant, de maximiser ces budgets en fonction des besoins de nos commerçants bruxellois ?

(poursuivant en français)

Cela est en effet prévu par une ordonnance.

(poursuivant en français)

En effet, un travail de révision de l'ordonnance est en cours. Bruxelles Mobilité est à la manœuvre pour réformer le système, sous l'autorité de ma collègue, Mme Van den Brandt.

(poursuivant en français)

Les travaux de modification de cette ordonnance sont en cours. Je peux néanmoins évidemment vous transmettre certaines données en vue d'une évaluation. J'en possède quelques-unes, notamment sur le nombre de primes octroyées ces dernières années pour les chantiers de type 2, c'est-à-dire ceux visés par l'ordonnance, en fonction du type d'entreprise par nombre d'équivalent temps plein. Cela vous permettra d'avoir une idée du budget octroyé dans le cadre de ce mécanisme.

Je ne dispose en revanche pas des données sur les chantiers par commune, mais nous allons chercher ces informations et nous les transmettrons au secrétariat de la commission.

(poursuivant en français)

Cela se fait à travers le travail d'accompagnement de hub.brussels, qui siège à la commission de coordination des chantiers. Le but est de limiter autant que possible les incidences négatives sur les commerçants. Dans ce cadre, hub.brussels veille à la communication à l'attention de tous les usagers du quartier, la participation de toutes les parties prenantes, la redynamisation du quartier, l'accessibilité du quartier pendant les travaux, et ce, conformément à sa mission de protection de l'économie locale.

(poursuivant en français)

Ils sensibilisent aussi les entrepreneurs à l'existence des aides régionales accessibles. Ainsi, les équipes de hub.brussels se rendent sur le terrain. Monsieur Temiz, j'ai répondu à vos questions précises sur des chantiers existants situés chaussée de Haecht ou place Pogge.

(Remarques de M. Temiz)

C'est le cas aussi sur des chantiers plus importants et ayant des conséquences plus lourdes encore, par exemple autour du boulevard Lemonnier ou de l'avenue de Stalingrad. Les services de hub.brussels sont donc sur place avant et pendant le chantier, entre autres pour aider les commerçants à remplir des documents, évaluer la situation sur le terrain, etc. Ils soutiennent également des projets pour maintenir l'attractivité du quartier. La question de l'obtention de l'aide se pose donc, mais des adaptations peuvent être mises en œuvre sur place pour maintenir l'attractivité du quartier.

Ils ont aussi un rôle à jouer dans la transmission aux communes des données qualitatives ou quantitatives que l'agence produit. Ainsi, hub.brussels est dotée d'une équipe de terrain en mesure de procéder à des comptages, par exemple. Ceux-ci leur permettent de déterminer les commerces véritablement touchés par des travaux, le nombre de passants qui continuent - en voiture, transport en commun, à pied... - à transiter par les quartiers en travaux et qui accèdent aux commerces pendant le chantier.

Les services de hub.brussels peuvent aller chercher ces données à la demande des communes ou spontanément. Ils permettent ainsi de mesurer l'impact économique des travaux, de déployer, le cas échéant, des mesures de soutien à l'activité économique et de relayer les doléances des commerçants à la commission de coordination des chantiers.

(poursuivant en français)

Voilà les informations que je pouvais vous communiquer aujourd'hui. Comme je vous l'ai dit, je possède des données chiffrées supplémentaires, notamment au sujet des communes, que je vais transmettre au secrétariat de la commission. Vous les recevrez dans les prochains jours.

M. Sevket Temiz (PS).- Madame la Ministre, certaines questions n'ont pas trouvé de réponse étant donné que l'ordonnance « Chantiers » est en cours de modification. Cependant, j'aimerais revenir sur quelques points et vous communiquer les dires de certains commerçants de la place Pogge.

Les travaux ont non seulement des conséquences financières pour eux, leurs nuisances sont aussi multiples. Ils ont un impact sur la collecte des déchets, la circulation et la poussière. Depuis que les premières demandes de primes ont été introduites, certains commerçants n'ont toujours reçu aucune réponse de l'administration. Les travaux devaient initialement durer six mois, mais ils ont été prolongés.

Surtout, il y a un évident problème de communication. Qui s'occupe de cette communication ? Vous dites que hub.brussels siège à la commission de coordination des chantiers. J'ignore combien d'agents circulent sur ces chantiers, mais il serait peut-être utile d'augmenter le nombre d'agents de hub.brussels.

Nous reviendrons certainement sur ces questions puisque l'ordonnance est en cours de révision. Sachez toutefois qu'aujourd'hui, les chantiers sont trop nombreux et qu'ils durent longtemps. Le fait que les commerçants n'aient pas été prévenus des prolongations est problématique. À cet égard, vous pouvez agir, peut-être en augmentant le nombre d'agents de hub.brussels.

Mme Clémentine Barzin (MR).- Madame la Secrétaire d'État, l'ordonnance relative aux chantiers est en révision et son évaluation devra donc être réalisée. Nous avons appris des choses concrètes à ce sujet, mais nous ne disposons toutefois pas des éléments d'évaluation concernant les communes touchées par les gros chantiers, les retours des commerçants ou les budgets engagés.

Si nous voulons assurer la pérennité de cet outil important, l'évaluation doit nous donner des informations engageantes à cet égard. En l'occurrence, votre réponse ne nous a pas permis d'obtenir des éléments qui nous permettraient d'envisager avec sérénité la suite des événements. Êtes-vous en mesure de nous rassurer ? J'espère par ailleurs que les éléments d'évaluation concrets dont vous disposez manifestement seront joints au rapport écrit.

Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État.- Je vous remercie pour ces éléments qui témoignent des retours que vous avez du terrain.

La modification de l'ordonnance se déroule sur l'initiative et sous le contrôle de mon homologue. Je pense donc que c'est à elle que vous devez vous adresser pour obtenir des réponses à vos questions. Nous y participons, nous amenons les éléments relatifs aux primes octroyées ou aux doléances rencontrées sur le terrain, mais c'est elle qui a pris l'initiative de modifier le texte et c'est sous sa direction que les travaux ont lieu.

À ma connaissance, il persiste des difficultés autour de la définition de chantier de niveau 2. J'imagine que c'est l'un des éléments sur lesquels l'évaluation et la modification de l'ordonnance se pencheront. À ce stade, même si hub.brussels accompagne au maximum les commerçants sur le terrain, aucune demande globale de modification du dispositif en place ne m'est parvenue, ni d'associations de commerçants, ni des représentants des classes moyennes, ni de Brupartners. Cela ne signifie pas que nous ne devions pas l'évaluer, mais il n'y a pas de demande forte de modification.

Il n'y a pas non plus d'intention de supprimer l'indemnisation de chantier. Nous poursuivrons donc la mesure dans le cadre de travaux publics qui génèrent des difficultés sur le terrain.

Dans le cas de chantiers de grande ampleur et de très longue durée, comme dans le quartier Stalingrad-Lemonnier, il est exact que le dispositif est inadapté. En pareils cas, nous mettons en place des indemnisations et des accompagnements différents.

Je vous transmettrai également les données que vous m'avez demandées, mais dont je ne dispose pas ici. Nous essaierons d'assurer un suivi précis de vos demandes. De même, nous demanderons à hub.brussels un rapport d'évaluation plus complet des différents chantiers qu'elle a accompagnés jusqu'à présent.

Monsieur Temiz, s'agissant de vos demandes au sujet du quartier Pogge, je me renseignerai. Ce que vous me dites m'étonne, car, en principe, Bruxelles Économie et Emploi, qui est responsable de l'octroi de la prime, est très rapide. C'est d'ailleurs là une différence de taille avec les autres Régions. Je ne comprends donc pas ce qu'il s'est passé et nous vérifierons ce point.

Concernant la communication, j'entends les problèmes que vous soulevez. Vous avez toujours la possibilité de m'interroger en commission, mais vous pouvez aussi le faire à tout moment en dehors des instances parlementaires. Hub.brussels aussi peut réagir rapidement. Vous ne devez pas hésiter à nous faire savoir les difficultés rencontrées.

Question orale de M. Sevket Temiz

à Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de la Transition économique et de la Recherche scientifique,

concernant le nouvel incitant pour l'économie sociale et durable bruxelloise.

M. Sevket Temiz (PS).- Vous avez récemment annoncé dans la presse écrite la création d’un nouvel incitant à destination des épargnants bruxellois, afin qu’ils investissent leur épargne dans des coopératives. Dans les faits, il s’agit d’octroyer un crédit d’impôt de 3,5 % annuel pendant cinq ans pour tout investissement de 100 à 100.000 euros dans trois coopératives - Crédal, F’in Common, Hefboom - retenues par les pouvoirs publics.

L'objectif de ces coopératives est de favoriser l’économie locale, solidaire et durable par l'octroi de prêts aux personnes qui rencontrent souvent des difficultés à emprunter pour leurs projets auprès des institutions bancaires classiques.

Cet objectif louable, qui s’inscrit dans le cadre de l’ordonnance bruxelloise sur la mobilisation de l’épargne citoyenne au bénéfice de la transition économique, me pousse à vous poser les questions suivantes : existe-il un filet de sécurité pour les épargnants qui investissent dans ces coopératives, autrement dit une garantie en cas de faillite de la coopérative ?

Pouvez-vous estimer le montant en euros que les épargnants investiraient dans ces coopératives d’ici un an ?

L'avantage fiscal se limite-t-il aux habitants de la Région de Bruxelles-Capitale ?

Les trois coopératives ont-elles déjà, par le passé, versé des dividendes aux souscripteurs ? Dans l'affirmative, pour quels montants ?

Votre cabinet prévoit-il une campagne de sensibilisation multilingue, sachant que des dizaines de milliers de citoyens de la Région parlent une autre langue que le français ou le néerlandais ?

Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État.- J'ai déjà apporté un certain nombre d'informations en réponse à la question écrite n° 736 de M. Koyuncu. J'ai également présenté le projet d'ordonnance mobilisant les parties citoyennes au bénéfice de la relance et de la transition économique le 15 février 2023 en commission. Vous pouvez vous y référer pour trouver des informations complémentaires à ma réponse.

Ce projet a été adopté le 10 mars dernier par le Parlement. L'objectif est de faire appel à l'épargne citoyenne comme nouvelle source de financement des entreprises bruxelloises de notre économie locale pour soutenir leur trésorerie et améliorer leur solvabilité. Le dispositif vise à mobiliser l'épargne citoyenne auprès des coopératives de crédit, ce qui constitue l'un des deux volets de l'ordonnance. Ce dispositif est entré en vigueur le 1er juin 2023 et prévoit d'octroyer un crédit d'impôt aux particuliers assujettis à l'impôt sur le revenu des personnes physiques en Région de Bruxelles-Capitale qui acquièrent une part de coopérateur auprès d'une coopérative de crédit éligible.

Pour être éligibles, les coopératives de crédit doivent satisfaire à certaines conditions. Ces dernières permettent d'abord de s'assurer du sérieux et de la solidité de ces coopératives, et donc de rassurer l'épargnant en constituant un filet de sécurité. La coopérative doit être agréée comme entreprise sociale et démocratique, conformément à l'ordonnance du 23 juillet 2018 relative à l'agrément et au soutien des entreprises sociales, et doit bénéficier d'une garantie publique européenne, fédérale ou régionale, qui couvre au minimum 30 % du montant total des crédits et participations, ou la coopérative doit pouvoir se prévaloir d'une garantie équivalente.

En outre, les coopératives prêtent à un grand nombre d'entreprises, ce qui est de nature également à atténuer le risque pour elles, et donc, pour les coopérateurs. Elles ont donc des portefeuilles élargis.

Par ailleurs, ces coopératives doivent évidemment satisfaire à des conditions qui permettent de s'assurer qu'elles investissent dans des entreprises bruxelloises. Elles doivent par exemple démontrer que, pendant six mois au moins chaque année, leur capital est mobilisé à minimum 70 % dans des crédits aux entreprises ou des participations au capital d'entreprises.

C'est Bruxelles Économie et Emploi qui contrôle le respect de ces différentes conditions. À terme, une procédure d'agrément sera mise en place, dont les conditions seront reprises dans un arrêté basé sur ce que je viens de vous indiquer. Le dispositif n'est donc pas limité aux trois coopératives que vous avez évoquées. Toute coopérative qui répondrait à ces conditions peut s'y inscrire. Il pourrait donc y avoir de nouvelles coopératives de crédit qui en bénéficieraient elles-mêmes avant d'en faire bénéficier ensuite l'économie locale.

Il est complexe de déterminer a priori le montant que les épargnants investiront dans ces coopératives d'ici un an. Deux dispositifs existants, qui présentent des similarités avec le dispositif dont il est question ici, peuvent toutefois donner quelques indications. Ainsi, le prêt proxi permet de mobiliser environ 2 millions d'euros par an, tandis que la réduction d'impôt pour les participations sous la forme d'actions dans des fonds de développement du microfinancement dans les pays en développement, telle qu'instituée par le niveau fédéral, permet de mobiliser environ 10 millions d'euros par an. En ramenant ce montant à la population de la Région de Bruxelles-Capitale, on aboutit à un chiffre d'environ 1 million d'euros. Ces chiffres ne sont qu'indicatifs - d'autant que le dispositif démarre et est assez méconnu -, mais nous permettent de faire des projections. Nous serions évidemment ravis que nos attentes soient dépassées.

