Question orale de M. Jamal Ikazban

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant les robots téléguidés pour extraire des parkings souterrains des voitures électriques en feu afin d'éteindre l'incendie.

Question orale de M. Marc-Jean Ghyssels

à Mme Ans Persoons, secrétaire d'État à la Région de Bruxelles-Capitale chargée de l'Urbanisme et du Patrimoine, des Relations européennes et internationales, du Commerce extérieur et de la Lutte contre l'incendie et l'Aide médicale urgente,

concernant les moyens et la prévention en cas d'incendie de véhicules électriques de la STIB.

M. Jamal Ikazban (PS).- Interparking teste des robots pouvant éteindre à distance des voitures électriques en feu, en collaboration avec les pompiers.

Il y a quelques mois, j’ai pu interpeller votre prédécesseur sur la problématique de ce type de véhicules qui, lorsqu’ils prennent feu, le font de manière très spectaculaire. Dès lors que la voiture en feu est électrique, son extinction réclame une opération très fastidieuse, puisque, pour circonscrire le brasier, il faut utiliser vingt fois plus d’eau que pour un véhicule thermique.

Pour rappel, la batterie au lithium qui compose une automobile électrique participe à augmenter la température et propage rapidement les flammes de manière exponentielle.

Pour un véhicule électrique, le feu est éteint à l’eau de manière traditionnelle, ce qui nécessite environ 2.000 litres, soit plus ou moins le contenu d’un camion de pompiers. Une fois les flammes éteintes, il faut encore refroidir le véhicule électrique pendant plusieurs heures.

Cette idée de robot téléguidé pouvant aider à sortir un véhicule électrique en feu d’un parking souterrain pour le traiter à l’extérieur tombe à pic. Il est difficile de le faire en vase clos, vu la présence des autres voitures pleines d’essence, qui amplifieraient les risques d’un embrasement généralisé.

Une fois dehors, il faut encore plonger l’automobile dans un conteneur renfermant quelques dizaines de milliers de litres d’eau.

Deux types de robots auraient été testés avec les pompiers du Siamu : le premier, composé de chenilles et d’une plateforme amovible qui se glisse sous la voiture, est costaud ; le second est juste plus petit. Ces deux dispositifs doivent être déployés dans l’heure.

L’opération consistant à sortir un véhicule en feu d’un parking souterrain, même à l’aide d’un robot téléguidé, n’est pas sans danger ni particulièrement aisée.

Comment se déroule cette opération et combien de temps dure-t-elle ? Lors des expériences visant à sortir un véhicule en feu avec le robot et à éteindre le feu, a-t-on constaté des ratés ? Qu’est-il prévu pour améliorer ces imperfections ? Une fois le véhicule en feu sorti du parking, le conteneur d’eau est-il disponible rapidement ?

Si deux robots ont été testés à Bruxelles, combien sont-ils en réalité ?

Que nous apprennent les expériences effectuées à l’étranger ? Les robots sont-ils utiles pour extraire des véhicules plus volumineux comme des camionnettes ou des bus en feu ? Les conteneurs contiennent-ils suffisamment d’eau pour refroidir et éteindre ce type de véhicules ?

Où en est la collaboration entre Interparking et les pompiers de Bruxelles dans ce domaine ? Enfin, quelles formations ces derniers doivent-ils suivre ?

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Un récent accident de bus survenu en Italie a fait une vingtaine de victimes. Il ne s'agissait pas d'un bus électrique, mais d'un bus à hydrogène. La problématique me semble toutefois être identique, d'où mes questions.

Quels moyens préventifs existent-ils pour limiter les accidents avec des bus électriques ou à hydrogène ? Les pompiers sont-ils spécifiquement entraînés à la maîtrise de ces types de feu ? Pour le cas où un bus prendrait feu, les services d'incendie disposent-ils des outils nécessaires pour maîtriser l'incendie, comme un grand conteneur pour immerger le véhicule ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Dans une opération recourant à des robots, ceux-ci éteignent le feu, passent sous le véhicule, le soulèvent et l’entraînent à l’extérieur.

Lors d’une démonstration de la société Dépannage 2000, cette opération a pu être réalisée en une trentaine de minutes. Le véhicule n’est pas évacué en feu. Pour un véhicule électrique, le risque est que le bloc batterie se réembrase : dans la majorité des véhicules électriques, il est impossible, avec les moyens technologiques actuels, d’introduire de l’eau à l’intérieur de ce bloc. Voilà pourquoi les véhicules doivent être sortis et immergés en attendant d’être traités par des experts techniques. À l’heure actuelle, le Siamu dispose d’un conteneur étanche mobilisable en deuxième ligne (cela prend 15 à 30 minutes environ). Il a également signé une convention avec Audi qui accepte de mettre ses conteneurs à disposition si nécessaire.

Les services du Siamu ont assisté à deux démonstrations, l’une avec le robot d'ADB Assist chez Interparking et l’autre avec le robot de Dépannage 2000 chez KBC. Le Siamu dispose également d’un engin élévateur de type chariot télescopique rotatif à même de travailler en atmosphère pauvre en oxygène et de manipuler les véhicules.

En ce qui concerne les expériences à l’étranger : au Royaume-Uni, les véhicules des pompiers accompagnent les services de remorquage. Ils peuvent alors rester indisponibles pendant plusieurs heures et le Siamu juge cette solution inappropriée pour les interventions à Bruxelles.

Le Siamu ignore si les robots peuvent permettre l’extraction de véhicules plus volumineux comme les camionnettes ou les bus, ce facteur n’ayant pas été abordé lors des démonstrations. Le SPF Intérieur estime que remorquer les véhicules incombe aux services de remorquage.

Les conteneurs renferment bien suffisamment de liquide. Par contre, la dimension des conteneurs par rapport au type de véhicule pose un problème : ils sont trop petits. Il est en revanche possible de déconnecter les batteries et de les placer dans le conteneur, mais cela requiert des connaissances techniques spécialisées. Un accord a déjà été conclu avec la STIB pour qu’elle prête assistance.

Le 15 septembre 2023, le Siamu a tenu une réunion avec Interparking. Il en ressort que son président est très enthousiaste à l'idée d'une collaboration. Entre-temps, le plan de formation rouge du Siamu a été coordonné avec cet opérateur pour former tous les officiers et sous-officiers pendant six semaines à raison de deux exercices hebdomadaires. Interparking est prête à prolonger cette période si nécessaire. Si elle accepte de l'étendre à dix semaines, nous pourrions former 80 % de notre personnel.

Le Siamu a fait part à Interparking des exigences pratiques. Les deux parties partagent l'idée d'organiser une conférence en 2024 sur le thème des incendies dans les parkings souterrains et des risques actuels.

S'agissant des types de formation, la question est de savoir si ce sont des investissements utiles à long terme. Selon le SPF Intérieur, le remorquage des véhicules éteints n'incombe pas aux pompiers. Pour l'instant toutefois, le Siamu se focalise sur la période de transition en attendant que des services de remorquage soient prévus à cette fin.

Le département recherche et développement étudie le moyen d'éteindre les batteries sans devoir immerger le véhicule entier. Plusieurs questions restent posées, mais une fois résolues, les véhicules électriques pourraient rester dans le parking après extinction de l'incendie, sans risque majeur de rallumage.

Quant aux véhicules de la STIB, Monsieur Ghyssels, le Siamu n'est pas compétent en matière de sécurité incendie des bus sur la voie publique. Cela relève de la ministre chargée de la Mobilité. Toutefois, en tant qu'expert, le Siamu se dit disponible pour conseiller dans ce domaine. Son service de prévention émet déjà des avis dans le cadre des permis d'urbanisme et d'environnement pour les parkings couverts abritant des bus électriques. Le Siamu exige toujours des systèmes d'extinction automatique, de détection d'incendie avec transmission et de coupure d'urgence de l'alimentation électrique.

Une formation sur la transition énergétique est prévue. Il s'agit néanmoins d'une extension comme les autres, mises à part les batteries qui peuvent prendre feu à la suite d'un dysfonctionnement interne ou en raison d'un incendie interne dans une réaction d'emballement qui peut s'accompagner d'expulsion. En cas d'incendie d'un véhicule électrique, le Siamu prévoit toutefois une distance de sécurité supplémentaire.

Le Siamu a d'ailleurs eu vent d'un feu de bus survenu en Flandre. Le bus en question n'a pas été immergé complètement, seul le pack comprenant la batterie a été démonté et refroidi. Cette opération prend plus de temps que l'extinction d'un feu de véhicule thermique. Le Siamu dispose de suffisamment de moyens d'extinction pour procéder à l'extinction et tenter de limiter la montée en température des cellules non encore touchées par l'incendie.

À l'heure actuelle, afin de prévenir tout risque de reprise, les parties stabilisées sont ensuite acheminées vers un lieu sécurisé par une société agréée. Là aussi, la STIB ou De Lijn pourrait être à la manœuvre pour disposer de lieux sécurisés. La gestion des eaux d'extinction et la responsabilité du transport de ces déchets dangereux font actuellement l'objet d'une étude juridique menée par les services de Bruxelles Environnement.

M. Jamal Ikazban (PS).- Je pense que ces questions sont importantes pour se rendre compte que notre société et tous nos services doivent s'adapter à toutes ces nouvelles technologies et à ces véhicules tantôt électriques, tantôt à l'hydrogène.

Avant de conclure, je voudrais dire qu'il y a probablement une responsabilisation plus accrue à l'égard des constructeurs. Peut-être devraient-ils réfléchir à la façon dont ils construisent ces véhicules. Les boîtes noires des avions restent bien intactes malgré les crashs, de la même manière, il doit y avoir un moyen d’emballer ces batteries de façon plus efficiente afin d'éviter la propagation d'explosions et d'incendies.

Enfin, je voudrais à nouveau souligner la capacité d'adaptation de notre corps de pompiers aux réalités du terrain, malgré les difficultés. Par ailleurs, je crois me souvenir que les représentants des pompiers nous expliquaient qu'ils n'avaient pas toujours les uniformes ad hoc appropriés à chaque intervention. Le travail des pompiers étant très diversifié, il faut veiller à ce qu'ils aient accès aux bons équipements pour chaque type d'intervention.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- En cas d'incendie d'un bus, les moyens restent tout de même extrêmement limités, au vu des risques de propagation. J'imagine que le système doit être perfectionné et que cela peut prendre un certain temps. Aucun conteneur n'étant assez grand pour y placer un bus, il ne reste que l'arrosage classique. D'autres solutions impliqueraient de sortir la batterie.

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Au cours de cette législature, mon prédécesseur et le gouvernement ont massivement investi dans les équipements des pompiers. En effet, ceux-ci sont continuellement confrontés à de nouvelles tâches et de nouveaux défis. Face à cette évolution, disposer d'un bon équipement est aussi une question de recherches et d'études. C'est un travail permanent.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- En intérieur, le robot testé sur les voitures ne peut intervenir pour les bus car il est trop petit.

Les bus électriques ou à hydrogène peuvent-ils d'ailleurs être stationnés en sous-sol ou dans des parkings couverts ?

Mme Ans Persoons, secrétaire d'État.- Il existe très peu de parkings ayant la hauteur suffisante pour un bus ou un camion - c'est même plutôt à éviter. Ils se garent plutôt dans des hangars.

- Les incidents sont clos.

Demande d'explications de M. Vincent De Wolf

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant les conséquences de la mainmorte pour certaines communes bruxelloises et l'absence de compensation financière directe.

M. Vincent De Wolf (MR).- Vous et moi avons déjà parlé de cette question en tête-à-tête et vous m'avez aidé à le comprendre. J'exerce mes fonctions communales et parlementaires depuis longtemps et je ne pense pas qu'en dehors de vous, de nombreuses personnes connaissent les subtilités de la façon dont la mainmorte est traitée à Bruxelles.

Vous avez attiré mon attention sur le fait que chaque année, au mois d'octobre, l’État fédéral écrit aux communes pour leur signaler le montant de la mainmorte dont elles sont privées. Dans ma commune, le receveur m'a indiqué que ce courrier était classé. Ce système est donc perçu comme un automatisme sans grand intérêt. Or, à l’initiative de l'ancien ministre-président de la Région bruxelloise, Charles Picqué, il est apparu que ni la Région ni les communes bruxelloises ne sont traitées comme les autres Régions et communes.

Tout le monde connaît le système de la mainmorte. Les bâtiments fédéraux, des institutions européennes ou d'États étrangers ne doivent pas payer de compensation fiscale pour leurs immeubles. Il en résulte un préjudice, une perte pour les communes concernées, que l'État fédéral est censé compenser. Le déficit est calculé par commune et l'État fédéral rembourse à chacune ce qui lui manque.

Toutefois, le système est bien différent en Région bruxelloise. En effet, lors de sa création, comme la Région manquait d'argent, il a été jugé intelligent d'indiquer dans la loi que le montant ne serait pas payé aux communes, mais à la Région.

Jusqu'il y a peu, je ne connaissais pas ce système. J'ai donc enquêté auprès des communes pour en savoir plus. Il m'a notamment été répondu que ce système rentrait dans le cadre du Fonds des communes, parce que l'on tient indirectement compte de la non-productivité des immeubles, etc.

Assez naïvement, j'ai donné foi à ces informations. Mais, en creusant un peu, on se rend compte que les communes concernées par la présence de bâtiments internationaux, de délégations étrangères, etc. ne sont pas légion. Il y a la Ville de Bruxelles - la seule commune à bénéficier d'une dotation spéciale -, Ixelles et Etterbeek. Les autres communes ne sont concernées que de manière sporadique.

Cette situation est extrêmement discutable, car ces communes sont doublement pénalisées. D'une part, elles ne touchent pas de centimes additionnels sur le précompte immobilier. D'autre part, elles sont privées des recettes générées par l'impôt des personnes physiques. En effet, ces immeubles n'hébergent généralement pas des habitants soumis à cet impôt. S'il y en a, il s'agit de personnes qui bénéficient de l'immunité diplomatique et, partant, de privilèges fiscaux et de dispense d'inscription dans les registres de la population.

Depuis la sixième réforme de l’État, le système désavantage encore plus la Région bruxelloise. En effet, la compensation en provenance du pouvoir fédéral est passée de 72 % à 100 % des pertes subies par les communes.

La dotation relative à la mainmorte représente 29,5 millions d'euros pour l’agglomération bruxelloise et 87 millions d'euros pour les dix-neuf communes bruxelloises. Pour Etterbeek, la dotation représente 3 millions d'euros. Vu la situation budgétaire de la commune, il s'agit d'un montant non négligeable, surtout si on le multiplie par le nombre d'années qui se sont écoulées depuis la création de la Région de Bruxelles-Capitale, c'est-à-dire plus de 30.

La Région a toujours été réticente à entamer un débat sur une rétrocession plus juste aux pouvoirs locaux. Certains estiment que ce système n'est pas préjudiciable parce qu'il est atténué par la dotation générale aux communes (DGC). Est-il exact que la DGC ne contient aucun critère de mainmorte ? Si on veut être honnête, il faut reconnaître que les intérêts ne sont pas du tout les mêmes selon les communes. Dans les communes connaissant peu de problèmes d'occupation internationale, comme Anderlecht ou Molenbeek, il est intéressant que ce soit distribué à tout le monde, mais ce n'est pas juste pour les autres communes davantage exposées.

La DGC est déjà un sale Monopoly. Ainsi, je me souviens de discussions et de bras de fer entre les bourgmestres et avec M. Hervé Hasquin, alors ministre régional, il y a quelques années.

(Remarques de M. Vanhengel)

Dans ces réunions, on se rend compte qu'il ne s'agit que de politique et de rapports de pouvoir.

L'article 63 de la loi spéciale de financement de 1989 a pour but de compenser les centimes additionnels communaux non perçus du fait des exonérations octroyées pour les immeubles internationaux et de l'État fédéral. Un arrêté royal, dit la loi, est délibéré en conseil des ministres et détermine la répartition du crédit après concertation avec les exécutifs concernés. C'est dans ces détails que le diable surgit.

Quand, à la demande de mon parti, j'étais allé au conseil des ministres restreint pour négocier avec Guy Verhofstadt une compensation pour les sommets européens, nous l'avions obtenue pour les trois communes que j'ai citées. Et quand Philippe Moureaux l'a appris, ce budget a été réparti sur les dix-neuf communes. Il est évident qu'il y a souvent des sommets européens à Koekelberg et Ganshoren ! Ajoutez à cela la mainmorte, et vous comprendrez que ma commune est lésée.

À la fin du texte, on peut lire : « Le crédit correspondant à celui des communes de la Région de Bruxelles-Capitale est transféré à la Région. » Voilà encore une phrase qui tue ! Et c'est pire encore. Avec mon estimée collaboratrice, nous avons commencé à chercher, réfléchir, pour comprendre comment c'était possible, car c'est l'omerta, tout le monde se tait à ce sujet.

L'ordonnance du 22 décembre 1994 relative au précompte immobilier énonce que « les produits des centimes additionnels communaux calculés sur le précompte immobilier dû par les autorités et visé à l'article 2 - les exemptés, donc - sont déduits des moyens octroyés dans le cadre du fonds des communes octroyé aux communes par la Région de Bruxelles-Capitale ».

Vous allez me demander à quoi sert mon interpellation, car la loi est la loi. J'espère que ce ne sera pas la teneur de la réponse du ministre, qui nous a quand même dit que la DGC était en révision, et qu'on allait essayer d'avoir plus d'équité. L'ordonnance a effectivement été votée à l'époque, mais à partir du moment où il y a un effet dans la DGC, rien n'interdit à la Région d'ajouter un critère, une colonne DGC concernée par la mainmorte, et de répartir les montants en fonction des répercussions réelles subies par chaque commune.

Confirmez-vous l’absence d’un critère spécifique « mainmorte » dans la dotation générale aux communes ? Dans l’affirmative, que comptez-vous faire pour atténuer, totalement ou partiellement, les effets de la mainmorte en vue d'un plus juste financement des communes concernées ?

En l’absence de rétrocession directe, quels mécanismes de soutien ou d’accompagnement envisagez-vous ?

Qu’en est-il d’un rééquilibrage de la situation ?

Je rappelle qu'à l'époque où Mme Françoise Dupuis, alors secrétaire d'État au logement, m'avait demandé de ne pas m'opposer à la création d'une crèche européenne à la rue Général Leman - bâtiment très volumineux qui s'étend jusqu'à la rue du Cornet -, j'ignorais tout de ce système de dotation tronquée. Je lui avais répondu que je pouvais accepter, pour autant que la commune n'en subisse pas un préjudice et obtienne une compensation pour les problèmes de circulation, de police, de sécurité, la mainmorte totale, l'absence d'habitants, etc. Mme Dupuis avait inscrit cette compensation dans l'accord de gouvernement, mais celle-ci n'a jamais eu lieu.