En ce qui concerne les dividendes octroyés pour 2022, celui attribué par la Coopérative de crédit alternatif était de 0,11 % ; F'in Common a pour sa part versé un dividende de 1 % et Hefboom de 0,50 %. Ces dividendes s'additionnent à l'avantage fiscal évoqué précédemment.

Notons que le 1819 a communiqué sur la mesure. Ainsi, son site internet contient une page dédiée à sa présentation. Par ailleurs, les trois coopératives citées ont pris l'initiative de communiquer ensemble sur le dispositif, en français et en néerlandais. Elles ont notamment créé un site internet à cet effet et cette initiative a été soutenue par la Région. Les coopératives éligibles peuvent bien évidemment publier des communications par elles-mêmes si elles l'estiment intéressant.

Si de nouvelles coopératives répondent aux conditions et pensent pouvoir attirer de l'épargne citoyenne tout en soutenant des entreprises locales qui ont besoin de financement, nous sommes tout à fait ouverts à de nouvelles collaborations. Le but est de donner à des entreprises bruxelloises de nouvelles pistes de financement en mobilisant l'épargne des citoyens de la manière la plus sûre et garantie possible.

M. Sevket Temiz (PS).- Cela me rassure que les coopératives doivent certifier qu'elles investissent dans des sociétés bruxelloises. Avez-vous une idée des entreprises bruxelloises qui ont été en contact avec ces coopératives ainsi que des investissements réalisés ?

Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État.- Nous n'en sommes qu'au début, entendez-le comme un exemple.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Marie Nagy

à Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de la Transition économique et de la Recherche scientifique,

concernant la non-décision concernant le renouvellement du financement du projet Archisols.

Question orale jointe de M. Martin Casier

concernant la pérennité du projet Archisols.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Archisols, projet financé par Innoviris, vise une amélioration des usages des terres par la connaissance des sols. Son terrain d’investigation actuel est constitué de trois communes bruxelloises - Anderlecht, Uccle et Woluwe-Saint-Lambert - impliquées dans la construction du projet.

Afin de répondre à une série d’enjeux environnementaux - verduriser la ville afin de lutter contre le réchauffement climatique - et alimentaires - encourager l’agriculture urbaine au travers de la stratégie Good Food -, il importe de se pencher sur le passé industriel de Bruxelles et de déterminer si les sols présentent des traces de pollution.

Les outils à disposition des citoyens et des acteurs de terrain concernant la pollution des sols - notamment la carte de l’état du sol de Bruxelles Environnement - sont incomplets, l’information étant manquante pour plus de 80 % du territoire de la Région bruxelloise. Parmi les éléments qui nous étonnent dans la notification qui aurait été formulée par Innoviris lors de la demande de renouvellement du projet en mars dernier, citons la façon dont est qualifié l’intérêt des communes impliquées dans le projet.

D’après Innoviris, ces dernières n’expriment pas un besoin de recherche lié à la transformation des pratiques, mais plutôt un intérêt opportuniste à l'égard du résultat produit par l’outil élaboré. Cette formulation est d’autant plus surprenante que les communes sont le plus petit dénominateur commun administratif dans notre pays et qu’elles ont des pouvoirs énormes en matière d’occupation du territoire. Je pense ici notamment à l'asphaltage des routes ou à la délivrance de permis d'urbanisme.

Les enjeux pour les communes sont loin d’être « opportunistes », ils sont même pratiques et immédiats. Le projet Archisols a pour corollaire le recensement des faiblesses et des blocages dans les fonctionnements actuels afin d’en faciliter la réforme grâce à la création d’un système qui fonctionne, qui génère de la connaissance et qui influe directement sur les décisions en matière de gestion territoriale.

La mobilisation des trois administrations communales a été exemplaire. En mettant à la libre disposition des chercheurs du projet Archisols certaines de leurs parcelles et les archives pertinentes qui s’y rapportent, les communes espèrent que les résultats de la recherche ouvriront de nouvelles pistes de réflexion sur ces problématiques. Nul n'ignore que de nombreux projets d'aménagements urbains sont contrecarrés par la pollution des sols. La connaissance de cette pollution est parfois inexistante, souvent imprécise, et ne s'appuie qu'occasionnellement sur des analyses chimiques récentes.

Les communes sont convaincues des fondements du projet Archisols, à savoir que les archives dormantes sont une mine d'informations. Par ailleurs, j'aime à souligner qu'il s'agit d'une collaboration exemplaire entre les niveaux communal, fédéral et régional.

Pouvez-vous m’indiquer le bilan que vous dressez du projet Archisols ?

Avez-vous émis une décision officielle sur le renouvellement du financement du projet Archisols alors que le projet s’est terminé ce mois de juin ?

M. Martin Casier (PS).- Mme Nagy a magnifiquement résumé le projet. Il s'agit d'un consortium exemplaire et d'un travail réellement pertinent. Cette collaboration entre acteurs de la recherche, acteurs publics et communes fonctionne particulièrement bien. Elle permet d'améliorer la connaissance de nos sols et donc, sur bien des aspects, nos politiques publiques : question climatique, production des sols, pollution, économie, installations, questions des habitants, etc.

Dans un débat comme celui qui a lieu actuellement sur les pollutions orphelines, Archisols a vraiment un sens. Par exemple, pour les substances per- et polyfluoroalkylées, il s'agit de connaître les occupations des sites, car ces pollutions sont très difficiles à détecter.

Nous avons appris entre-temps qu'avait été rendu, en 2023, un premier avis provisoire négatif d'Innoviris quant à la prolongation de ce financement. D'après nos informations, l’avis de justification du refus ne semble pas avoir pris en considération tous les éléments du dossier remis par le consortium. Une phase de médiation a eu lieu, ce que nous saluons.

Quelles raisons ont poussé Innoviris à rendre un avis provisoire négatif quant au renouvellement de cette coopération ?

Le projet Archisols ayant un vrai intérêt pour nos politiques publiques, êtes-vous en contact avec Innoviris concernant cette demande de renouvellement de partenariat ?

Qu’est-il ressorti de la phase de médiation ? A-t-on trouvé une voie plus heureuse ?

Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État.- Le projet Archisols a reçu des subventions d'Innoviris dans le cadre de l'action Co-création. Une première de 24.970 euros a été octroyée en 2020 pour la phase de montage du projet. Elle a permis au porteur du projet de réunir le consortium de partenaires et de développer sa proposition. Cette première étape s'est déroulée sur huit mois, entre juillet 2020 et février 2021.

Après cette phase de montage, le consortium a remis une proposition complète qui a été évaluée positivement par le jury et proposée au financement. Parmi les critères retenus pour l'évaluation, citons le caractère innovant et le besoin de recherche, la qualité du dispositif de corecherche, la qualité de l'objectif de résilience ou encore les perspectives d'impact et de valorisation du projet.

Concrètement, si la proposition complète couvre une période totale de 48 mois, le financement est divisé en deux périodes de 18 mois pour le lancement et de 30 mois pour la poursuite de la corecherche. Chaque période fait l'objet d'une demande de financement spécifique.

Le consortium a ainsi bénéficié d'une subvention de 499.329 euros pour la phase de lancement qui a démarré à l'automne 2021. Nous nous trouvons actuellement dans l'étape de renouvellement qui fait l'objet d'une analyse par Innoviris, avec à la clé la décision relative au financement des 30 derniers mois correspondant à la poursuite de la corecherche.

Pour des raisons de confidentialité, Innoviris ne communique pas sur l'évaluation des projets individuels. Il remet un avis scientifique d'opportunité dans le cadre de ses missions et un jury incluant des experts externes évalue le projet sur la base des critères définis par l'ordonnance du 27 juillet 2017 visant à promouvoir la recherche, le développement et l'innovation par l'octroi d'aides à finalité non économique en faveur des organisations non marchandes, des organismes de recherche et des entreprises.

Ces critères sont :

- la qualité scientifique du projet de recherche et son caractère innovant, qui doit représenter une avancée de l'état de l'art dans le domaine concerné ;

- la pertinence et la faisabilité du projet ;

- la compétence du demandeur pour réaliser le projet ;

- les perspectives de valorisation des résultats du projet ainsi que l'impact de cette valorisation pour la Région.

S'agissant du projet Archisols, Innoviris a, en effet, annoncé aux porteurs dudit projet qu'il remettait un avis négatif sur le financement de la phase de renouvellement. Ces derniers ont, comme vous le savez, contesté les motifs invoqués par Innoviris et une médiation a été organisée pour leur permettre d'apporter des clarifications sur les points soulevés par le jury. Cela a eu lieu lors d'une audition qui s'est tenue dans les locaux d'Innoviris le 26 mai 2023. Je pense que ces échanges sont positifs. De nouveaux éléments ont été présentés par les porteurs du projet et ont été intégrés au dossier.

L'évaluation suit son cours. Innoviris ne communiquera pas à ce sujet tant que le processus d'évaluation ne sera pas formellement finalisé. Ce n'est qu'après qu'une décision politique pourrait intervenir. Voilà où nous en sommes. Je ne peux donc pas vous fournir d'autres informations que celles qui sont déjà en votre possession. L'issue ne devrait plus tarder, puisque les auditions ont eu lieu il y a plusieurs mois. Les porteurs du projet Archisols en seront informés et je ne doute pas que vous serez attentifs à cette décision.

Mme Marie Nagy (DéFI).- Mercredi dernier, le ministre de l’Environnement a été interrogé sur l’angle environnemental de ce projet. Il s’est montré extrêmement positif, comme nous, tant sur le processus que sur l’utilité du projet. Vous le savez, la question de la pollution du sol connaît à présent des avancées, même au niveau européen. De ce fait, l'importance de cette problématique s'en verra augmentée dans notre pays aussi.

Je trouve logique qu’Innoviris évalue en conservant ses critères. Je tiens toutefois à souligner que la capacité de faire appel à la fois aux Archives générales du Royaume, entité fédérale scientifique, aux communes bruxelloises ainsi qu'à la Région, est un grand pas en avant pour l’amélioration des prises de décision en matière d’environnement. Tout cela est essentiel pour la Région. J’espère que votre cabinet y accordera un regard bienveillant et qu’Innoviris y sera sensible.

M. Martin Casier (PS).- Même si votre réponse me laisse quelque peu sur ma faim, je comprends la logique de la procédure administrative et de la réponse d'Innoviris.

Pour compléter ce que disait Mme Nagy quant aux propos de M. Maron la semaine dernière, nous avons bien eu confirmation que le cadastre des sols de Bruxelles Environnement est lui-même incomplet et doit donc être renforcé, non seulement en vertu de nos obligations européennes en la matière, mais aussi plus largement, pour une bonne politique publique.

Même si Archisols ne constitue pas la panacée universelle, le projet devrait réellement permettre d'améliorer ce cadastre et représente donc un outil particulièrement pertinent. Je suivrai bien entendu le processus administratif d'Innoviris et j'espère pouvoir me réjouir dans quelque temps d'une décision positive.

- Les incidents sont clos.

Question orale de Mme Clémentine Barzin

à Mme Elke Van den Brandt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargée de la Mobilité, des Travaux publics et de la Sécurité routière,

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

et à Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de la Transition économique et de la Recherche scientifique,

concernant le permis d'urbanisme en vue de la verdurisation de la place Flagey et son impact sur la mobilité ainsi que l'activité économique.

Mme Clémentine Barzin (MR).- De nombreux chantiers en cours à Bruxelles ont un impact significatif sur la circulation et sur le chiffre d'affaires des commerçants. À l'occasion d'une précédente question, j'ai souhaité obtenir des informations sur l'aménagement de la place du Châtelain. Dans sa réponse, la ministre Van den Brandt m'a informée du déménagement du marché du Châtelain vers la place Flagey pendant les travaux, qui devraient durer un an. Le chantier des impétrants ayant pris beaucoup de retard, cette délocalisation devrait cependant se poursuivre durant l'automne, voire plus longtemps.

L'aménagement de la place Flagey et de la place Sainte-Croix pour davantage de verdurisation a désormais franchi quelques étapes administratives. La commission de concertation a manifestement conclu une suspension de procédure le 28 juin, avec l'introduction d'un permis modificatif.

Les derniers travaux de la place Flagey ont duré six ans. Quinze ans plus tard, le bourgmestre d'Ixelles dit espérer que ceux-ci ne seront pas trop importants, afin de limiter la perturbation du quartier. Les coûts estimés - entre 500.000 et 1 million d'euros - laissent néanmoins présager un chantier d'une certaine envergure. D'après ma lecture des travaux en cours dans cette zone de Bruxelles - principalement ceux des tunnels Bailli et Vleurgat, qui dureront plus de sept ans au total -, la mobilité sera clairement perturbée pour les trois marchés de la place Flagey, les commerçants et les riverains.