Cet exemple tend à montrer que le problème est ancien. J'ai mis du temps à bien le cerner. C'est pourquoi je voulais porter à la connaissance de la commission cet élément non négligeable et j'écouterai avec intérêt la réponse du ministre des Pouvoirs locaux.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Monsieur De Wolf, votre intervention sert à démontrer qu'il n'y a pas que les problèmes de justice que l'on traîne depuis 30 ans : dans cette Région, d'autres problèmes reviennent à intervalles réguliers. Mais c’est une question intéressante.

Je n’ai pas compris dans votre exposé la différence entre la Ville de Bruxelles, Ixelles, Etterbeek et les autres communes, car toutes sont concernées par la mainmorte. Forest et Saint-Gilles ont la mainmorte « prisons », qui est aussi assez lourde à supporter, compte tenu du nombre d'hectares occupés.

La dotation générale aux communes (DGC) englobe environ 15 millions d'euros d'aides compensatoires pour les déficits communaux.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je n’ai plus en tête les montants indexés, mais la dotation générale organisée par l'ordonnance « DGC » et annuellement versée aux communes s'élève à environ 380 millions, voire 390 millions d'euros cette année-ci. S'ajoutent les 40 millions d'euros pour l'échevin néerlandophone, par pacification communautaire, qui sont distribués selon les mêmes critères que la DGC, et le fonds de compensation fiscale, qui était de 40 millions d'euros. Mais nous avons voté une ordonnance qui retirait 25 millions d'euros pour les transférer dans la DGC : il restait donc 15 millions d'euros de compensation fiscale directe.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Et la mainmorte, par rapport au Fonds de compensation fiscale ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- J'expliquerai cela dans la réponse globale. Je corrigeais juste vos chiffres.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Ma question portait sur les 15 millions d'euros. Sont-ils répartis en fonction de la DGC ou des spécificités communales ?

Tenez-vous compte du fait que l'inflation n'a pas affecté toutes les communes de la même manière ?

M. Vincent De Wolf (MR).- Je n'ai jamais dit que la mainmorte ne concernait pas toutes les communes.

La mainmorte internationale est cependant liée à la situation des institutions internationales, et pas uniquement aux institutions internationales européennes, mais aussi à toutes les villes-régions.

Etterbeek, Ixelles et la Ville de Bruxelles accueillent notamment les délégations de villes-régions qui ont les mêmes spécificités. C'est également dans ces communes que les ambassades et les consulats sont les plus concentrés.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Il n'y a pas d'omerta, la preuve en est que vous pouvez en parler. Par ailleurs, le terme omerta me semble légèrement déplacé.

Je rejoins l'avis de M. Ghyssels. Un article de presse nous apprend que la commune de Saint-Josse-ten-Noode doit rembourser 5 millions d'euros à la Commission européenne. Nous sommes tous concernés. Il serait donc intéressant de disposer d'un tableau.

Depuis 30 ans, la manière dont est calculée la dotation générale aux communes permet aussi de créer de la solidarité. Déplacer un curseur aura pour effet de modifier tous les autres paramètres.

M. Vincent De Wolf (MR).- Je rappelle qu'un parlementaire en commission et en séance plénière jouit de l'immunité. Il est libre de choisir ses mots. Je n'ai pas utilisé ce terme sensu stricto de manière exégétique, mais dans le sens de « loi du silence » ou de « voile pudique » sur ces questions. On se garde bien de nous donner le mode d'emploi. Avec les modestes moyens qui sont les miens, j'ai moi-même dû réfléchir, fouiller et m'informer.

Ce dispositif date de la création même de la Région. Il visait à refinancer rapidement et facilement la Région, selon moi sur le dos des communes.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- La vente du Cours Saint-Michel à Etterbeek, cet immense bâtiment désormais aux mains des États-Unis, ajoute à la problématique de la mainmorte. En effet, les institutions internationales ne sont pas les seules concernées, puisque le sont aussi les chancelleries, les bâtiments fédéraux, etc.

Il est vrai que nous avons un statut de capitale et que la Ville de Bruxelles bénéficie, plus que les autres communes, d'une compensation dans le cadre de loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au financement des Communautés et des Régions. Un travail remarquable a été réalisé sur les flux financiers entre la Région et les communes et nous disposons donc d'un grand nombre de données pour ce dossier technique - qui l'est cependant bien moins que la loi spéciale susmentionnée.

Monsieur le ministre fera donc œuvre utile en faisant la clarté sur cette question qui intéresse tout le monde. Dans ma commune d'Auderghem, la Commission européenne a décidé de plier bagage, mais, de manière générale, plus que les sommets européens, l'implantation et le statut de capitale touchent tout de même les dix-neuf communes.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il n'y a pas, à mon souvenir, une loi qui impose le silence, mais comme la matière est complexe, il est difficile d'en percevoir tous les tenants et aboutissants. Cela fait longtemps qu'on n'en parle plus, ou très peu.

M. De Wolf m'a interrogé juste après une réunion de commission et je crois que j'ai pu rapidement lui donner des éléments d'explications puisque c'est encore relativement clair dans mon esprit, du fait que nous avons assumé les mêmes fonctions à la tête d'une commune et avons été présents dans ce Parlement depuis près de 30 ans à suivre ces matières de financement des communes. Et naturellement, cette thématique intéresse directement les communes.

J'ai le souvenir précis que lors de la première législature régionale, la Région a choisi de s'attribuer la recette « mainmorte » qu'historiquement le ministère de l'Intérieur verse à chacune des communes du pays. C'est encore le cas en Flandre et en Wallonie. La Région s'est donc attribué cette somme, comme appartenant à son budget, et a ajouté le montant de recette au montant redistribué aux communes sous forme de dotation générale aux communes. Mais elle a fixé des règles de distribution différentes.

Dans les autres parties du pays, chaque commune est indemnisée au marc le franc du montant calculé de la mainmorte, c'est-à-dire du précompte immobilier non perçu, car il y a des bâtiments fédéraux ou appartenant à des instances internationales exonérées de précompte. À Bruxelles, cela rentre dans la caisse de la dotation générale aux communes et la Région fixe des règles particulières pour les redistribuer.

Il n'y a plus cette identité entre un euro perdu en mainmorte et compensé d'une autre manière.

Je peux donc comprendre la demande du bourgmestre d'Etterbeek. En effet, il sait que si un bâtiment important situé sur son territoire - appartenant à une banque privée qui payait le précompte immobilier et une taxe sur les bureaux - est acquis par un État étranger, celui-ci sera exonéré de précompte, ce qui entraînera une importante perte de recettes pour la commune d'Etterbeek.

(Remarques de M. De Wolf)

Il se demande légitimement si cette perte sera compensée par le mécanisme particulier de la dotation générale aux communes (DGC), mis en place par la Région.

Par ailleurs, il convient de se pencher sur les mécanismes particuliers de cette dotation, qui sont très byzantins, pour comprendre exactement comment l'argent est redistribué aux communes. Ce qui est très clair, c'est qu'il n'y a pas de compensation au marc le franc des recettes perdues en mainmorte. Un euro perdu en mainmorte n'entraîne pas un euro compensé en DGC.

Même si je ne dispose pas de simulation pour toutes les communes, je présume que dans aucun cas un euro perdu en mainmorte n'aboutit à un euro gagné en accroissement de la DGC.

Dans l'exemple évoqué par M. De Wolf, l'État étranger acquéreur du bâtiment va quitter d'autres bâtiments, pour lesquels se posera la question d'une future affectation : seront-ils occupés par un propriétaire qui paiera des taxes foncières à la commune qui est quittée, en l'occurrence la Ville de Bruxelles ?

Ce bâtiment sera-t-il affecté à un autre État étranger ?

Y aura-t-il une compensation en recettes, ou plutôt une perte globale de recettes pour la Région ? Si la Région n'enregistre aucune recette, parce que la mission internationale est plus grande, il y aura une augmentation de la compensation liée à la mainmorte.

Je transmettrai au secrétariat de la commission le tableau tenu par mon administration reprenant le calcul et la répartition du crédit inscrit à l'article 4535.07, qui est le crédit de la mainmorte, pour l'année 2022. Il reprend la somme des revenus cadastraux de toutes les parcelles immunisées, le revenu cadastral indexé, le taux de précompte immobilier que chacune des communes a sur son territoire et le montant de la mainmorte, qui s'élève à 87.394.211 euros.

Sans répondre à la question de M. De Wolf sur le retour de la dotation générale aux communes (DGC), ce tableau indique que c'est la Ville de Bruxelles qui perd le plus de recettes : elle perd 58 millions d'euros sur ces 87 millions d'euros. La deuxième commune qui perd le plus de recettes, c'est Ixelles, pour 9 millions d'euros. Ensuite, dans l'ordre, c'est Saint-Josse-ten-Noode pour 5 millions d'euros, Saint-Gilles pour 4,3 millions d'euros, Etterbeek pour 2,6 millions d'euros, Evere pour 2,3 millions d'euros, Auderghem pour 1,9 million d'euros et Uccle pour 1 million d'euros. Pour les autres communes, la perte est inférieure à un million d'euros.

Ainsi, cette somme était historiquement versée dans le montant de la DGC, puis celle-ci a connu une évolution au gré de plusieurs réformes et des règles fixées par le Parlement pour faire évoluer le montant total et le répartir entre les communes.