Après deux crises successives, les activités de nos indépendants et de nos commerçants méritent plus d'attention. Les marchés jouent un rôle vital dans l'économie et la vie locale. Dans ce contexte, il est essentiel de réduire au maximum les perturbations causées par les chantiers à Bruxelles et, en l'occurrence, à Ixelles. Les acteurs économiques de la Région sont à bout. Sans coordination efficace de ces projets afin d'assurer la continuité des activités économiques, nous risquons de voir l'économie locale s'effondrer ou déménager, avec comme conséquence la rupture de la mixité des fonctions de quartiers entiers.

Avec cette accumulation de chantiers se pose la question de l'équilibre entre, d'une part, ces aménagements et, d'autre part, les citoyens et les acteurs économiques.

Quels changements ont été apportés au projet dans le permis d’urbanisme modificatif, et quels délais sont attendus ? Quand les travaux devraient-ils débuter ?

Comment les différentes phases de travaux seront-elles conciliées avec les trois marchés de la place Flagey ?

Quelle est la durée prévue du chantier ?

Pouvez-vous détailler le plan de mobilité accompagnant ce nouvel aménagement ?

Pendant le chantier, avez-vous évalué les impacts sur la mobilité, notamment en combinaison avec les travaux du tunnel Louise ?

Quels contacts les autorités ont-elles établis avec les commerçants ? Quels en sont les enseignements ?

Avez-vous mis au courant les maraîchers de ce projet, singulièrement ceux qui vont se déplacer du Châtelain à Flagey durant un an le mercredi ?

Hub.brussels est-elle associée à la prise en compte de la situation des commerçants et des maraîchers ? L’ordonnance « Chantiers » leur sera-t-elle appliquée avec indemnisation ?

Mme Barbara Trachte, secrétaire d'État.- La végétalisation de la place Flagey, aujourd'hui extrêmement minérale, réduira les effets néfastes du dérèglement climatique et permettra d'améliorer la biodiversité et la qualité de vie. Elle facilitera l'évacuation et l'infiltration des eaux pluviales, ce qui résoudra le problème d'inondation des boîtes électriques souterraines.

Bien que le projet se concentre sur les aspects végétaux et hydrauliques, d'autres adaptations sont également réalisées pour améliorer la sécurité intermodale. Par ailleurs, le nouvel aménagement de végétalisation n'interfère pas avec le plan de mobilité de la place. Les travaux sont en effet réalisés sur la place et son pourtour sans toucher aux voies où circulent les voitures.

En ce qui concerne le permis d'urbanisme et ses modifications, la secrétaire d'État Ans Persoons et la commune d'Ixelles indiquent que la procédure de demande de permis est en cours. Le 28 juin dernier, urban.brussels a demandé à Bruxelles Mobilité de revoir les plans de la délivrance du permis d'urbanisme, et les modifications sont les suivantes :

- le remplacement des fosses d'arbre carrées par des fosses rondes ;

- le changement de configuration de la place de livraison devant les numéros 1 et 3 de la place Flagey ;

- l’adaptation et la simplification de certaines fosses pour le passage du Service d'incendie et d'aide médicale urgente ;

- la suppression du béton de bordure.

Vous constaterez que les changements demandés sont mineurs et n'affectent en rien les activités économiques.

Bruxelles Mobilité dispose de six mois pour introduire de nouveaux plans. La date de délivrance du permis dépend du moment d'introduction des plans modifiés et de leur contenu, ainsi que du temps pris pour les analyser.

En ce qui concerne les phases de travaux, la ministre Van den Brandt et la commune d'Ixelles indiquent que la Région et la commune sont en discussion avec l'entreprise qui réalisera les travaux pour obtenir un sous-phasage précis et réduire autant que possible l'emprise et l'impact sur le marché.

Les travaux devraient débuter à l'automne 2023 pour se terminer au printemps 2024. Le calendrier précis dépendra des conditions du permis d'urbanisme, de l'autorisation de chantier délivrée par la commission de coordination des chantiers, ainsi que du calendrier des festivités qui auront lieu sur la place Flagey. Les travaux se dérouleront en quatre phases pour permettre le déroulement d'un maximum de festivités tout en minimisant l'inconfort des chalands et des promeneurs.

En ce qui concerne la concertation avec les commerçants et les maraîchers, une séance d'information a été organisée le 23 janvier 2023 pour les commerçants et les acteurs clés du quartier. Les personnes présentes à la réunion étaient favorables au projet de végétalisation de la place. Une enquête a ensuite été réalisée auprès des maraîchers du Châtelain concernant la localisation du marché. Ils ont souhaité rester dans les alentours de la place, en extérieur et sans rotation, ce qui excluait de rester dans le quartier du Châtelain.

La commune d'Ixelles a rencontré les maraîchers le 22 mai 2023 pour leur faire part des résultats du sondage. À l'heure actuelle, sur la base des derniers plans transmis et des avis des maraîchers, les trois marchés sont maintenus et se tiendront sur l'avenue du Général de Gaulle ou à Flagey, en fonction des différentes phases de travaux, à partir du 13 décembre 2023.

D'autres réunions de concertation sont prévues avec la commune d'Ixelles, hub.brussels et les commerçants et maraîchers à la mi-octobre. Le phasage précis des travaux sera alors présenté et la législation liée à l'ordonnance « Chantiers » sera appliquée, selon les conditions établies dont nous avons parlé tout à l'heure.

Mme Clémentine Barzin (MR).- J'entends bien l’organisation qui est mise en place et le faible impact prévu sur la mobilité. Nous y serons attentifs.

En ce qui concerne plus précisément les maraîchers, pour avoir aussi entendu ceux de la place du Châtelain, c'est en fait la solution la moins mauvaise qu'ils ont acceptée. Ce n'était pas leur souhait plein et entier. J'invite dès lors les autorités locales et régionales à rester attentives à la manière concrète d’organiser les choses.

Je note que les trois marchés auront lieu. Pour ce qui est de la partie de la voirie occupée, il s'agira des rues autour des étangs d'Ixelles. Or, il m'est revenu qu'il est compliqué pour les chalands de les parcourir. Je vous invite vraiment à tenir compte, d'une part, des aspects de mobilité sur ces voies de circulation et, d'autre part, de tout l'aspect commerçant au vu du risque d'engendrer une diminution de l'activité et, partant, des revenus de ces commerçants, dont on connaît la fragilité. J'espère que des mesures d'encadrement, de suivi et d'accompagnement seront prises de manière très constructive en leur faveur.

- L'incident est clos.

Demande d'explications jointe de Mme Farida Tahar

concernant l'accès à un travail légal pour les personnes sans titre de séjour.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- À maintes reprises au sein de cette commission et dernièrement en séance plénière, mon groupe a déjà eu l'occasion de vous interroger sur ce sujet. La présente demande d'explications jointe a été déposée il y a déjà plusieurs semaines, ce qui nécessite quelques aménagements. Elle renvoie à une prise de position de vos homologues wallons.

En effet, le 30 août dernier, le ministre-président de la Région wallonne, M. Elio Di Rupo, et la ministre wallonne de l'Emploi, Mme Christie Morreale, ont publié une lettre ouverte dans laquelle ils plaidaient en faveur de la régularisation des personnes sans titre de séjour. Nous savons d'ailleurs, en lisant vos propos, que vous êtes favorable à cette mesure.

Ce courrier souligne l'importance d'envisager la régularisation des sans-papiers, surtout ceux ayant des compétences essentielles pour les secteurs en pénurie. Après cette interpellation, le cabinet du Premier ministre a signalé sa volonté d’entamer une discussion sur le sujet avec les différents protagonistes. Par ailleurs, il est troublant de constater, dans ce contexte, que certains patrons - flamands, entre autres - envisagent de recruter à l’étranger, notamment en Inde et au Mexique. Cette démarche semble paradoxale lorsque l’on sait que bon nombre d’individus présents dans les différentes Régions sont qualifiés et disposés à travailler, mais ne disposent pas de titre de séjour.

En outre, divers acteurs économiques flamands, dont des employeurs et des syndicats, ont récemment interpellé le gouvernement de Jan Jambon, car ils souhaitent diversifier la liste des métiers éligibles à la migration économique hors Union européenne.

Monsieur le Ministre, vous avez vous-même affirmé au sein de cette commission que les personnes sans titre de séjour qui travaillent en Région bruxelloise « exercent des activités économiques pour le compte d'employeurs sans être couvertes par un contrat de travail, ni protégées par le cadre social très protecteur que nous avons en Belgique ». C’est notamment le cas des travailleuses domestiques sans papiers que votre cabinet a reçues jeudi dernier lors d'une mobilisation. Des actions sont d'ailleurs organisées très régulièrement tant devant le Parlement que devant d'autres lieux.

Les trois principales revendications - plus que légitimes - des travailleuses domestiques sans titre de séjour sont un accès légal au travail, l'accès aux formations professionnelles et une protection contre des employeurs abuseurs. Je suppose que vous les soutenez également car, qui, au sein de cette commission, peut rester indifférent à ces trois revendications de femmes qui travaillent dans l'ombre, qui sont invisibilisées et qui demandent simplement à participer à l'essor économique de notre Région ?

Monsieur le Ministre, vous m'avez déjà fourni des informations en répondant à une question d'actualité, mais pouvez-vous nous en dire davantage sur vos éventuelles réunions organisées dans le cadre de la conférence interministérielle ?

Nous savons que le gouvernement bruxellois soumettra prochainement un projet d'ordonnance sur la migration économique. Nous avons pris connaissance de différents avis, notamment celui de Brupartners. Pour rappel, à la suite de la consultation, Brupartners propose de modifier, voire de supprimer certains articles qui font mention du séjour. Nous savons pourtant que la Région bruxelloise n'est compétente qu'en matière d'emploi. S'il n'y est pas fait mention dans votre texte, quel est votre point de vue sur cet avis rendu par Brupartners ?

Pourquoi la Région bruxelloise ne pourrait-elle pas être avant-gardiste ? Elle pourrait adresser un message au gouvernement fédéral pour lui expliquer que des dérogations peuvent être accordées à certains travailleurs sans titre de séjour dans des métiers en pénurie. Vous avez l'occasion de le faire à travers votre texte, d'autant que de nombreux avis juridiques concordent à ce sujet.

Mme Fadila Laanan (PS).- Je souhaite rappeler la position du groupe socialiste sur cette question. Pour nous, cette préoccupation n'est pas nouvelle. Dans la déclaration de politique régionale (DPR), la défense des travailleurs sans papiers était déjà une de nos priorités. En effet, la DPR prévoit de développer une politique de migration économique ouverte aux travailleurs immigrés présents sur le territoire, avec ou sans papiers, notamment via une réforme du permis de travail.

Cette question est juridiquement complexe, mais elle représente une des grandes priorités du parti socialiste. De plus, l'octroi d'un permis de travail augmentera considérablement le taux d'emploi, notamment dans les métiers en pénurie, et participera aussi de manière active à l'intégration des personnes issues de l'immigration à la sécurité sociale.

Notre ville-région est un lieu de prédilection de séjour pour des personnes qui arrivent sur le territoire belge. Jusqu'à quand pouvons-nous encore accepter l'hypocrisie qui consiste à laisser des personnes se faire exploiter par le travail sans qu'elles aient ni droits ni devoirs ?

J'espère que vous ne vous retrancherez pas une fois encore derrière le principe que l'octroi du titre de séjour n'est pas de votre ressort, mais bien de celui du niveau fédéral. Depuis la sixième réforme de l'État, l'octroi du permis de travail fait partie des compétences de la Région bruxelloise. Or, l'exercice de cette compétence est rendu impossible. Certes, il faut être loyal avec le niveau fédéral, mais l'exercice de nos compétences est aussi très important. Nous devons pouvoir les exercer dans leur intégralité.

Mme Tahar a rappelé les revendications des travailleuses domestiques qui travaillent déjà sur notre territoire et que votre cabinet ainsi que les parlementaires ont reçues à plusieurs reprises. Un courrier a été adressé aux membres du gouvernement par la Fédération générale du travail de Belgique et la Confédération des syndicats chrétiens demandant de ne pas occulter cette partie du problème.

Je vous fais confiance, Monsieur le Ministre, je sais que vous travaillez sur un projet d'ordonnance que vous nous présenterez après son approbation au gouvernement. J'espère que nous pourrons vraiment travailler sur la dimension du permis de travail.

Quant au titre de séjour, laissons l'État fédéral opérer dans son champ de compétences. Notre position politique doit être forte pour montrer que nous soutenons ces travailleurs et veiller à ce qu'ils rentrent dans l'économie visible et active afin d'aussi enrichir notre Région.

(poursuivant en français)

Je le répète, la Belgique est le royaume du surréalisme. Bruxelles en est la capitale et nous ne manquons aucune occasion de le prouver. En mélangeant ces deux questions radicalement différentes, même si elles sont reliées par le terme « migrants », le Bureau élargi nous met dans une situation délicate.

D'une part, il y a la migration légale et la manière dont elle est accompagnée par la Région dans le cadre de l’insertion sur le marché de l'emploi. Tel est l'objet de la question de Mme Zamouri.