Aujourd'hui, il n'existe plus de lien direct entre la mainmorte et le montant perçu par les communes. Il existe cependant un lien indirect; dans la mesure où dans la DGC, l'un des critères, fondé sur le principe de solidarité entre les communes les plus riches et les plus pauvres, vise à compenser les communes pour la faiblesse de leurs recettes perçues au précompte immobilier (PI).

Dès lors, les communes qui perçoivent moins de PI en raison de la mainmorte ont des chances de se trouver parmi les communes qui, ayant moins de recettes au PI par habitant que la moyenne régionale, bénéficient de la compensation régionale pour la faiblesse de ces recettes.

Néanmoins, le montant dépend des subtilités du mécanisme très complexe et peu compréhensible de la DGC, qui fonctionne par période de trois ans sur la base de moyenne, effectue des calculs par habitant et classe les communes avec des effets de seuil. C'est à Bruxelles Pouvoirs locaux (BPL) d'effectuer ce calcul tous les trois ans afin de fixer la part de chaque commune.

Pour M. De Wolf et la commune d'Etterbeek, j'ai simulé un test en supposant une perte de précompte immobilier arrondie à 2 millions d'euros. Avec le mécanisme actuel de la DGC – toujours en vigueur, même si sa réforme est envisagée – la commune aurait une compensation de 410.000 euros, soit seulement un cinquième du total. Cela tient aux mécanismes de la DGC. Sans doute Etterbeek n'est-elle pas la commune avec le moins de recettes fiscales par rapport aux autres, sans compter les effets de seuil et un lissage en trois ans.

Il y a un an, au détour de notre conversation, j'avais indiqué à M. De Wolf, qu'en ce qui me concerne, j'aurais trouvé souhaitable de pouvoir simplifier le mécanisme de calcul de la DGC et le rendre compréhensible par tout le monde pour faire preuve de plus de démocratie. Il s'agit en effet du financement des communes et aujourd'hui, on ne comprend pas bien ce qu'il se passe.

D’ailleurs, je retrouve d’une année à l’autre dans les calculs des effets de seuil qui entraînent des pertes incompréhensibles pour certaines communes. La mécanique du système aboutit parfois à des résultats défiant tout bon sens. Le simplifier me paraît donc judicieux, bien que mon avis ne soit pas partagé par tous, étant donné l’impact sur plusieurs communes.

Pour moi, cette simplification devrait, dans un esprit de solidarité, assurer que la dotation générale aux communes aide celles percevant le moins de recettes fiscales par habitant à atteindre un niveau de recettes au moins égal à un certain plancher. Celles qui reçoivent beaucoup de recettes fiscales parviennent à assumer les dépenses que le législateur impose aux communes : dépenses sociales des CPAS, les dépenses de police et autres missions communales générales.

L’étude évoquée par M. Magdalijns, publiée sur le site de Bruxelles Pouvoirs locaux dans le Focus n° 9, « Les recettes et dépenses ordinaires des communes », analyse les dépenses et les recettes des dix-neuf communes bruxelloises. L’exercice a été réalisé pour l’année 2019 et une mise à jour sera publiée dans les prochaines semaines. Ce rapport révèle que les communes sont très inégales sur ce plan : l’écart est de un à trois et demi entre celle qui a les dépenses/recettes (pratiquement toutes sont en faible déficit) par habitant les plus basses et celle qui enregistre les plus élevées – même avec le mécanisme de correction partielle qu’offre la DGC.

Cela plaide, à mon sens, pour une solidarité accrue. Il faut que les communes aux faibles recettes puissent en recevoir davantage via la DGC, du moins suffisamment pour faire face à leurs dépenses obligatoires et conserver un solde leur permettant de faire de la politique au niveau communal.

Je pense ainsi qu’une réforme simplificatrice de la DGC rendrait le mécanisme mieux contrôlable et plus démocratique. Il se concentrerait alors sur les recettes communales additionnelles au précompte immobilier et additionnelles à l’impôt des personnes physiques. Il convient de faire la somme des deux, un euro obtenu par la commune sur l’un et un euro obtenu sur l’autre restant un euro. Actuellement, les mécanismes sont séparés. Or, les deux sources de revenus doivent être additionnées.

L'idée serait de veiller à ce que la dotation régionale assure à toutes les communes au moins un niveau moyen de recettes, de les mettre « à parité », en quelque sorte. Les communes qui ont la chance d'avoir une base fiscale plus élevée auront donc plus et pourront choisir. D'ailleurs, elles prélèvent souvent moins d'impôts, tandis que ceux-ci sont plus élevés dans les communes à base fiscale faible. C'est une forme d'inégalité des citoyens ! Par un mécanisme de rééquilibrage, nous réduirions les disparités entre les communes. Je soutiens la mise en place d'un tel système, mais je n'ai pas d'accord politique pour proposer un texte. Ce sera un débat pour plus tard.

Je confirme en outre que la mainmorte est captée par la Région et ajoutée à la dotation générale aux communes (DGC). La DGC ne les compense pas au marc le franc pour les pertes de recettes mais de manière indirecte, par un mécanisme complexe qui aboutirait, dans son cas, à une récupération de 400.000 euros.

À nous de réfléchir aujourd'hui à la réforme de la DGC, et de voir si le prochain gouvernement sera en mesure de mettre sur la table quelque chose de plus simple, plus contrôlable et peut-être plus juste. Mais le terme de justice ou d'équité reste très subjectif. Sa définition est un débat politique par nature.

M. le président.- En réalité, c'est la Région qui décide si le précompte immobilier sur un bâtiment doit être perçu ou non. Elle a d'ailleurs dû ester en justice à l'égard de contribuables qui s'estimaient exemptés dudit précompte. Cela a été le cas, par exemple, de parlements qui estimaient que des locaux qui abritent des assemblées devaient être exonérés. La Région a d'ailleurs toujours eu gain de cause dans ces affaires.

Le fait que la Région gère la problématique du précompte immobilier a un sens, car elle est la mieux outillée pour établir la distinction entre les bâtiments qui peuvent être exonérés et les autres.

M. Vincent De Wolf (MR).- Je remercie très sincèrement M. Clerfayt, à titre politique et à titre personnel, qui a démenti mes propos sur la loi du silence. Le ministre a fait preuve non seulement d'élégance, mais aussi de transparence et de compétence. Il n'avait jamais été aussi loin, à ma connaissance, dans la participation et la réponse complète, incluant même des calculs relatifs aux communes.

Je n'ai jamais voulu me prêter aux interprétations nombrilistes. Ce qui m'a poussé cette fois à le faire, c'est un sentiment d'injustice et l'injustice me fera toujours réagir, que je sois concerné ou non. Je ne peux comprendre qu'un mécanisme fédéral mis en œuvre pour compenser, pour les communes, le moins-prenant lié à leur fonction internationale ou autre, soit, à Bruxelles uniquement, détourné de sa vocation première. Cela pose un problème d'équité et d'égalité de la commune devant la loi à l'égard des trois Régions. Il faut m'expliquer pourquoi en Flandre et en Wallonie, les communes sont compensées franc pour franc, euro pour euro, et pas à Bruxelles. Je n'accepterai jamais que l'on dise que cette situation est normale.

Je ne siégeais pas au sein de ce Parlement lors de la première législature et je n'ai pas vécu ce qui est, dans mon esprit, un détournement de la règle au profit de la Région.

(Remarques du président)

Le MR y était effectivement, mais je parle en mon nom. Je ne suis pas toujours, à tous égards, en phase avec mon parti et je m'en porte bien. Nous avons chacun nos valeurs et nous y tenons.

Sauf erreur de ma part, vous m'avez dit, Monsieur le Ministre, qu'au moins 60 % du montant total allait à la Ville de Bruxelles. Celle-ci n'est-elle pas la seule à bénéficier en outre d'une dotation spécifique en raison de sa vocation internationale ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Depuis très longtemps, bien avant la création de la Région de Bruxelles-Capitale, la Ville de Bruxelles bénéficie d'une dotation fédérale pour sa fonction de capitale. Cette dotation est censée couvrir une partie des charges en matière de sécurité liées à la présence du Palais royal, du Palais de la Nation, etc. et à l'organisation de toute une série de manifestations sur son territoire.

La meilleure preuve en est que notre Région compte six zones de police couvrant chacune une population de l'ordre de 200 à 250.000 habitants. Les zones de police ne diffèrent donc pas fondamentalement par leur taille. En revanche, l'effectif de la zone de police Bruxelles-Capitale / Ixelles avoisine les 3.500 policiers pour 250.000 habitants, alors que les autres zones n'en comptent qu'un millier.

La dotation couvre en partie ce surcoût en matière d'effectif policier, spécifique à la Ville de Bruxelles en tant que capitale.

M. Vincent De Wolf (MR).- Dans mon esprit, cela compense quand même, indirectement mais certainement, l'importance considérable, que vous avez citée, de la proportion de 60 millions sur 87 millions. C'est une compensation pour la vocation de capitale internationale.

N'oublions pas l'histoire des communes, qui est un facteur aggravant. Les communes de la première couronne sont celles qui ont été créées en premier, et elles ont créé à leur tour les services, les hôpitaux, etc. Elles ont des CPAS de taille et un tissu urbain précarisé, souvent vétuste. Elles comptent sur leur territoire un grand nombre d'écoles, qui génèrent aussi une mainmorte.