D'autre part, il y a des personnes en séjour non régulier dont certaines travaillent sur le territoire. La question porte cette fois sur le lien que cela peut avoir avec les compétences travail et emploi de la Région bruxelloise, et avec ses possibilités d'action politique.

(poursuivant en français)

En parallèle de la problématique de l'accueil des primo-arrivants, se pose celle de la migration dite « économique », distincte des politiques liées au parcours d'intégration et à l'accompagnement vers l'emploi à l'issue de celui-ci. Curieusement, nous n'avons d'ailleurs jamais interrogé M. Maron pour savoir si le public immigré pour raisons économiques avait accès aux bureaux d'accueil des primo-arrivants. À d'autres niveaux, nous n'avons pas voulu mélanger les publics.

Concernant le travail réalisé en conférence interministérielle (CIM) ou chaque fois que nous avons abordé cette question avec mes collègues chargés de l'Emploi dans les Régions, ou du Travail ou de la Migration au niveau fédéral, depuis 2019, en exécution de l'accord de majorité, le gouvernement bruxellois a mobilisé plusieurs leviers pour que l'accès au séjour soit autorisé aux travailleurs qualifiés dans les métiers en pénurie présents sur le territoire.

À ma demande en CIM, et alors que je l'avais déjà demandé à son prédécesseur, la secrétaire d'État fédérale Nicole de Moor a enfin accepté de doubler le délai de conservation du séjour et de le faire passer de trois mois à six mois pour les travailleurs qui avaient obtenu un permis unique avec un contrat de travail et qui, à l'issue de celui-ci, sont contraints de rentrer chez eux. En d'autres termes, j'ai obtenu cet allongement du délai qui octroie davantage de souplesse aux travailleurs immigrés pour raisons économiques, qui ont des compétences dont on manque sur le marché de l'emploi et qui ont perdu leur emploi pour une raison quelconque.

Nous n'avons pas été entendus lorsqu'il s'agissait d'aller un peu plus loin et d'établir des critères permettant d'octroyer un séjour et un permis unique aux travailleurs sans papiers présents sur le territoire, ayant perdu leur droit au séjour à la suite de désordres administratifs et malgré leurs qualifications pour travailler dans des secteurs en pénurie.

J’ai plusieurs fois cité le cas concret d’une personne qui, en pleine crise sanitaire où nous manquions de bras dans le secteur hospitalier, avait travaillé sous permis unique dans un hôpital. C’est à l’employeur qu’il appartient de prolonger les documents de séjour ; en l’occurrence, l’hôpital a oublié de le faire, sans que quiconque prenne conscience du désordre administratif.

Un autre hôpital engage ensuite cette personne, dont le dossier est rouvert à l’occasion. La conclusion : puisque la prolongation de demande de séjour administratif n’a pas été soumise à temps, cette personne n’est plus en ordre de séjour. L’Office des étrangers a alors opposé un refus catégorique : le délai de trois mois (à l’époque) étant épuisé, l'intéressé est en séjour illégal, ne peut plus obtenir de permis de travail et le retour s’impose.

J’ai déploré cette situation absurde : cette personne n’a jamais cessé de travailler, a fortiori dans un secteur en pénurie, et paie ses impôts. Le secrétariat d’État a persisté à faire la sourde oreille à ce principe de réalité où tout est conforme aux souhaits que nous partageons tous – pas un parti ne s’opposerait à ce que cette personne continue à travailler. Le blocus administratif est pourtant resté inébranlable.

C’est peut-être d’ailleurs le ridicule de cette situation qui m’a permis d’obtenir l’extension du délai de trois à six mois.

Avec certains de ses collègues, M. Di Rupo a rédigé une lettre ouverte publiée dans la presse. Comme je vous l’ai dit en réponse à la question d’actualité : qu’il s’adresse au Premier ministre signifie que M. Di Rupo ne dispose pas lui-même des leviers adéquats, pas plus que Mme Morreale. Le Premier ministre lui a répondu que ce débat devait se tenir à l’intérieur de la majorité parlementaire fédérale.

J’avoue avoir moins d’accès que vous à cette majorité fédérale. Vous disposez, en tant que parlementaires, d’une liberté de parole totale. En tant que ministre, en revanche, je me dois de rester dans le cadre de mes compétences, malgré toute mon envie de m’exprimer sur le sujet.

Les discours de mon parti au Parlement fédéral relèvent des débats et du contexte politique au sein de celui-ci.

Je ne peux que me borner à vous expliquer mes actions en conférence interministérielle pour obtenir des avancées concrètes, comme le passage de trois à six mois.

S'agissant de l'analyse du marché de l'emploi, je rappelle qu’en Région bruxelloise, une telle analyse est systématiquement réalisée dans le cadre des dossiers de permis unique, y compris en cas de recours. Les demandes d’autorisation de travail pour des fonctions reprises sur les listes régionales des métiers dits en pénurie sont traitées plus rapidement, puisque le caractère de pénurie du secteur est automatiquement avéré. Les autres fonctions sont analysées au cas par cas, ce qui prend naturellement un peu plus de temps, au regard de la nature du travail à pourvoir. En effet, tous les emplois ne sont pas normés de manière absolue.

Nous avons souhaité moderniser le mécanisme de migration économique compte tenu de l'existence de métiers en pénurie et de l'absence de certaines compétences sur le marché de l'emploi. Nous voulons donc accélérer et améliorer les procédures qui permettent aux entreprises de trouver ces compétences pour assurer les missions et le service aux citoyens sur le territoire bruxellois.

C'est précisément l'objet de la réforme visée par le projet d'ordonnance relative à la migration économique, qui a été approuvé en troisième lecture par le gouvernement et que j'aurai le plaisir de vous présenter tout prochainement en commission avec tous les documents utiles : avis de Brupartners, avis du Conseil d'État et autres.

La migration économique reste une pierre angulaire de l’attractivité de Bruxelles et de son tissu économique. Il y a environ un an, je vous faisais état de 6.000 dossiers par an sur 700.000 travailleurs à Bruxelles, soit près de 1 % de travailleurs supplémentaires admis en provenance de l'étranger chaque année. Depuis un an et demi, nous assistons à une explosion des demandes (plus de 8.000). Ces 25 à 30 % de demandes supplémentaires sont traitées sans surcroît de personnel et, sans doute, plus rapidement que dans les deux autres Régions. En effet, il est essentiel, tant pour les entreprises que pour les travailleurs, que les mises à l'emploi soient rapides.

Même si la migration économique sera prochainement inscrite à l'agenda de cette commission, je souhaite rappeler son contexte. Il s'agit d'autoriser des travailleurs à intégrer le marché du travail, mais sans qu'il y ait de concurrence inutile avec les travailleurs déjà présents sur ce marché, a fortiori avec ceux qui ne trouvent pas de travail et qui sont au chômage. Or la Région bruxelloise compte 90.000 chercheurs d'emploi et vous m'interrogez constamment sur les moyens à mettre en œuvre pour leur fournir du travail. La migration économique n'a pas pour vocation de concurrencer ces personnes, mais bien de permettre aux entreprises qui n'ont pas trouvé les compétences requises de les trouver néanmoins et d'assurer leurs activités au bénéfice de leurs clients, de l'activité économique et des recettes fiscales à travers les impôts.

La migration économique ne se justifie qu'en l'absence de telles compétences sur le marché de l'emploi, et l’autorisation de séjour qui suit l'autorisation de travail - ou l’accompagne - est limitée au fait d'avoir un emploi. Auparavant, quand la personne perdait son travail, elle pouvait rester au maximum trois mois sur le territoire. Désormais, c'est six mois.

Dès lors, le permis unique n'est pas une autorisation de séjour permanente qui vous donne le droit de rester indéfiniment, sous certaines conditions, en Belgique et d'y travailler. Il reste conditionné au fait d’avoir un employeur. La personne peut en changer, mais elle doit rester à l’emploi.

L’autorisation de migration économique est aussi conditionnée au fait que l'employeur signe un contrat de travail aux conditions de la convention collective sectorielle qui s’applique. C’est une condition essentielle pour éviter le dumping social par rapport aux autres travailleurs du secteur. L'employeur qui reçoit l'autorisation pour un travailleur migrant doit évidemment le payer aux mêmes conditions que les autres. Faute de cela, il ferait pression à la baisse sur les conditions de travail (horaires, salaires, congés).

Il ne faut donc pas caricaturer la situation. Une série de personnes présentes sur le territoire travaillent dans des secteurs dont on peut dire qu'ils sont en pénurie. D'autres ne sont pas dans ce cas et ne travaillent pas aux conditions d'une convention collective de travail. Elles sont souvent exploitées et sous-payées, et il n’est pas certain que leurs employeurs les embaucheraient aux conditions de la convention collective applicable.

Les récits qui m'ont été rapportés par les personnes que j'ai rencontrées confirment qu'elles sont victimes d'exploitation. Elles sont rémunérées à des conditions inframarginales, infrasalariales, avec des horaires inacceptables. Et il n'est pas certain que cet employeur - qui est un exploiteur, il faut le dire ! - les rémunérerait aux conditions de la convention collective de travail. Il y a là une zone de flou, mais qui relève d'un cadre fédéral.

Nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat sur le projet d'ordonnance relatif à la migration économique. La Région fait tout pour que les procédures en la matière soient les plus souples possible. Cela permettra de répondre aux pénuries, un problème dont nous comptons par ailleurs simplifier la reconnaissance.

D'autre part, nous continuons à vouloir préserver nos travailleurs d'une concurrence malsaine et du dumping social, en privilégiant le retour à l'emploi des 90.000 personnes inscrites chez Actiris. Si nécessaire, elles seront orientées vers des formations adéquates.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- J'ai pris note de ces quelques bonnes nouvelles, notamment de l'allongement du délai, qui relevait d'ailleurs d'une volonté européenne. Je vous invite cependant à aller plus loin. Je déplore que, dans le cadre de l'accord survenu au niveau du gouvernement, le texte soit passé en troisième lecture alors que vous bénéficiez d'une marge de manœuvre. Pour rappel, vous êtes compétent dans le domaine de l'emploi depuis la sixième réforme de l'État.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie, Monsieur Verstraeten ! L'hypocrisie, c'est d'avoir conscience de la situation et de laisser faire. Je pense à toutes ces femmes invisibilisées qui travaillent. Mon groupe vous demande simplement d'intégrer à ce texte des amendements portés par des experts de la question. Le groupe Ecolo porte cette proposition de modification de votre texte pour assouplir l'octroi d'autorisation de travail dans le cadre de vos compétences - nous laisserons du reste le niveau fédéral faire son travail. Puisque vous n'avez pas saisi l'occasion qui vous était donnée et puisque la démocratie nous le permet, nous ferons le travail en tant que parlementaires.

Mme Fadila Laanan (PS).- Monsieur le Ministre, je suis comme d'habitude très déçue par la position que vous adoptez. Comme je m'en doutais, vous vous retranchez derrière le niveau fédéral, invoquant notamment la compétence liée au permis de séjour qui ne vous concerne pas. À vous entendre, nous avons l'impression que vous cherchez à mettre en concurrence les demandeurs d'emploi bruxellois et ces travailleurs invisibilisés, victimes d'une économie souterraine et exploités par des employeurs.

Je trouve cela très hypocrite de votre part et nous aurons encore l'occasion de discuter de votre texte, même s'il a été adopté en troisième lecture au gouvernement, car nous conservons notre liberté d'amender ou de voter.

Question orale de Mme Isabelle Emmery

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la réforme de l'enseignement qualifiant et de la formation en alternance.

Mme Isabelle Emmery (PS).- Il y a un peu plus d’un an, les gouvernements wallon, de la Fédération Wallonie-Bruxelles et de la Région de Bruxelles-Capitale ont acté leur souhait commun de réformer l’enseignement qualifiant et la formation professionnelle, en partant notamment d’un état des lieux complet du paysage de ces filières.

De cette analyse du secteur découlent plusieurs points positifs, parmi lesquels l'établissement d'un dialogue entre le monde des employeurs et celui des formateurs et enseignants, le renforcement de la formation générale dans l'enseignement qualifiant ou la mobilisation croissante d’outils numériques dans les apprentissages.

Néanmoins, nous ne pouvons faire l’impasse sur un constat inquiétant : 26 % des jeunes adultes bruxellois ont un niveau d’éducation bas et représentent deux demandeurs d’emploi sur trois à Bruxelles. Chaque année, 11.000 jeunes quittent l’enseignement secondaire sans diplôme et 80 % d’entre eux sont issus de l'enseignement qualifiant. Cette situation peut s’expliquer par cet autre constat, qui n’est d’ailleurs pas une surprise puisque nous le déplorons depuis de nombreuses années : l'enseignement qualifiant est souvent un choix par défaut plutôt qu’un choix positif, ce qui peut engendrer le décrochage scolaire.

L’un des défis à relever dans le futur concerne le phénomène de relégation. L’enseignement qualifiant accueille en effet un nombre particulièrement élevé d’élèves en difficulté qui, d’échecs en échecs, se retrouvent parfois malgré eux dans une filière qualifiante ou professionnelle, alors que ces filières devraient, idéalement, être choisies volontairement par amour du futur métier enseigné. Il s’agit d’ailleurs d’un des objectifs du futur tronc commun et du pacte d’excellence.

Un autre point noir concerne la multiplicité des options qualifiantes - plus de 5.000 en Fédération Wallonie-Bruxelles - et une certaine concurrence entre opérateurs.

À la mi-juin, le Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles a débattu de plusieurs sujets concernant l'enseignement qualifiant : la rationalisation de l’offre afin de la rendre plus cohérente et plus en phase avec les besoins socioéconomiques actuels, les mesures devant favoriser l’ouverture rapide d’options qui correspondent à des métiers en pénurie, ou encore la proposition de généraliser l’enseignement en alternance à l’ensemble des options proposées dans l'enseignement qualifiant.

Ces dix dernières années, le nombre d’apprenants en alternance a diminué de 1 % par an en moyenne. Il s’agit pourtant d’un excellent moyen pour mettre directement en contact apprenants et employeurs et, si l’on considère qu’environ 80 % des personnes qui sortent de l'alternance décrochent un emploi, on ne peut qu’encourager cette filière.

Vous avez annoncé récemment sur les réseaux sociaux une réforme ambitieuse de la formation professionnelle en alternance, dont vous présenterez « prochainement les axes pour moderniser et améliorer la certification ». Pouvez-vous déjà nous en dresser les grandes lignes ? Des réunions avec vos homologues wallon et de la Fédération Wallonie-Bruxelles ont-elles mené à un travail commun ?

En Belgique, environ 7 % des diplômés avec un niveau secondaire qualifiant ont étudié en alternance, contre 30 % en Europe et plus de 80 % en Allemagne, en Suisse ou en Autriche. Par ailleurs, à peine 16 % des employeurs forment des apprenants en alternance dans notre pays, contre 31 % des employeurs en moyenne au niveau européen. La Belgique est donc à la traîne. Ces chiffres concernent le pays, mais qu’en est-il de notre Région ? Quelles mesures sont-elles mises en place pour rattraper notre retard ?

En Fédération Wallonie-Bruxelles, le nombre d’apprenants dans les métiers en pénurie aurait diminué de 8 % depuis 2015. En outre, la participation aux études scientifiques, techniques, informatiques, d’ingénierie ou de mathématiques est inférieure à la moyenne européenne. Qu’en est-il en Région bruxelloise ? Si le constat est identique, qu’allez-vous mettre en place pour y remédier ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Vous me posez des questions très intéressantes, dont beaucoup concernent l'enseignement en Communauté française ou en Cocof. Je vais donc fournir des réponses qui ne concerneront pas nos collègues néerlandophones dans cette commission. Il s'agit principalement de compétences que j'exerce au sein de la Cocof.

Je n'ai eu de cesse de plaider pour une vision commune de la réforme de l'alternance avec mes collègues de la Région wallonne et de la Communauté française. J'ai expliqué à plusieurs reprises qu'il a été particulièrement difficile, d'abord en raison de la crise sanitaire, ensuite pour toute une série d'autres raisons d'agenda, de parvenir à réunir tous les ministres compétents pour cette réforme. S'il y a bien un secteur où la complexité institutionnelle belge crée de l'éclatement et de la division, c'est celui connu communément sous le terme « alternance ».

L'alternance concerne en effet l'enseignement obligatoire qualifiant - Mme Désir -, l'enseignement supérieur - Mmes Glatigny ensuite Bertieaux - et l'enseignement dit « classes moyennes » qui relève des Régions - M. Borsus et moi-même. À ce panel s'ajoutait la demande, exprimée en tout cas par le sud du pays, que les ministres-présidents de la Communauté française et de la Région wallonne s'en préoccupent également, ce qui entraînait également, un peu contre leur gré, la présence de M. Vervoort et de Mme Trachte aux réunions. Cela faisait un grand nombre de ministres à réunir et il n'a jamais été possible de concilier tous les agendas.

Face à cette difficulté de mettre en branle un processus partagé et cohérent, nous avons entamé une réforme de notre côté. Nos collègues du sud du pays viennent d'annoncer qu'ils travailleraient également sur une autre méthode. Nous suivons leurs travaux et sommes prêts à y intégrer notre pièce du puzzle lorsqu'un dispositif sera annoncé plus clairement.

Pour ma part, j'ai porté une réforme pour le dispositif francophone bruxellois de l'alternance. Le Collège de la Cocof a validé une note d'orientation le 1er juin 2023. Sur la base de cette note visant à opérationnaliser la réforme, des arrêtés d'exécution et un nouveau contrat de gestion liant le gouvernement francophone bruxellois et le centre de formation EFP seront déposés sur la table du Collège de la Cocof d'ici la fin de l'année.

Cette réforme permet, d’une part, de donner suite aux recommandations émises par la commission délibérative, dont les travaux ont été très riches au sein du Parlement francophone bruxellois, et, d’autre part, aux recommandations émises dans l’état des lieux de l’ASBL Agir pour l'enseignement (APE), qui accompagne les réformes de l'enseignement en Communauté française.

Cette réforme vise à moderniser le dispositif actuel, à améliorer la qualité formative du stage, à renforcer l’accompagnement pédagogique dans un objectif de réduction du décrochage scolaire, à améliorer la reconnaissance et la certification propre des diplômes de ceux qui font la formation à l’alternance - ce qui requiert une collaboration accrue avec la Communauté française. La collaboration était excellente avec Mme Glatigny, ministre autrefois en charge de l'enseignement de promotion sociale, et je gage que nous poursuivrons sur cette bonne voie avec Mme Bertieaux avec qui je dois prendre contact. L'objectif est que la promotion sociale puisse certifier des diplômes obtenus dans la formation en alternance proposée par la Cocof à Bruxelles.

Un objectif de la réforme est bien évidemment de redorer l’image de la formation en alternance et d'en faire une filière d'excellence, même si elle ne constitue pas une réussite totale. Il ressort en effet des chiffres qu'avec les adultes, elle fonctionne très bien, mais que la formation en alternance destinée aux jeunes manque d'attractivité. Son image globale pâtit sans doute de certains mauvais résultats et n'illustre pas suffisamment les succès, dont le magnifique programme WorldSkills Belgium, pour ne citer qu'un exemple.

Si je me réfère à l’état des lieux du service d'aide à la promotion de l'emploi, 10 % des apprenants jeunes inscrits dans l’enseignement qualifiant et la formation professionnelle le sont en alternance, ce qui correspond à environ 13.500 individus. Ce chiffre est bien trop faible, surtout si nous le comparons à celui des pays germaniques du centre de l'Europe, où règne une grande culture de l'alternance.

Si j’analyse les chiffres de l’Espace formation PME, la tendance est en effet à une diminution du nombre d’inscrits en apprentissage au cours des dix dernières années. À l'inverse, les chiffres pour les adultes augmentent. Ainsi, si pour l’année scolaire 2012-2013, nous dénombrions 970 inscrits jeunes, en 2022-2023, ce chiffre tombe à 515 inscrits. Du côté des adultes, nous en étions à 4.821 inscrits, contre 5.257 aujourd'hui.

Cette augmentation peut notamment s’expliquer par le fait que la crise sanitaire a suscité chez les citoyens une remise en question du sens de leur travail et un bouleversement de l'image de la formation. Mais, même si l'incidence de la crise sanitaire est indéniable, celle-ci ne peut expliquer la prolongation de la tendance. Cette réforme a donc pour objectif de redynamiser les opérateurs de l'alternance, et nous intégrerons dans le budget de la Cocof quelques moyens supplémentaires pour soutenir le secteur dans un contexte budgétaire difficile.

Quelque 3.226 entreprises bruxelloises sont agréées pour accueillir des apprenants, ce qui ne signifie pas qu’elles le font toutes au maximum de leur potentiel. Il faut donc trouver plus d'entreprises pour accueillir des apprenants et veiller à ce qu'elles exploitent au maximum leur potentiel et leur agrément. Cet aspect fera l'objet d'un point particulier dans la note relative à la réforme de l'alternance.

Vous m'interrogez sur le peu d'étudiants belges dans la filière science, technologie, ingénierie et mathématiques (STEM). Il y a une dizaine d'années déjà, un rapport de la Banque nationale de Belgique indiquait que notre pays formait trop peu de jeunes dans cette filière. Le problème n'est pas nouveau. Il relève de l'enseignement obligatoire et de la promotion de l'image des métiers scientifiques qui suscitent de la crainte. Tout le monde pense qu'ils sont très compliqués alors que tout le monde peut réussir, y compris les jeunes filles. Il faut promouvoir la place des femmes dans ces secteurs.

Mme Isabelle Emmery (PS).- En effet, vous n'avez pas la maîtrise sur l'ensemble de la formation en alternance, mais vous êtes compétent pour un large pan de cette dernière grâce à ce qui est organisé au niveau des classes moyennes. Vous constatez toute la difficulté pour nous, parlementaires, de poursuivre ce travail de contrôle vu les innombrables biais par lesquels nous devons passer. Néanmoins, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Nous avons d'ailleurs tenu une commission délibérative à cet égard, c'est dire l'intérêt que porte le Parlement à cet important aspect de la formation.

Je vous remercie pour les éléments d'information que vous avez livrés à propos du futur contrat de gestion de l'Espace formation PME. Sans doute nous livrerez-vous davantage de détails lorsque celui-ci sera conclu. Il sera alors intéressant d'avoir un nouvel éclairage à cet égard.

Quant au rôle des entreprises, que vous jugez important, vous expliquez que nombreuses sont celles à jouer le jeu même si elles ne sont pas au maximum de leurs capacités. Vous mettez également en parallèle le fait que le stage doit être au cœur du dispositif. Il est vrai que, trop souvent, les apprenants rencontrent énormément de difficultés à trouver un stage. Pour ma part, j'en reçois régulièrement qui appellent au secours et qui me demandent un filon pour trouver un stage. Si les stages sont indisponibles, je me demande s'il y a de l'emploi dans ces secteurs. Ne conviendrait-il pas de procéder à quelques réorientations dans le processus ? J'imagine qu'il ne sera pas possible de traiter cette question aujourd'hui, mais cette réflexion sera certainement poursuivie au sein du Parlement au cours des prochains mois. Nous suivrons tout autant les aspects budgétaires.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Rendez-vous lors du budget ! Celui-ci sert principalement à financer un meilleur accompagnement des entreprises et des recherches de stages en entreprise.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Delphine Chabbert

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant l'action 19 du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales qui prévoit d'inclure des focus périodiques sur les travailleuses en situation de monoparentalité dans l'évaluation du système des titres-services et le suivi de la mise en œuvre du plan régional de soutien aux familles monoparentales.

Mme Delphine Chabbert (PS).- À Bruxelles, le secteur des titres-services emploie plus de 95 % de femmes, parmi lesquelles plus de 17 % sont des mères célibataires. Près de 98 % de ces travailleuses des titres-services sont d’origine étrangère, et 72 % de nationalité étrangère.

Si vous connaissez ces chiffres, il est bon de les rappeler au moment d'effectuer le suivi du déploiement du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales, adopté en juillet 2021. Celui-ci prévoit 31 actions transversales, dont un grand nombre relève de vos compétences.

Je souhaite aujourd'hui revenir sur la mise en œuvre de l’action 19, qui prévoit d’inclure des focus périodiques sur les travailleuses en situation de monoparentalité dans l’évaluation annuelle du système des titres-services. Cette action vise notamment - et fort pertinemment - à identifier les points forts et les points faibles de ces emplois pour ce public-cible. Elle prévoit à cet effet une analyse des possibilités de collecte des données avec les prestataires de l’évaluation annuelle des titres-services ; une évaluation et une analyse de ces résultats et, enfin, une modélisation des soutiens potentiels à l’emploi de qualité dans le secteur des titres-services pour les cheffes de familles monoparentales.

L’objectif, à terme, est d’ajuster le dispositif sur la responsabilité familiale et la prise en compte des contraintes liées aux horaires, incluant la flexibilité des horaires de travail et la conciliation entre les vies privée et professionnelle, un équilibre difficile à atteindre en tant que parent solo. Parallèlement, ces travailleuses doivent pouvoir se former, développer des compétences, s'assurer une mobilité professionnelle et parvenir à faire valider leurs compétences pour pouvoir trouver un autre emploi.

Avez-vous intégré un focus spécifique dans l’élaboration du cahier des charges spécial dévolu à l’évaluation annuelle des titres-services ? À défaut, il sera difficile de mettre cette action en œuvre et surtout d'en assurer le suivi.

Qu'en est-il de la réalisation effective de la prestation contractuelle, prévue dans l’action 19 du plan bruxellois de soutien aux familles monoparentales ?

Disposez-vous du calendrier de l’évaluation annuelle pour l’année 2023 ? Dans l’affirmative, pouvez-vous nous faire part de son échéance ?

Les résultats et les recommandations de l’évaluation des années précédentes ont-ils été transmis également au secteur de l’aide à domicile, dont on sait qu'il emploie également nombre de femmes, aides ménagères souvent en situation de monoparentalité ?