Je remercie M. Magdalijns d'avoir parlé des États-Unis d'Amérique, dont l'ambassade rejoint ma modeste commune. Mais l'effet est aussi cumulatif. Le ministre dit qu'il y aura une perte sur le précompte immobilier, mais ING payait une taxe sur les bureaux d'une hauteur de 2 millions par an et cela s'ajoute à la perte du précompte immobilier ! Le chiffre est donc beaucoup plus élevé.

La DGC ressemble donc à un sale Monopoly dans lequel une commune comme Jette ou Etterbeek a toujours été mal lotie parce que la plus pauvre des riches et la plus riche des pauvres. Ces communes passent donc chaque fois entre les deux lignes de compensation et se retrouvent les dindons de la farce. Cependant, nous ne sommes pas là pour débattre de l'équité et de la justice, car cela sort de la compétence du ministre. Je le remercie encore une fois du fond du cœur pour sa collaboration, la qualité, la transparence et la justesse de sa réponse.

M. Marc-Jean Ghyssels (PS).- Monsieur De Wolf, je vous remercie d'avoir mis à l'ordre du jour ce point particulièrement intéressant.

Je note que le souci de l’équité part toujours d'un « intérêt communal », mais ce n’est qu'un constat, et c’est certainement une bonne chose puisque vous allez philosopher dans peu de temps avec M. Clerfayt sur l'équité, la justice, etc. Vous démarrerez peut-être avec ce préambule : on est souvent attiré par des problèmes d'équité quand on est soi-même concerné, d'où l'importance d'avoir des relais communaux dans les parlements - ce que nous allons bientôt perdre.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je remercie le ministre pour sa transparence. Certains points de vue peuvent parfois être tronqués. Sur la base du tableau que vous avez donné et de la liste, les attentes sont différentes de la réalité : Saint-Josse-ten-Noode, par exemple, se trouve en troisième position.

La question de l'équité, de la justice et de l'équilibre est importante. Si, dans le futur, nous devions changer les règles, nous devrions prendre en considération l'équité entre les citoyens, au-delà de l'équité entre les communes.

M. Christophe Magdalijns (DéFI).- Monsieur le Ministre, je vous remercie pour votre transparence. Cela mérite d'être souligné, car les réponses chiffrées fournies dans d'autres commissions sont parfois plus nébuleuses.

La réforme est en effet le maître-mot et tout le monde ne peut pas être gagnant dans ce cadre. En effet, eu égard notamment à la dernière réforme de la DGC, nous avons toujours cherché à ménager tout le monde, ce qui revenait à niveler par le haut la charge de cette dotation. Il nous faut raison garder : tout le monde ne peut pas toujours sortir gagnant.

Peut-être faut-il s'inquiéter de la situation des communes dites riches à l'échelle bruxelloise. Si l'on se penche sur les revenus disponibles et les revenus fiscaux, comparativement à la moyenne belge, toutes les communes bruxelloises - hormis l'une ou l'autre, comme celle de Saint-Gilles qui connaît une petite gentrification - perdent par rapport à la moyenne nationale. La solidarité entre communes bruxelloises est donc limitée, puisqu'elles restent peu peuplées au regard des communes centrales et que peu d'entre elles sont véritablement prospères.

C'est donc la réforme de la loi spéciale relative au financement des Communautés et des Régions qui pose question. Il faut réinstituer le fédéralisme fiscal lors de la prochaine réforme de l'État, pour davantage de justice fiscale et financière à l'égard de la capitale. Nous plaidons néanmoins pour que la capitale assume son statut par le biais d'externalités incombant à toutes capitales.

La réforme est donc l'objectif premier. Cela tombe bien puisque nous parlerons beaucoup, dans les mois à venir, des intentions que nous aurons au cours de la prochaine législature. Ce sera notamment l'occasion de parler de cette réforme.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le respect par les communes des bonnes pratiques prévues par la nouvelle loi communale.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je souhaite attirer votre attention sur une problématique qui me tient particulièrement à cœur, celle de la mise en place et du respect de procédures de contrôle rigoureuses au sein des communes bruxelloises, en particulier pour ce qui concerne le comité de direction et les organigrammes communaux. Il semblerait en effet que certaines communes ne respectent pas toujours de manière satisfaisante les dispositions prévues par la nouvelle loi communale. Malgré les signalements, des mesures contraignantes n'ont pas été prises pour remédier à la situation.

Cette lacune peut avoir un impact significatif sur la gestion de nos communes et la qualité de vie de nos concitoyens. Notre voisine flamande a déjà mis en place une solution en la matière, à savoir Audit Vlaanderen. Cette agence du gouvernement flamand réalise des audits auprès des autorités locales depuis plusieurs années. Elle sensibilise et informe son domaine d'activité sur la gestion organisationnelle et la gestion des risques.

Tous les auditeurs qui travaillent pour Audit Vlaanderen sont liés par un code de conduite qui prévoit, entre autres, l'indépendance, l'objectivité, la compétence et le partenariat avec les communes. Deux chartes d'audit conformes aux normes de l'Institute of Internal Auditors ont été rédigées afin de garantir la rigueur de leurs interventions.

En Région bruxelloise, la nouvelle loi communale met en exergue la fixation d'organigrammes et la description des missions des services. Le secrétaire communal est chargé de la direction générale des services communaux et veille à leur bon fonctionnement ainsi qu'à leur coordination. Il est également responsable de la présidence du comité de direction.

Les articles 263 undecies à 263 terdecies disposent que les communes sont chargées du contrôle interne de leurs activités pour assurer la réalisation des objectifs, le respect des lois et des procédures, la disponibilité d'informations fiables sur les finances et la gestion, l'utilisation efficace et économique des moyens, la protection des actifs et la prévention de la fraude.

Or, ces règles paraissent insuffisamment appliquées dans plusieurs communes. Cette lacune est préoccupante, et je souhaite que nous prenions des mesures pour y remédier.

En tant que ministre, comment vous assurez-vous du respect de la loi au sein des communes, notamment en ce qui concerne le comité de direction et les organigrammes communaux ?

Une évaluation du contrôle interne des communes a-t-elle été réalisée et, si tel est le cas, comment vous assurez-vous que les injonctions de Bruxelles Pouvoirs locaux sont effectivement respectées ?

Dans le cadre des audits des communes, pourriez-vous nous indiquer si les missions d'Audit Vlaanderen et de Bruxelles Pouvoirs locaux sont identiques ? Vos services disposent-ils de moyens suffisants pour remplir leurs missions ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Tant le fonctionnement du comité de direction de chaque commune que la mise à jour de l'organigramme, sa publication sur le site internet de la commune, ainsi que la mise en œuvre d'un système de contrôle interne font partie du fonctionnement interne d'une commune.

Ce fonctionnement interne n'est pas visé par le texte en vigueur, à savoir l'ordonnance du 14 mai 1998 organisant la tutelle administrative sur les communes de la Région de Bruxelles-Capitale. Cette ordonnance n'a pas été adaptée lors des changements législatifs prévoyant cette nouvelle disposition dans la loi communale.

L'ordonnance du 14 mai 1998 fixe le cadre dans lequel Bruxelles Pouvoir locaux (BPL) et le ministre de tutelle fonctionnent. Elle prévoit uniquement une tutelle sur les actes des autorités communales, les délibérations, et pas sur les mesures prises ou non dans le cadre de la gestion journalière.

La tutelle s'exerce seulement sur certaines délibérations du conseil ou du collège communal et non sur un grand nombre d'autres décisions journalières liées au fonctionnement des communes, qui relèvent de l'autonomie communale. Si elles devaient toutes être soumises à un contrôle, le travail de BPL et le fonctionnement quotidien des communes seraient considérablement accrus.

Il n’empêche que les communes doivent respecter le cadre légal dans leur gestion interne. Lorsqu'un manquement à la loi est porté à notre connaissance à travers une plainte, ou lorsque nous le découvrons à la faveur de l'examen des comptes de la commune, par exemple, BPL et le ministre de tutelle sont habilités à faire un rappel à la loi et des obligations.

À l'occasion de l'examen et de l'approbation des comptes, nous vérifions que les comptes et budgets sont bien publiés sur le site internet de la commune. Il nous arrive très régulièrement de faire un rappel aux communes qui oublient cette obligation. Il ne s'agit pas d'un acte de tutelle spécifique dans ce cas, mais un rappel à la loi. Si le désordre était extrêmement grave, nous pourrions alors envisager d'envoyer un commissaire du gouvernement.

Actuellement, BPL ne dispose d'aucune information permettant de prouver que les dispositions légales relatives aux matières que vous évoquez seraient violées par les communes, et encore moins que cela crée des situations problématiques. Mais lorsque des situations nous sont exposées, nous les traitons évidemment.

Ni l’autorité de tutelle ni BPL n’ont la compétence de soumettre le fonctionnement interne d’une commune à un examen ou un contrôle de la même manière qu’Audit Vlaanderen par rapport aux pouvoirs locaux flamands. Nous n'avons pas une législation qui aurait créé Audit Bruxelles ou un équivalent à ce que la Flandre a mis en place pour Audit Vlaanderen qui est un bureau de contrôle et d'analyse qui porte tant sur les administrations régionales que sur les administrations locales. Je ne connais pas de dispositions similaires à Bruxelles, c'est pourquoi je ne peux pas répondre à votre question.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Ces éléments de réponse renforcent l'idée qu'une législation bruxelloise s'inspirant de ce qui a été fait en Flandre serait opportune. Ce sera sans doute pour la prochaine législature. J'espère que cela figurera dans un accord de gouvernement.