Enfin, votre réforme des titres-services inclut-elle des dispositions spécifiques pour les cheffes de familles monoparentales  ? Nous en avons parlé lors des débats sur l'ordonnance, mais j'aimerais refaire le point alors que le suivi de l'exécution de ce plan de soutien est en cours.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Le gouvernement bruxellois a adopté un plan transversal de soutien aux familles monoparentales. Au sein de ce plan, j’ai porté plusieurs mesures de soutien à l’emploi.

La mesure 19 vise spécifiquement le dispositif des titres-services et l’évaluation réglementaire menée annuellement. Il s'agit d'ailleurs de l'un des rares secteurs bénéficiant d'une évaluation régulière permanente. Les résultats de cette évaluation sont par ailleurs publiés sur le site de Bruxelles Économie et Emploi.

Depuis 2021, l’évaluation annuelle du dispositif des titres-services reprend des données sur les familles monoparentales, tant pour les travailleuses que pour les utilisateurs. Vous avez sûrement pu en prendre connaissance dans les rapports annuels transmis au Parlement, également accessibles sur le site de Bruxelles Économie et Emploi.

J’ai veillé à ce que l’évaluation qui sera menée en 2024 sur les données 2023 apportent des informations complémentaires sur les utilisateurs et aides ménagères en situation de monoparentalité.

Ainsi, il est spécifié dans le cahier spécial des charges du marché public y relatif que « l’adjudicataire présentera également des données spécifiques sur les travailleurs et utilisateurs en situation de monoparentalité. En plus de statistiques sur leur nombre, des données relatives aux heures prestées ou commandées par ces travailleurs/utilisateurs seront également mises en avant et comparées aux données des autres travailleurs/utilisateurs ». Le but est d'obtenir une vision plus qualitative et plus complète des données, notamment en matière de salaire et d’horaires de travail, afin de pouvoir, si nécessaire, agir de manière plus précise à l'égard de ce public cible.

S'agissant du calendrier de l'évaluation pour 2023, comme prévu par la réglementation, l’évaluation 2023 qui porte sur l’année 2022 est attendue pour la fin de ce mois. Après approbation par le gouvernement, l’évaluation sera transmise au Parlement et publiée sur le site de Bruxelles Économie et Emploi.

Concernant votre interrogation sur la transmission de l’évaluation annuelle au secteur de l’aide à domicile, je me permettrai de pointer que le gouvernement prend acte du rapport annuel puis le transmet, outre au Parlement, également à Brupartners, qui est chargé de l'envoyer aux secteurs correspondants.

Tout le monde peut donc prendre connaissance de cette évaluation à tout moment. La transparence est totale, immédiate et automatique. Il arrive peut-être que lors de son envoi au Parlement, l'information se perde dans la masse d'informations et n'atteigne pas les quelques destinataires vraiment intéressés par la matière.

Dans la réforme des titres-services, le gouvernement a conservé un quota spécifique en faveur des utilisateurs en situation de monoparentalité. Ces derniers pourront continuer d'acheter 1.000 titres par an au prix de 10 euros.

J’ai également proposé aux partenaires sociaux et au gouvernement, dans le cadre de la réflexion sur les arrêtés d’exécution, que ces utilisateurs soient exemptés des frais complémentaires réclamés par certaines entreprises. Nous en discutons. Voilà les pistes qui sont sur la table.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Être femme, être d'origine étrangère, être seule avec des enfants dans une situation précaire ou être aide ménagère est difficile. Il est donc nécessaire de soutenir les travailleuses de ce secteur tout comme il est nécessaire de prévoir des fonds pour élaborer un plan régional de soutien à la monoparentalité pour les femmes qui en ont le plus besoin.

Je me réjouis d'apprendre que nous disposerons, pour la prochaine évaluation du secteur des titres-services, de données statistiques, quantitatives mais aussi qualitatives, ce qui est essentiel. Nous examinerons ce rapport avec attention et reviendrons sur la question. J'insiste néanmoins sur la nécessité de mobiliser les partenaires sociaux sur cette question, même si vous n'êtes pas directement compétent en la matière.

Enfin, en ce qui concerne la réforme des titres-services, je me félicite que le système ait été adapté afin de permettre aux utilisateurs et utilisatrices d'utiliser davantage de titres-services pour le même prix. À cet égard, une exemption des frais complémentaires serait vraiment une excellente chose.

J'entends que rien n'a été prévu pour les travailleuses proprement dites, mais nous aurons l'occasion d'y revenir une fois que nous disposerons des arrêtés d'exécution.

- L'incident est clos.

Question orale de Mme Farida Tahar

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la réduction du quota annuel de titres-services octroyés aux personnes en situation de handicap.

Question orale jointe de Mme Delphine Chabbert

concernant l'accès aux titres-services pour les personnes en situation de handicap.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Une récente mesure initiée dans le cadre de la réforme des titres-services a entraîné la limitation à 1.000 de l'émission de titres-services pour les personnes bénéficiant de quotas spéciaux (non seulement les familles monoparentales, mais aussi les personnes en situation de handicap).

Auparavant, ce nombre était de 2.000. Ce quota spécifique permet à de nombreuses personnes, ainsi qu'à leurs aidants proches, de bénéficier d'une aide à domicile voire d'une assistance quotidienne pour les tâches de la vie courante rendues difficiles par un handicap ou une situation familiale complexe. Il nous revient que cette réduction du quota à 1.000 titres-services rend la situation de ces personnes particulièrement compliquée.

Interrogé à ce sujet, votre cabinet aurait répondu en février dernier que cette situation ne concernait que « 53 clients qui consommaient plus de 1.000 titres-services par an ».

Si cette situation ne concernait effectivement que 53 personnes avant la mise en place de la réforme et l'abaissement du quota, nous pouvons légitimement nous interroger sur la nécessité de cette mesure, puisque ce quota n'était visiblement que peu utilisé et donc peu coûteux.

Depuis 2016, l'ordonnance portant sur l'intégration de la dimension du handicap dans les lignes politiques de la Région de Bruxelles-Capitale vous oblige à deux égards. Elle stipule en effet que « chaque ministre et secrétaire d’État applique le handi-streaming dans toutes les politiques, mesures et actions relevant de ses compétences », mais aussi « évalue tout projet d'acte législatif ou réglementaire au regard du principe de handi-streaming ».

Dans quelle mesure avez-vous intégré la dimension du handicap dans votre réforme des titres-services ? Nous l’avons déjà étudié ici et des votes ont eu lieu, mais je m’interroge spécifiquement sur le cas des personnes en situation de handicap et les familles monoparentales.

Que répondez-vous à ces 53 personnes directement identifiées et concernées par l’abaissement de ce quota, pour lesquelles ces 1.000 titres-services ne sont visiblement pas suffisants ?

Dans quelle mesure les associations venant en aide aux personnes en situation de handicap ont-elles été consultées sur cet abaissement ? Le cas échéant, quelles furent leurs remarques, en avez-vous tenu compte et, si oui, comment ? Un réajustement est-il par exemple à l'ordre du jour ?

Mme Delphine Chabbert (PS).- Vous nous avez annoncé que la réforme des titres-services aurait pour effet de faire passer le quota des titres-services de 2.000 à 1.000 unités pour les personnes en situation de handicap.

Il faut bien garder à l'esprit que ce quota de 2.000 unités permet aux personnes en perte d’autonomie ou porteuses de handicap qui dépendent de tiers de bénéficier une bonne moitié du temps d’une aide ménagère. Cela qui leur permet de continuer à vivre chez elles et d’éviter une hospitalisation ou un hébergement dans une structure d’accueil ou de repos qui ne leur serait pas favorable et coûterait sans doute beaucoup plus cher à la collectivité. Ces familles sont aujourd'hui inquiètes face aux conséquences de cette réduction pour le public et les aidants proches concernés.

Avez-vous mené des concertations avec les organisations représentatives des personnes en situation de handicap ? Dans la négative, prévoyez-vous de le faire prochainement ?

Une réflexion est-elle menée quant à la possibilité de revoir cette mesure qui pénalise les personnes en perte d’autonomie ou porteuses de handicap ? Or, on sait que le maintien à domicile constitue l'une des priorités du gouvernement.

D’autres solutions sont-elles prévues afin d’assurer ces services essentiels pour ces personnes ? Combien de personnes sont-elles affectées par cette mesure ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il y a deux semaines, nous avons approuvé ici même le projet d’ordonnance portant la réforme du dispositif des titres-services. Nous en discuterons lors de la prochaine séance plénière. J’espère que nous pourrons nous réjouir de la mise en œuvre prochaine des améliorations notables touchant les aides ménagères, des améliorations portées par la Région bruxelloise.

Vous m’interrogez sur la réforme du volet prix décidée en 2022 par le gouvernement bruxellois et appliquée depuis le 1er janvier 2023. Les quotas dits spéciaux ont été conservés au bénéfice des utilisateurs en situation de monoparentalité et en situation de handicap. C’est le sujet qui nous préoccupe ici.

Le bénéfice des quotas a été maintenu par le gouvernement, mais le seuil a été porté à 1.000 titres-services par an au prix unique de 10 euros. Il n'y a donc pas d'augmentation au-delà du seuil de 300 titres-services appliqué aux ménages classiques. Ce quota permet de mobiliser une aide ménagère quatre heures par jour et cinq jours par semaine. Auparavant, seuls une cinquantaine d’utilisateurs bénéficiaires des quotas spéciaux, tous statuts confondus, achetaient plus de 1.000 titres-services par an.

Pour rappel, cette réforme est menée en priorité partagée avec les partenaires sociaux et Brupartners depuis la fin de l'année 2021. S'agissant des concertations avec les organisations représentatives, Brupartners ne souhaite pas impliquer de conseils d'avis lors des travaux menés en priorité partagée. Il conserve le « monopole » de la représentation économique, sociale et autre.

En parallèle, j’ai rencontré le Conseil bruxellois des personnes handicapées (CBPH). Même si cette décision a semblé difficile à certains ménages, il convient de souligner qu’une aide ménagère n’est pas formée pour assurer les mêmes missions qu’une aide familiale ou un aide-soignant. Les prestations en titres-services autorisées pour une aide ménagère sont strictement encadrées par la réglementation et beaucoup moins larges que celles prises en charge par un aide-soignant ou une aide familiale.

Le point problématique identifié par le CBPH relève plutôt de la non-indexation du budget d’assistance personnelle relevant des compétences communautaires. Ce budget est attribué à la personne handicapée, ou à son représentant, afin d'organiser l'aide et l'accompagnement en fonction de ses besoins et de ses attentes. Les personnes peuvent ainsi décider elles-mêmes de l'aide dont elles ont besoin et comment elles désirent l'organiser. Ce budget permet de rémunérer un ou des assistants qui aident la personne handicapée à effectuer des activités de la vie quotidienne telles que se lever, se laver, préparer les repas, nettoyer, aller travailler ou être accompagnée sur des lieux de loisir.

Ces différents gestes d'accompagnement à la vie quotidienne d'une personne porteuse d'un handicap ne font pas partie de ce qu'une aide ménagère est autorisée à faire. La totalité des besoins spécifiques des personnes en situation de handicap ne peuvent être couverts par les prestations autorisées en titres-services.

C'est pourquoi le gouvernement a maintenu les quotas spéciaux en gardant la possibilité de commander 1.000 titres-services. Ainsi, la Région maintient un soutien important aux familles monoparentales et aux familles dont un membre est porteur d’un handicap, tout en évitant certains détournements du dispositif. Elle garantit ainsi aux familles concernées un accompagnement professionnel plus adapté aux besoins spécifiques des personnes handicapées.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Vous avez bien expliqué les difficultés, mais je ne suis pas sûre que vos réponses soient de nature à rassurer les familles inquiètes devant l'abaissement de ce seuil de 2.000 à 1.000 titres-services. Et cela, même si je prends note de la volonté d'améliorer les conditions de travail des aides ménagères et autres, et de proposer des assouplissements aux familles en situation de vulnérabilité, telles que les familles monoparentales, ou aux personnes en situation de handicap.

Encore une fois, je n'ai pas obtenu de réponse directe à certaines de mes questions, et notamment cette situation ne qui concerne pas beaucoup de familles. Je ne comprends pas les raisons de cette mesure, alors que seules 53 familles sont touchées par l'abaissement de ce taux. Certes, elles conservent le montant à 10 euros, amis nous manquons d'autres éléments pour les rassurer.

Je vais investiguer et reviendrai sur cette spécificité de la réforme. Vos réponses restent très peu convaincantes pour le public concerné.

Mme Delphine Chabbert (PS).- Je me réjouis du gel du prix des titres-services pour ces familles, et j'entends que les associations du secteur du handicap ne sont pas représentées chez Brupartners, mais que vous en avez rencontré les représentants.

J'entends également que le budget d'assistance personnelle ne relève pas de vos compétences. Cela dit, comme l'a précisé ma collègue, le nombre de familles concernées est peu élevé, et leur situation doit, selon moi, faire appel à l'ensemble des compétences. Il vous appartient de trouver des solutions avec les autres personnes concernées, afin de permettre à des personnes en difficulté de conserver le même niveau de vie.