Lorsque j'étais conseiller communal, j'ai envoyé des plaintes concernant l'absence d'organigramme. Bruxelles Pouvoirs locaux (BPL) l'a constaté et a alors signalé à la commune qu'elle ne respectait pas la loi. Si la commune s'entête sur cette voie et ne crée pas d'organigramme, de quels outils la Région dispose-t-elle pour la contraindre ? BPL fait un excellent travail d'analyse chaque fois que l'on dépose une plainte - les services travaillent avec une grande efficacité et une belle collaboration -, mais après, il n'y a pas de suites. Dès lors, on a l'impression qu'une commune qui s'entête à ne pas respecter la loi risque peu. Le commissaire du gouvernement est-il l'unique outil dont vous disposez, à condition qu'un désordre entravant le fonctionnement de la commune soit démontré ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Il faut se référer à la loi et à l'ordonnance organisant la tutelle administrative sur les communes de la Région de Bruxelles-Capitale. C'est elle qui fixe le cadre dans lequel je peux intervenir, et elle n'a pas été modifiée depuis 1998.

Le commissaire du gouvernement est un outil. Pour les actes ou délibérations qui sont explicitement soumis à la tutelle, nous disposons aussi d'un pouvoir de suspension ou d'annulation. Par ailleurs, la loi communale prévoit quelques sanctions à l'égard de personnes privées, notamment.

- L'incident est clos.

(poursuivant en français)

En effet, le décret et l'ordonnance conjoints de la Région de Bruxelles-Capitale, de la Cocom et de la Cocof, relatifs à la publicité de l'administration dans les institutions bruxelloises - plus connus sous le nom de « DOC » -, stipulent à l'article 6, paragraphe 1er, 5°, que le gouvernement, le Collège réuni et le Collège diffusent au sein de la rubrique « transparence » de leur site internet, au plus tard la veille de leur réunion, l’ordre du jour défini de celle-ci, au plus tard le jour ouvrable qui suit leur réunion, et les décisions qu’ils ont adoptées ainsi que les notes sur lesquelles ils se fondent.

Dans sa déclaration de politique générale, le gouvernement s'est engagé à faciliter cet accès par le biais d’une chancellerie régionale et d'un site web. Dans la pratique, le gouvernement ne suit pas cette législation. Les décisions et les notes se trouvent pourtant dans le système BOS, qui n’est accessible qu'au gouvernement et aux fonctionnaires concernés, mais le grand public ne peut accéder qu'au résumé des décisions, par l'intermédiaire du système Editoria. Les deux systèmes sont développés par Paradigm, que vous supervisez.

En mars dernier, vous aviez répondu à ma demande d’explications au ministre-président sur cet accès aux documents et décisions du gouvernement. Vous aviez indiqué qu’une équipe avait été constituée au sein du service public régional de Bruxelles pour former l'embryon d’une future chancellerie, afin de rendre les décisions du gouvernement plus transparentes et accessibles. Cependant, le gouvernement n'ayant pas encore pris de décision, vos services n'avaient pas encore travaillé sur une solution technique.

Question orale de Mme Véronique Lefrancq

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le projet d'ordonnance renforçant la gouvernance au sein des pouvoirs locaux.

Mme Véronique Lefrancq (indépendante).- En tant que représentants des citoyens, les mandataires ont le pouvoir d’incarner les valeurs démocratiques de l’intégrité et de la transparence dans leur gestion des affaires publiques. En faisant preuve d’une conduite exemplaire en matière de gouvernance, d’éthique et de responsabilité, les élus locaux instaurent ainsi un climat de confiance et renforcent la bonne gouvernance au sein de leur commune.

Quelques scandales ont cependant entaché l'image de nos communes bruxelloises et de nos mandataires locaux. Ainsi, la semaine dernière, une plainte a été déposée par plusieurs conseillers communaux à Molenbeek-Saint-Jean pour suspicion de faux en écriture. Si les faits se révèlent exacts, ils sont relativement graves, puisqu’il est question de 29 points qui auraient été modifiés sur un total de dix procès-verbaux de séances du collège des bourgmestre et échevins.

Malheureusement, il ne s’agit pas d’un cas isolé. En effet, le 9 octobre dernier, nous lisions dans la presse qu’un échevin aurait été violenté dans cette même commune.

Mon propos n’est pas de viser particulièrement la commune de Molenbeek-Saint-Jean. L’affaire de l’échevin de Schaerbeek nous a effectivement rappelé une fois de plus les vides juridiques de la nouvelle loi communale. C’est à cet effet que j’avais déposé une proposition d’ordonnance visant à modifier la nouvelle loi communale en ce qui concerne la motion de méfiance à l’égard du collège communal et de ses membres devant le conseil communal.

Mon but ici n’est pas de faire l’historique de toutes les polémiques, mais je ne peux que m’inquiéter de ces faits qui entravent la bonne gouvernance de nos communes. Face à de tels comportements, j’aimerais savoir ce que cette réforme - qui vous tient à cœur, Monsieur le Ministre - va apporter concrètement lorsque nous serons confrontés à ce type de situation.

Vous l’avouerez, les faits évoqués ne donnent pas une belle image de nos mandataires locaux et ne font que creuser le fossé avec les citoyens.

En préambule, je veux être claire : la présomption d'innocence doit rester la règle et ne peut être compromise dans un climat de discours simplistes, populistes, voire électoralistes.

Le 18 juin dernier, vous annonciez que le gouvernement bruxellois avait marqué son accord en première lecture sur un projet d’ordonnance renforçant la gouvernance au sein des pouvoirs locaux. Je suis ravie que vous vous atteliez à cette réforme très attendue. Elle abordera les règles de recrutement, le statut des collaborateurs de cabinet, le statut disciplinaire des mandataires, les sanctions, l’obligation pour le conseil communal de fixer des règles de déontologie et d’éthique, la mise en place d'une commission de déontologie...

Dans ce texte, vous reprenez deux notions existantes, à savoir la négligence d'un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions et l'inconduite notoire, qui concerne des faits graves relatifs à la vie privée.

Pourriez-vous m'apporter plus de précisions sur les règles de recrutement des collaborateurs de cabinet, ainsi que sur leur statut ?

Comment la notion de négligence grave sera-t-elle définie dans le contexte de l'exercice des fonctions des mandataires locaux ? De même, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par inconduite notoire ?

Comment sera établie la nécessité d'une instruction disciplinaire et d'une sanction en cas d'inconduite notoire ? Quelles seront les conditions requises pour qu'une telle allégation soit prise en compte, notamment en matière de preuves et de convergence des témoignages ? Vous avez très bien expliqué, en une autre occasion, ce qui, pour vous, motiverait une telle procédure.

Quelles mesures seront prises pour assurer le respect des règles de déontologie et d'éthique ?

Dans un État de droit, la présomption d’innocence doit être pleinement garantie, mais le temps de la justice ne correspond pas toujours au temps de la réalité. Si la condamnation d'un mandataire n’est pas encore prononcée par la justice, mais que des allégations et témoignages sont apportés et s’accumulent, cela peut-il mener à une procédure disciplinaire, voire à une sanction ?

Enfin, est-il prévu d’instaurer, comme en Wallonie, une motion de méfiance ?

Quel est le calendrier prévu pour ce projet d'ordonnance ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- J'ai eu l'occasion de répondre à une question d'actualité de M. Mouhssin vendredi dernier sur la même problématique, et je peux vous apporter aujourd'hui une réponse plus complète.

J'ai rendu public qu'un avant-projet de texte avait été préparé par mes soins et était passé en première lecture au gouvernement. Il est actuellement soumis à l'examen du Conseil d'État. Ce n'est pour l'instant qu'un document de travail interne pour le gouvernement, qui n'est pas encore prêt à être présenté au Parlement. Je parle donc sous toute réserve.

En guise de préambule, je rappelle que le premier organe de contrôle est le conseil communal lui-même. C'est lui qui contrôle le collège et il dispose pour ce faire de pouvoirs explicites dans la nouvelle loi communale. Celle-ci contient plusieurs règles de transparence qui permettent un large contrôle par les conseillers communaux, tel l'article 84 qui prévoit l'accès aux documents de la commune, mais aussi par les citoyens, notamment à travers le droit d'interpellation. Ajoutons à cela l'accès aux documents publics et la transparence qui s'impose aux autorités communales et permet un contrôle par les citoyens ou par la presse.

De telles règles de transparence doivent être appliquées par tous ceux qui veulent assurer un bon climat démocratique. C'est une responsabilité collective, de veiller qu'à tout niveau, il y ait de la transparence, des réponses, des documents clairs. La responsabilité des élus doit être engagée pour les actes qu'ils posent.

Le pouvoir de tutelle n'intervient, selon les termes de l'ordonnance du 14 mai 1998 organisant la tutelle administrative sur les communes de la Région de Bruxelles-Capitale, qu'en cas d'atteinte à la légalité - et aussi à l'intérêt général, mais cette notion très floue est rarement utilisée par le pouvoir de tutelle -, en cas d'examen d'un dossier ou d'une plainte qui est instruite. M. Mouhssin a rappelé combien Bruxelles Pouvoirs locaux était diligente pour traiter toutes les plaintes qui lui étaient adressées.

Je reviens au projet d'ordonnance. S'agissant du recrutement de personnel de cabinets, mon intention est de mieux en encadrer les conditions en fixant quelques balises, des règles d'incompatibilité et des règles précises en matière de détachement, et d'instaurer une plus grande transparence en la matière à l'égard du conseil communal. Le principe est qu'en début de législature communale, il appartient au conseil communal de décider quels recrutements il autorise et à quelles conditions.