Cela doit rester une priorité et faire l'objet d'une collaboration entre différentes administrations actives dans les domaines de l'économie sociale, de l'aide familiale et de l'assistance personnelle. En tout état de cause, cette question mérite l'attention de tous et de toutes en vue de trouver des solutions concrètes.

- Les incidents sont clos.

Question orale de M. Alain Vander Elst

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la réforme du dispositif congé-éducation payé.

M. Alain Vander Elst (MR).- Le congé-éducation payé permet aux travailleurs, principalement du secteur privé, de se former en journée ou en horaire décalé tout en conservant leur salaire. Leur employeur perçoit un remboursement de Bruxelles Économie et Emploi sur la base de certains critères. Les formateurs, indépendants ou membres d’un organisme, sont quant à eux invités à demander l'agrément de leur formation.

Dans un monde en constante évolution, il est essentiel pour les travailleurs de se former en continu. La rapidité des progrès technologiques, les changements dans les pratiques commerciales et les demandes des consommateurs créent un environnement professionnel hautement dynamique. Dans ce contexte, les travailleurs doivent constamment acquérir de nouvelles compétences et connaissances pour rester pertinents et compétitifs sur le marché du travail.

J'ai appris par voie de presse que votre gouvernement a approuvé fin juin la réforme du congé-éducation payé. Le dispositif prévoira des formations à distance et sur le lieu de travail, adaptées aux personnes souffrant d’un handicap et accessibles aux travailleurs à temps partiel. C’est une excellente nouvelle, car cela permettra à davantage de femmes et de personnes porteuses de handicap de continuer à se former et donc d'améliorer leurs perspectives.

Combien de femmes et de personnes porteuses de handicap seront-elles touchées par ce nouveau dispositif ?

L’impact budgétaire de la réforme du dispositif a-t-il été évalué ? Si oui, quels en sont les chiffres ?

Quelles campagnes de communication mettez-vous en œuvre auprès des employeurs afin de maximiser l’utilisation de ce nouveau dispositif ?

Une majoration du nombre d’heures de formation remboursées est-elle prévue pour les femmes et les personnes en situation de handicap ? Ou sera-ce d’application pour l’ensemble des travailleurs ?

Enfin, quels partenaires ou organismes permettent d’offrir des formations adaptées pour les personnes souffrant d’un handicap ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- La réforme du congé-éducation payé (CEP)est entrée en vigueur le 1er septembre 2023. C'est le seul dispositif régional soutenant la formation continue des travailleurs. Cette réforme a été menée en priorité partagée avec Brupartners. Sur la base de la concertation sociale et de ma proposition, le gouvernement a veillé à adopter un cadre réglementaire soutenant l’accès des travailleurs à temps partiel - majoritairement des femmes - et des travailleurs en situation de handicap au CEP. Auparavant, ces profils étaient souvent exclus du dispositif en raison du critère du temps plein.

Il est difficile d'estimer le nombre de personnes touchées par ce nouveau dispositif. A priori, le mécanisme est ouvert à tous les travailleurs, soit 800.000 Bruxellois. Il est impossible de déterminer lesquels souhaiteront entreprendre des études dans les domaines qui les intéressent. J'ai cependant mandaté Bruxelles Économie et Emploi pour collecter dorénavant les données de genre et de handicap éventuel au sujet de ceux qui feront usage du mécanisme. Mesurer, c'est savoir, comme disent nos amis néerlandophones. Nous aurons ensuite une meilleure image de ceux qui bénéficient du système pour améliorer leurs compétences et se réorienter professionnellement.

Ce qui est sûr, c’est qu’avant la réforme, les femmes étaient sous-représentées dans l’utilisation du dispositif puisqu’elles constituaient seulement 40 % des bénéficiaires du CEP, alors qu'elles forment près de 50 % de la masse des travailleurs.

Quant aux travailleurs en situation de handicap, c’est une première d’ouvrir ce dispositif à leurs besoins spécifiques. Nous ne disposerons donc de données les concernant qu'à la fin de l’année 2024.

Au sujet de l’impact budgétaire de la réforme, un montant de 13,5 millions d’euros est réservé annuellement à ce programme. Des balises ont été mises quant à l’imposition d’un plafond de remboursement du CEP par employeur et par année scolaire. Par le passé, certains employeurs recouraient énormément à ce mécanisme. J'ai souhaité le démocratiser en le partageant avec un plus grand nombre d'employeurs et, partant, de travailleurs.

Concernant la communication, dès le mois de juin 2023, des campagnes ont été lancées aussi bien auprès des employeurs que des syndicats et secrétariats sociaux. Une information a également été assurée auprès de nos partenaires que sont le SPF Emploi et hub.brussels.

Bruxelles Économie et Emploi a en outre organisé la communication à l’intention des travailleurs par ses propres canaux de communication tels le site web et les réseaux sociaux.

Afin de soutenir l’accès au CEP pour les travailleurs à temps partiel et/ou en situation de handicap, le droit au CEP est dorénavant accessible :

- dès une occupation à quart temps ;

- pour des formations à distance, étant donné que la charge familiale et les difficultés de mobilité pénalisent souvent les femmes et les personnes en situation de handicap ;

Enfin, ce droit est accessible pour des formations se déroulant sur le lieu de travail spécialement prévues pour les travailleurs en situation de handicap, afin de leur éviter de devoir se déplacer une nouvelle fois.

C'est la commission d'agrément pour les congés-éducation payés, hébergée au sein de Brupartners, qui est l’organe d’avis pour l’octroi des agréments aux programmes de formation pertinents et adaptés aux personnes en situation de handicap. Ce n'est donc pas moi qui choisis les formations, puisque cet organe indique quelles formations sont pertinentes. Ne disposant pas d'élément supplémentaires pour refuser ou accepter telle ou telle formation, je suis généralement l'avis de cet organe.

Il fallait ainsi se saisir des possibilités offertes par le congé-éducation payé pour renforcer l’accès à la formation continue de tous les travailleurs, peu importe leurs caractéristiques propres ou leur temps de travail.

Le gouvernement bruxellois a veillé à permettre la montée en compétence des travailleurs et travailleuses à temps partiel et en situation de handicap en portant une réforme ambitieuse coconstruite avec les partenaires sociaux.

Nous aurons l'occasion de voir si les intentions qui étaient les nôtres produisent les résultats attendus au regard des besoins de ces travailleurs spécifiques.

M. Alain Vander Elst (MR).- Comme la formation de base, la formation continuée est une très bonne chose. Mais sur quelle base ce budget de 13,5 millions d'euros a-t-il été établi, puisque vous n'avez pas encore de retours sur le projet ?

Sur les types de formation, vous avez répondu.

Mais ce qui est important vis-à-vis des employeurs, c'est la communication via les partenaires sociaux. Souvent, les entreprises ne sont pas informées des mesures en place. Il faut travailler sur ce point.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- De mémoire, le budget est le même que les années précédentes, ou a un peu augmenté. Par le passé, il était intensivement utilisé par un très petit nombre d'entreprises, notamment de très grosses entreprises qui, connaissant bien le système, en profitaient davantage. Nous avons donc instauré des plafonds par entreprise. Ces marges ouvrent des possibilités à de nouveaux bénéficiaires potentiels.

Concernant les formations mêmes, le congé-éducation payé n'est pas là pour payer la formation continue du travailleur, qui est de la responsabilité de l'entreprise. Il s'agit, au contraire, de permettre au travailleur d'acquérir de nouvelles compétences, peut-être dans un tout autre secteur. Certains fonctionnaires font des études de photographie, de webdesign, de mode, etc. Cela permet au travailleur de viser une tout autre carrière que celle pour laquelle il est employé. C'est un droit, et il ne revient donc pas à l'entreprise de choisir quelle formation il peut suivre. Nous, nous finançons le droit à acquérir des compétences qui permettent de viser un autre poste dans l'entreprise ou d'en gravir les échelons, mais aussi de se reconvertir dans un domaine radicalement différent.

Comme elles ont peur de perdre leurs travailleurs, les entreprises ne sont pas toujours le bon vecteur pour diffuser cette information. Il faut donc utiliser d'autres voies : syndicats, organisations, etc. Ce droit du travailleur ne converge en effet pas toujours avec les intérêts de l'employeur.

M. Alain Vander Elst (MR).- Ce sont généralement les grosses entreprises qui profitent de tous ces avantages, je vous encourage donc à tabler sur les petites. Par contre, comme vous venez de le dire, il est vraiment paradoxal de constater que les PME ont peur de voir leurs travailleurs se diriger vers d'autres professions.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je vous rappelle que, lors de la visite au Danemark avec le Roi, nous avons été impressionnés d'apprendre que tous les travailleurs suivaient une formation continue, et ce en permanence. Nous avons interrogé les membres d'organisations représentatives des travailleurs et des salariés, et demandé aux entreprises si elles n'avaient pas peur de voir leurs salariés se former pour ensuite les quitter.

Tous les patrons interrogés nous ont répondu que le cas échéant, ils trouveraient un autre travailleur qui aura été formé par une autre entreprise et qui possédera les compétences souhaitées. Il s'agit donc d'un système où toutes les parties sont gagnantes. Si personne ne se forme, tout le monde y perd.

- L'incident est clos.

(M. Alain Vander Elst, doyen d'âge, reprend place au fauteuil présidentiel)

Question orale de Mme Véronique Lefrancq

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant l'avis de la Fédération des CPAS bruxellois sur l'avant-projet d'ordonnance « Bruxelles numérique ».

Question orale jointe de Mme Farida Tahar

concernant l'état d'avancement de l'avant-projet d'ordonnance « Bruxelles numérique » à la suite de sa validation en seconde lecture.

Mme Véronique Lefrancq (indépendante).- Je suppose que monsieur le ministre est bien conscient que cette question est sous les feux de l'actualité, et je comprends, dès lors, la volonté de Mme Tahar de s'y joindre.

Le 21 juin 2023, la Fédération des CPAS bruxellois s’est, à son tour, positionnée sur l’avant-projet d’ordonnance « Bruxelles numérique » et sur sa transposition aux pouvoirs locaux, et en particulier aux CPAS bruxellois. La fédération a formulé sept observations quant aux aspects de gouvernance, de protection des données et de confidentialité, ainsi que sur l'incidence potentielle sur les personnes les plus vulnérables de notre société.

Au sein de cette commission, nous avons déjà évoqué cette problématique puisque vous nous aviez présenté en primeur l’avant-projet d’ordonnance « Bruxelles numérique ». Je vous rappelle que quatre Bruxellois sur dix se trouvent en situation de vulnérabilité numérique. Mon souhait est que notre Région avance avec son temps en matière de numérique - notamment en ce qui concerne la numérisation des administrations-  tout en veillant au maintien des services physiques pour les citoyens de notre Région.

Avez-vous pris connaissance de ces observations émises par la Fédération des CPAS bruxellois et les autres associations quant à cet avant-projet d’ordonnance ? Dans l'affirmative, quelles suites réservez-vous à ces observations et demandes ?

Pouvez-vous fournir des informations supplémentaires sur les mesures prévues pour assurer le maintien des guichets physiques dans les CPAS ? Quel est le nombre actuel de guichets physiques par CPAS et à combien s’élèvera ce chiffre après la finalisation de votre ordonnance ?

Hier, vous avez rencontré des associations qui ont manifesté place de l'Albertine pour exprimer leur inquiétude. Quel est le bilan de cette rencontre ? Vous avez également tweeté pour répondre aux « fake news » et vous affirmez que l’avant-projet d’ordonnance « Bruxelles numérique » impose des solutions autres que les procédures en ligne.

Si je comprends bien, la norme devient le numérique tandis que l'accueil physique, le service téléphonique et la voie postale constitueront dorénavant des solutions alternatives. Est-ce bien votre vision des choses ? J'ai le sentiment qu'il faudrait plutôt adopter une approche inverse, même si elle n'est que transitoire.

Quel est le calendrier prévu pour la finalisation de l'ordonnance « Bruxelles numérique » et comment le gouvernement s'engage-t-il à prendre en considération les retours et préoccupations des acteurs locaux avant son adoption définitive ?

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Ma question remonte à un certain temps et doit donc être actualisée. Hier encore, une action a mobilisé toute la journée durant plusieurs associations dans le cadre de votre projet d’ordonnance « Bruxelles numérique ».

Je vous rappelle que le 9 mars 2023, l'avant-projet d’ordonnance a été approuvé en première lecture. D’emblée, le secteur associatif, notamment les organisations en faveur des droits humains, ont exprimé des réserves et inquiétudes légitimes et ont plaidé pour le maintien de solutions alternatives telles que des guichets physiques et des contacts téléphoniques, qui n’étaient pas explicitées dans le texte.

Depuis lors, le texte a fait du chemin, comme nous le confirme le secteur. Le 22 juin 2023, une nouvelle mouture de cet avant-projet a été validée en seconde lecture et le texte a été envoyé au Conseil d’État, lequel a rendu son avis le 17 août.