Une disposition de transparence s'applique déjà aux moyens mis à la disposition des échevins (bureau, téléphone, voiture avec chauffeur, etc.). Elle sera étendue aux détachements ou à la faculté d'engager des membres de cabinet. La transparence s'impose au niveau du conseil communal et sera soumise à tous les contrôles dont je viens de parler.

Toutes ces mesures cadrent avec l'autonomie communale. Chaque commune pourra décider, mais en toute transparence et avec un contrôle public, politique au sens noble du terme.

S'agissant du statut disciplinaire des mandataires locaux, j'ai déjà eu l'occasion de rappeler devant cette commission que les notions de négligence grave ou d'inconduite notoire ne suscitent guère de problèmes de définition ou d'interprétation.

Comme je l'ai rappelé vendredi, ces notions sont inscrites dans la loi communale depuis des dizaines d'années, voire plus d'un siècle. Cette loi ayant été régionalisée, on retrouve les mêmes termes de négligence grave et inconduite notoire dans les lois flamande et wallonne, même si celles-ci ont été modernisées et si quelques éléments de procédure ont été adaptés dans les textes.

Au fil du temps, ces notions ont reçu une interprétation jurisprudentielle très claire. La négligence grave se définit comme une « méconnaissance consciente et persistante » du devoir de respecter la loi. Il n'est donc pas justifié d'invoquer la négligence grave en cas d'erreur, de retard, d'interprétation erronée, d'oubli ou d'abstention, même volontaire, dans un dossier isolé.

Dans le cas d'un officier de l’État civil, il faudrait, par exemple, qu'il ait refusé de manière consciente et persistante de retranscrire des mariages ou d'inscrire des personnes dans le registre de la population. Dans le chef d'un mandataire local, un grand nombre de faits doivent être avérés. Il doit donc être question d'une inexécution ou d'une exécution erronée dans le chef d'un membre du collège des bourgmestre et échevins.

L'inconduite notoire s'entend comme un comportement jugé non conforme aux règles de droit ou, parfois dans l'histoire, aux règles morales, qui peut se produire soit dans la sphère privée, soit à l'occasion de l'exercice de ses attributions, mais qui ne relève pas directement de ce dernier.

La difficulté réside dans l'établissement des faits, puisque, par définition, une inconduite notoire doit être manifeste, publique, connue d'un grand nombre de personnes, selon les termes de l'arrêt du Conseil d'État du 17 juin 1997. Il faut que beaucoup de gens le sachent et s'en plaignent. Cela ne peut donc pas être un fait unique relevant de la vie privée et connu seulement de l'entourage d'un mandataire. Il ne peut pas non plus s'agir d'un fait unique qui se serait produit dans une pièce en présence de deux personnes. La connaissance des faits ne peut pas être mise en doute, car ils sont largement connus.

On m'a cité l'exemple d'un gouverneur de province qui, vers 1870 ou 1880, finissait ses nuits ivre dans le caniveau, au vu et au su de nombreux témoins. Il s'agit là d'une inconduite par rapport à la fonction de gouverneur de province et sur cette base, il a été démis par le Roi.

Un autre exemple plus récent, et c'est le dernier que j'aie trouvé à Bruxelles, est celui d'un échevin d'une commune du sud-ouest de Bruxelles qui a été condamné en 2009 par la cour d'appel de Bruxelles pour faux, usage de faux et abus de confiance dans sa vie privée. Par la condamnation, ces faits étaient connus de tout le monde et établis par l'enquête judiciaire et la condamnation en appel. C'est cette large connaissance des faits qui a rendu son inconduite notoire. Il a alors fait l'objet d'une sanction disciplinaire.

Comme pour toute poursuite disciplinaire, administrative ou pénale, la véracité des faits et leur gravité devront être établis dans une motivation solide. Pour initier une action en inconduite notoire, il faut donc que les faits soient largement connus et qu'il n'y ait pas de doute sur leur véracité. Il ne s'agit en effet pas de construire une enquête pour vérifier si ces faits sont vrais.

Pour rappel, mon administration n'a à ce jour été saisie d'aucune plainte concernant l'affaire de Schaerbeek que vous évoquez. À la différence d'une récente plainte concernant un membre du collège des bourgmestre et échevins de la commune de Molenbeek-Saint-Jean, qui fait l'objet d'une instruction.

Bruxelles Pouvoirs locaux (BPL) ne fonde pas son travail sur des articles de presse, qui, comme vous l'avez dit vous-même, relèvent parfois de mises en scène politiques, de volontés de publicité, et dans lesquels les faits ne sont pas toujours établis. Cela ne veut pas dire que BPL ne lit pas la presse, mais elle reste prudente quant aux faits qu'on y trouve. Pour toutes ces raisons, je ne peux pas accepter les mots de vos questions, car il n'y a pas de vide juridique, il y a des jurisprudences très claires en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles par le Conseil d'État. Nous nous fondons sur ces avis.

Certains auraient souhaité qu'on aille plus loin dans la définition. En marge de la question de M. Mouhssin, vendredi dernier, je lui rapportais qu'un ministre wallon, interrogé sur les mêmes faits, disait que l'inconduite notoire devait être évaluée au cas par cas. Elle dépend de la nature des faits, à charge pour l'administration de constituer un dossier à faire remonter au gouvernement. Rappelons que des règles de droit général s'appliquent. Toute personne doit être informée de ce qu'on lui reproche et avoir le droit de contester ces reproches, et certainement d'être entendue avant toute sanction. C'est le grand principe de droit. On ne peut ouvrir une enquête sans fait précis auquel confronter la personne.

Concernant les règles de déontologie et d'éthique, je propose que le conseil communal fixe ses règles, en vertu de la transparence et du contrôle qu'il pourra exercer sur ces dernières.

Enfin, pour ce qui est de la motion de méfiance constructive prévue par la législation d'autres Régions, j'ai déjà eu l'occasion de signaler qu'à mon estime, cela touche plus fondamentalement à l'organisation de la vie politique au niveau communal. Je n'ai pas souhaité discuter de ce type de mesures dans le cadre de ce projet-ci. Peut-être pourrons-nous y revenir dans le cadre du débat plus large à mener au sein des Futurs de Bruxelles.

Mme Véronique Lefrancq (indépendante).- Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur votre définition de la notion d'inconduite notoire. Selon vous, il est important que beaucoup de gens connaissent ce cas et s'en plaignent. Mais que faire dans un cas de harcèlement opéré assez discrètement ? Que faire lorsque le harcèlement se fait entre quatre murs ? Il s'agit aussi d'une inconduite notoire et c'est à cet endroit que se trouve le vide juridique dont je vous parlais, pas au niveau des textes donc, mais dans la pratique.

De qui parlons-nous exactement ? En l'occurrence, nous parlons d'hommes et de femmes politiques censés représenter des valeurs, une autorité. Ils doivent incarner la justice, l'honnêteté et la transparence. J'entends que des outils sont développés aujourd'hui, indépendamment de la nouvelle loi communale. Durant cette législature, nous avons été et sommes encore confrontés à des exemples de non-action sous prétexte qu'une réflexion est en cours au niveau régional. Comment devons-nous agir lorsqu'un élu local adopte un comportement inapproprié et que plusieurs victimes disent avoir vécu la même chose entre quatre murs ? Car non, nous ne parlons pas du cas de figure d'un gouverneur de province qui, ivre mort, se serait étalé dans un caniveau. Les règles et lois doivent être adaptées à des situations criantes qui impliquent des victimes.

Votre réponse me laisse donc quelque peu sur ma faim. Allez jusqu'au bout de cette réforme dont vous êtes à l'initiative. Des élus locaux peuvent faire des victimes et, sur le terrain, la situation est plus complexe que ce que laisse entendre n'importe quelle définition.

En d'autres termes, eu égard à la motion de méfiance proposée par d'autres Régions, je ne comprends pas et déplore que vous mainteniez votre volonté de ne pas pousser plus loin cette réforme. Vous laissez sur le carreau des victimes qui n'auront pas d'autre solution alternative et vous le savez très bien.

Ce qui me dérange profondément, c'est que nous risquons de nous retrouver avec des élus locaux à l'encontre desquels rien ne va se passer pendant toute une législature, par exemple dans des cas de harcèlement. Vous savez en effet très bien que le temps judiciaire n'est pas celui du politique, ni celui de la réalité ou de la souffrance des victimes. La personne restera à sa place durant la législature, et rien n'aura bougé.

C'est là où des textes politiques peuvent faire la différence. Il faut pousser le courage un peu plus loin sur ces questions, pour répondre correctement à ces réalités.

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Madame Lefrancq, vous voulez considérer que les actes répréhensibles dont vous parlez n'auraient de sanction qu'à travers la loi communale.

Ce n'est pas le cas : il y a heureusement d’autres mécanismes d'intervention beaucoup plus rapides et efficaces. Dans les cas que vous citez, vous indiquez que la présomption d’innocence était tout aussi importante que la responsabilité des élus devant le conseil communal.

Dans ce dossier, il n'y a, à ma connaissance, pas de volonté du conseil communal de modifier la situation telle qu’elle est aujourd’hui. Dès lors, les hypothèses que vous évoquez ne sont pas de nature à offrir une solution pour l'instant.

Des procédures sont en cours et il faut être confiants à cet égard.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le recours suite à la désignation d'une échevine portant le foulard à Molenbeek.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Peu avant les vacances d'été 2023, des événements ont secoué le conseil communal de Molenbeek-Saint-Jean. La désignation d'une échevine portant le foulard a en effet suscité de nombreuses réactions, notamment au sein du MR.