Le secteur n'est toujours pas rassuré car le texte, sous sa forme actuelle en troisième lecture, garantit des guichets physiques et des contacts téléphoniques ou « tout autre moyen ». Cette expression, toujours vague, inquiète légitimement le secteur. Elle est en outre anticonstitutionnelle quant à l’accès aux droits pour les personnes en situation de vulnérabilité numérique.

Ma collègue l’a rappelé et je n’ai eu de cesse d’en faire de même : quatre Bruxellois sur dix et 46 % des Belges souffrent aujourd'hui de l'inégalité numérique. Vous connaissez la situation du terrain et la réalité des personnes vulnérables : aux barrières linguistiques s’ajoutent, toujours plus souvent, des barrières numériques à mesure de la transition de la société en ce sens.

En cela, vous n'êtes pas directement responsable. Mais en tant que ministre de la transition numérique et de la simplification administrative, sachez que dans la réalité, les démarches en ligne sont tout sauf simples pour les personnes qui ne maîtrisent pas l'outil informatique.

Nous espérons que votre texte, qui nous sera présenté prochainement, intégrera bien cette garantie des pouvoirs publics de maintenir les guichets physiques parallèlement au guichet numérique - qui est inéluctable.

Dès lors, avez-vous pris connaissance des dernières demandes des organisations du secteur - je pense notamment à Lire et Écrire et à la Fédération des services sociaux ?

Il m'est revenu que votre cabinet les avait reçues hier. Comprenez-vous leurs demandes ? D'une part, elles se félicitent vraiment - et je me joins à elles - des avancées contenues dans le texte, car vous êtes soucieux de permettre à chacun d'être au fait du numérique et de disposer d’outils pour effectuer les démarches en ligne. D'autre part, votre texte contiendrait des passages flous et ne garantirait pas complètement l'accès aux guichets physiques et aux contacts téléphoniques. Vous devez donc les rassurer.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Vos questions me permettent de faire le point sur un sujet qui soulève beaucoup de réactions et d'interpellations. J'ai lu le document de la Fédération des CPAS bruxellois, tout comme des tonnes d'autres prises de parole. J'ai été très attentif à la manifestation, aux prises de parole, aux suggestions émises hier. Une visioconférence était organisée le matin avec des personnes venues exposer les difficultés qu'elles rencontrent dans le cadre de l'accès numérique à certains services publics ou privés. C'était en quelque sorte un florilège de difficultés numériques exposées par des citoyens, à travers leur cas concret, dans différents aspects de la vie sociale. J'ai par ailleurs reçu hier, en fin d'après-midi, une délégation à mon cabinet. Je reste donc très soucieux de répondre aux remarques qui me sont transmises.

Les inégalités numériques sont partout. Aucun Bruxellois ne se trouve dans une situation identique, entre les quelques geeks parfaits et les personnes totalement rétives ou incapables, au même titre que les inégalités de littératie marquent la société. Comme je le rappelle sans cesse, alors que la lecture et l'écriture sont enseignées depuis près d'un siècle et demi dans l'enseignement obligatoire, près de 10 % des gens ont encore des difficultés de littératie et donc, parfois, des difficultés à remplir un formulaire écrit.

Il nous faut en tenir compte dans les différents modes de communication entre administrations et administrés. Mais ce n'est pas parce que 10 % connaissent des problèmes de littératie que l'on a supprimé les formulaires. L'écrit prend une autre forme, en l'occurrence numérique, et nous devons continuer à tenir compte de la partie de la population en difficulté. La noblesse du service public est de s'adresser à tout le monde, sans laisser personne au bord du chemin.

Il est évident que le projet d'ordonnance « Bruxelles numérique » n'est pas là pour accroître les inégalités numériques ni pour supprimer l'accès à des services. Son intention initiale était bien d'ajouter le mode de communication numérique aux modes actuels de communication entre les administrations et les citoyens (contact direct au guichet, appel téléphonique, courrier écrit), en imposant aux services publics de garantir que tous les services soient numériquement accessibles. Cette ordonnance n'est pas là pour supprimer quoi que ce soit !

La réaction est forte parce que le numérique est parfois utilisé par d'autres acteurs que les services publics comme un élément discriminant. Personne ne peut nier que les banques discriminent par le numérique, que des citoyens ont éprouvé des difficultés avec une mutualité ou un syndicat fermés durant la crise sanitaire. Personne ne peut nier que dans une série de services privés, le numérique pose question.

Ce n'est pas l'objet de Bruxelles numérique. Nous n'avons pas la faculté de réglementer une matière qui relève d'autres niveaux de pouvoir. Bruxelles numérique n'a jamais visé à supprimer les modes d'interaction actuels ni à forcer les citoyens à utiliser le numérique comme mode d'interaction. Jamais !

L'expression « numérique par défaut » est inappropriée, puisqu'elle ne se trouve pas dans le texte, et même si le numérique était proposé par défaut, cela ne signifierait pas qu'il soit obligatoire. Il reste possible d'interagir avec l'autorité publique par le biais d'autres modes de communication.

Le texte porte sur le numérique, mais son objectif n'est pas de réglementer les modes d'interaction. Cette matière ne relève d'ailleurs pas des compétences du ministre chargé de la Transition numérique, mais bien de l'autonomie des communes, des CPAS, des organismes d'intérêt public ou des ministres, s'agissant des services publics.

Premièrement, le texte vise simplement à dire que, parallèlement aux modes de communication actuels, toute offre numérique doit être universelle. Il n'est pas possible de numériser certains services et pas les autres. Les citoyens qui aiment le numérique ne doivent pas être limités en matière de services accessibles par ce biais. Actuellement, tous les services sont accessibles au guichet, par téléphone ou par voie postale. De même, le numérique doit être universel.

Deuxièmement, quand du numérique est développé, il doit être inclusif et pas seulement destiné aux geeks. Il faut penser aux citoyens qui sont prêts à l'utiliser, mais qui ont besoin d'être accompagnés. Le numérique doit être le plus inclusif possible, mais cela n'autorise pas à supprimer d'autres modes de communication.

Troisièmement, il s'agit de ne pas oublier l'accessibilité pour les personnes porteuses d'un handicap visuel, auditif ou autre. Une partie du public est concernée par ces handicaps et le numérique doit être inclusif pour ces personnes également, tout comme doit l'être le guichet à la commune pour un fauteuil roulant ou une personne sourde qui parle la langue des signes.

Quatrièmement, il ne faut pas en profiter pour supprimer les modes de communication classiques que sont le guichet, le téléphone ou la voie postale. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de compétence : si certaines personnes ne savent pas utiliser le numérique, d'autres ne le veulent tout simplement pas. Même si je suis un geek, j'ai le droit de m'adresser à quelqu'un au guichet. Le texte prévoit donc explicitement l'obligation de maintenir, voire de mettre en place des solutions alternatives au numérique. Les modes classiques de communication ne doivent pas être supprimés.

Voici donc ce que prévoit le texte approuvé en troisième lecture. Je demanderai prochainement au Parlement de prévoir une date pour qu'on puisse en discuter.

J'ai encore rencontré les délégations des manifestants pas plus tard qu'hier soir. Elles accueillent positivement un certain nombre d'éléments du texte, comme ceux que je viens de vous exposer. Il subsiste encore une divergence d'interprétation, mais pas d'intention. Nous voulons obtenir le même résultat : le numérique ne doit pas être un outil de suppression des modes d'interaction traditionnels que sont le guichet, le téléphone et la voie postale. Seule subsiste la question de la manière de rédiger l'ordonnance. Il faut éviter toute ambiguïté et nous voulons consulter des juristes à cet égard.

Récapitulons : Bruxelles numérique consiste à ajouter un mode de communication utilisé par une majorité de Bruxellois et à garantir l'accès, grâce au numérique, à tous les services existants et accessibles par les autres modes, sans supprimer ces derniers.

Cela n'interdira pas à une quelconque administration de modifier la proportion en fonction de son organisation, mais, en tout état de cause, il ne sera pas question de suppression.

Nous indiquerons clairement que chaque administration et chaque service public doit continuer à proposer une offre adéquate, à publier tous les modes de communication et à rendre publiques des informations telles que les heures d'ouverture des guichets, les noms des personnes de contact et les formulaires à compléter en ligne.

Mme Véronique Lefrancq (indépendante).- Monsieur le Ministre, j'ai eu des palpitations du début à la fin de votre intervention. Vous avez d'abord évoqué qu'aucune suppression ne serait envisageable, ce qui m'a rassurée vis-à-vis de ma question. Plus tard, vous avez déclaré être dans l'incapacité d'empêcher qu'une administration pose un choix à la suite de l'application du texte. Or, nous savons bien que les administrations font souvent des choix pour des raisons budgétaires. Il est clair que le coût potentiel entraîné par le passage au numérique pourrait de facto pousser une administration à modifier la proportion.

Cela explique sans doute l'inquiétude des opérateurs venus vous voir. La carte blanche, les cinq manifestations et les débats auxquels nous avons assisté s'expliquent par le contenu du texte dont nous discutons. Vous nous rassurez en disant ne jamais avoir souhaité de suppression, mais l'application de ce texte poussera les administrations à poser des choix d'ordre budgétaire avec des suppressions à la clé.

En précisant dans le texte qu'il n'y aurait en aucun cas de suppression, vous auriez fait montre d'une véritable volonté politique. Mais vous parlez à raison de la liberté laissée aux structures de pouvoir faire le choix de réduire le nombre de leurs guichets pour faire face à l'investissement qu'elles devront opérer.

Au fur et à mesure de votre prise de parole, j'ai mieux compris votre philosophie et volonté politique. J'attire simplement votre attention sur le danger des traumatismes collectifs survenus à la suite des changements dus à la numérisation des services bancaires. Une bonne partie de la population est aujourd'hui sur le carreau et je ne sais pas quel citoyen connaît encore le nom de son banquier ou a accès à un service bancaire de qualité. Il est donc tout à fait normal que des représentants d'associations ou du secteur public soient en demande de balises qui font encore défaut dans votre texte. Celles-ci sont indispensables au bon déroulement d'un projet nécessaire au fonctionnement de nos administrations et, sans elles, nous risquons de faire un autre constat dans dix ans.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- J'entends que vous maintiendrez les guichets existants, mais il en reste tellement peu qu'il faudrait peut-être aussi s'interroger sur la nécessité de les renforcer. Et je parle de guichets et de contacts téléphoniques de qualité, ce qui nécessite des moyens ! On ne peut laisser toute latitude à des organisations qui, demain, pour des questions budgétaires, pourraient décider de ne pas mettre en place de guichet physique dans leur administration. C'est là que le bât blesse, car certains passages dans le texte - mentionnant, par exemple, des guichets physiques, des contacts téléphoniques « ou toute autre mesure » - sont encore légitimement sujets à interprétation. Nous ne remettons pas en cause vos intentions, mais vous comprendrez l’inquiétude des secteurs pour les personnes en situation de vulnérabilité numérique face à ce choix donné. Le risque est d'aller vers le plus facile et le moins cher.

On en parle depuis un an et cela concerne des milliers de personnes. Vous les avez entendues en direct. Quant à moi, j'étais présente à la manifestation d'hier, car je viens de ce secteur. Demain, la charge sera reportée sur les associations.

Je connais la situation budgétaire de la Région, mais nous devons poursuivre ce travail. Il y a déjà des avancées dans le texte et je suis rassurée de savoir que ce n'est peut-être pas terminé. J'entends que vous proposez de faire intervenir des juristes pour préciser certains passages. Je vous engage donc à lever les ambiguïtés sur ces « autres mesures » qui inquiètent le secteur.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Nous poursuivrons ce débat en commission, mais je voudrais souligner que, sans même que le texte Bruxelles numérique ne soit adopté, bon nombre de services publics numérisent déjà énormément de données sans que l'on n'ait un regard sur leur qualité, leur quantité, le type de solution alternative élaboré ou les informations conservées et supprimées. Bruxelles numérique permettra de définir des règles claires. Si le Parlement vote en faveur du texte et si - cas fictif - celui-ci était appliqué aux banques, aux mutuelles, aux opérateurs privés en général, nous n'aurions plus cette discussion.

Bruxelles numérique est conçu pour établir des règles et protéger les droits des citoyens, même si la discussion des détails doit être permise pour lever les craintes éventuelles. L'idée est d'apaiser une angoisse largement répandue en permettant au secteur public de créer des règles pour éviter la numérisation spontanée, qui est problématique. Bruxelles sera peut-être la première Région à mettre aux voix un texte qui encadre le volet numérique pour protéger des victimes potentielles.

Mme Farida Tahar (Ecolo).- Je vous encourage à poursuivre dans ce sens. Vous savez que le diable se cache dans les détails. Dès lors, allez jusqu'au bout, je suis sûre que d'autres prendront exemple sur vous.

Vous devez impérativement lever toutes ces ambiguïtés dans le texte si vous voulez que demain, ce contrôle et ces garanties soient réellement effectifs. Soyez assuré de notre soutien à cet égard.

- Les incidents sont clos.