Une situation similaire s'était présentée lorsque la commissaire du gouvernement auprès de l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes avait été désignée sur la proposition de la secrétaire d'État à l’Égalité des genres. Le MR avait également critiqué la désignation de la commissaire en raison du port du foulard. Or, tant la commissaire que l'échevine en question ont été choisies en raison de leurs compétences et leur parcours professionnel. Je tiens à réaffirmer que la compétence professionnelle et l'expérience pertinente sont des critères primordiaux pour de telles nominations. Le foulard, ou tout autre signe convictionnel, ne doit pas être un obstacle à l'accès aux responsabilités publiques. Nous défendons une société où chaque individu est jugé sur ses compétences et non sur ses choix personnels ou ses convictions.

Il est à noter que la nouvelle loi communale énumère explicitement certaines incompatibilités potentielles avec le mandat d'échevin. Selon l'article 71, par exemple, un individu ne peut pas exercer simultanément les fonctions de gouverneur et d'échevin. Un autre précise que les fonctionnaires publics de haut rang, comme les chefs de corps d'une zone de police, ne peuvent pas non plus être échevins. De plus, l'engagement dans certaines professions libérales, comme celle de notaire, est également considéré comme incompatible avec la fonction d'échevin. Force est de constater que le port d'un foulard ou tout autre signe convictionnel n'est mentionné nulle part comme un motif d'incompatibilité avec cette fonction.

Lors de la séance plénière du 20 juillet dernier, à la polémique entourant la désignation de cette échevine, vous m'avez répondu en ces termes : « À ma connaissance, la commune de Molenbeek-Saint-Jean n'a pas encore procédé à l'élection d'un nouvel échevin ni d'une nouvelle échevine. Quoi qu'il en soit, l'élection des échevins et échevines n'est pas soumise à ma tutelle. Mon administration, à savoir Bruxelles Pouvoirs locaux, ne pourrait donc pas se pencher sur cette question. »

D'après un récent article de presse, le président du MR a annoncé un recours auprès du ministre des Pouvoirs locaux. En tant que ministre compétent, vous avez déclaré que votre administration examinerait la ou les plaintes déposées. Avez-vous bien reçu la plainte du MR concernant la désignation de l'échevine portant le foulard ? Quelles suites y avez-vous données ? Comment se fait-il que votre tutelle puisse désormais se pencher sur la question de l'élection de cette échevine alors que ce n'était pas le cas en juillet dernier ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- N'ayant pas reçu de plainte concernant la nomination de l’échevine en question, il m'est impossible de vous renseigner sur les suites que j’y aurais réservées.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- On ne peut que déduire de votre réponse que certains partis décident de polémiquer et de répandre des mensonges. En effet, le président du MR a officiellement annoncé qu'il déposerait une plainte, en sachant pertinemment que cette plainte n'aboutirait pas, avec l'unique intention de stigmatiser une mandataire. Il s'agit de l'expression du populisme le plus profond.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le précompte immobilier différencié à Bruxelles selon les communes.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- La situation financière des communes bruxelloises est devenue, ces dernières années, un enjeu majeur dans le paysage politique régional.

Dans un contexte économique tendu et face à l'explosion des dépenses, notamment celles des CPAS, du personnel et de leur fonctionnement général, les communes sont dans l'obligation de chercher des pistes alternatives pour renflouer leurs caisses, sans pour autant accabler les citoyens.

L'une des pistes actuellement à l'étude est la mise en place d'un précompte immobilier différencié. En effet, l'idée est d'introduire un impôt plus équilibré, ciblé selon la situation du bâti et d'autres critères, plutôt que d'appliquer un taux uniforme à tous les propriétaires. Cette démarche vise principalement à ne pas pénaliser outre mesure les propriétaires occupants, souvent considérés comme plus vulnérables face à des augmentations d'impôt.

La mise en place d'une telle mesure exige cependant un travail préliminaire conséquent. Plusieurs communes, sous l'égide du bourgmestre d’Ixelles, Christos Doulkeridis, ont entamé des réflexions pour voir comment elles pourraient affiner leurs systèmes d'imposition. Les communes sont bien conscientes de la complexité de cette mission, notamment en raison des défis liés à la mise à jour du cadastre et à la péréquation cadastrale, dont la dernière remonte à 1980.

La collaboration avec la Région semble alors essentielle. Une synergie entre les différentes instances, incluant Bruxelles Fiscalité, Bruxelles Environnement et urban.brussels, serait la clé pour constituer une base de données complète et à jour. Cette base, envisagée comme une version améliorée du système UrbIS, recueillerait suffisamment d'informations pour permettre une mise en œuvre efficace du précompte immobilier différencié.

Face à ces éléments et à l'enjeu que cela représente pour les communes et les citoyens bruxellois, nous souhaiterions vous poser quelques questions afin d'éclaircir certains points concernant ce projet d'envergure. En ce qui concerne le projet d'un précompte immobilier différencié, l'enjeu majeur est d'affiner les bases de données alimentées par des informations de différentes instances, notamment Bruxelles Fiscalité, Bruxelles Environnement et urban.brussels.

Bruxelles Pouvoirs locaux participe-t-elle au groupe de travail communal ? Comment l’administration a-t-elle contribué aux travaux des communes à travers son expertise ?

Avez-vous identifié des obstacles à la suite des réunions du groupe de travail ? Si oui, quels sont-ils ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Nous cherchons à aider les communes et à améliorer la gestion de leurs finances. En accord avec ces dernières et au départ de la conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale, nous avons mis sur pied un groupe de travail conjoint de mon administration, des représentants des communes, des bourgmestres et de Brulocalis pour examiner des pistes générales en matière de finances communales.

L'une de ces pistes est l'instauration d'un précompte immobilier différencié, depuis le modèle flamand dont nous nous sommes inspirés. Mon administration a œuvré en collaboration avec le ministre des Finances. Il incombe en effet à la Région bruxelloise de prélever le précompte immobilier, ce qui l'implique dans une telle réforme.

Nous avons rencontré le groupe de travail durant le mois de septembre, dans la commune du bourgmestre que vous avez mentionné, avec les différents bourgmestres impliqués et Brulocalis. Nous déposerons prochainement au gouvernement un texte qui prévoira les modalités de l'instauration d'un précompte immobilier différencié au niveau communal.

Cela soulève des problèmes pratiques. Il ne faut pas compliquer la tâche des administrations et, par là, la perception des recettes. L'objectif de l'instauration de ce précompte immobilier différencié n'est pas d'accroître la pression fiscale globale, mais d'offrir un instrument plus riche aux communes pour opérer des différenciations pertinentes, pour accompagner des évolutions politiques. Par exemple, les communes pourraient instaurer des déductions fiscales dans les quartiers à rénover pour y attirer les investisseurs. Cet outil pourrait intégrer des perceptions différentes sur des objets fiscaux différents, tels que le logement et le bureau.

Vous avez fait référence au cadastre dont il faudrait disposer pour fonder une telle réforme. Le cadastre dont nous disposons est un héritage du gouvernement fédéral. Bien qu'il soit mis à jour régulièrement, il ne constitue pas encore l'instrument de connaissance parfait dont nous avons besoin. Ainsi, la différenciation devra tenir compte de ses imperfections.

Cependant, nous avons l'intention de développer notre banque de connaissances de l'immobilier bruxellois. Je suis, par ailleurs, en charge de la mise en œuvre de la banque-carrefour des bâtiments et de leur occupation, qui devrait permettre de disposer d'une seule banque de données partagée, englobant la fiscalité, les adresses des personnes et des sociétés, l'occupation des bâtiments (par exemple, la mobilisation de bâtiments vides pour d'autres fonctions ou autres occupations temporaires), la connaissance de l'état du bâti et l'impact en termes d'isolation ou d'émissions de CO2.

Ce dossier s'inscrit au confluent de plusieurs politiques, dans la lignée de celles menées par M. Maron pour améliorer l'isolation et par Mme Ben Hamou pour cartographier le logement et les loyers. Nous devons pouvoir disposer de toutes ces informations sur des bases identiques en cadastrant l'ensemble des biens en Région bruxelloise.

Il s'agit d'un projet à moyen terme, car il requiert d'importants moyens budgétaires. La situation actuelle de la Région ne nous permettra pas d'aller aussi vite que nous le souhaiterions, à moins que le prochain gouvernement ne trouve le moyen d'accélérer la procédure.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Voilà un exemple concret de collaboration intelligente en vue de se doter d'outils performants pour nos communes et la Région. Nous verrons ce que nous ferons de ces outils. Je sais que certains estiment que lorsqu'il y a du déficit, il faut trouver des recettes et diminuer les dépenses. Travaillons donc sur ces deux fronts.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Geoffroy Coomans de Brachène

à M. Sven Gatz, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé des Finances, du Budget, de la Fonction publique, de la Promotion du multilinguisme et de l'Image de Bruxelles,

et à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant les 5,5 millions d'euros à rembourser par la commune de Saint-Josse.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- En avril dernier, la presse a annoncé que la petite commune de Saint-Josse-ten-Noode allait devoir rembourser plus de 5,5 millions d'euros à la Commission européenne pour des taxes indûment perçues. En effet, à la suite d'un jugement rendu le 23 mars par le tribunal de première instance de Bruxelles, il semblerait qu’entre 2019 et 2022, la commune ait exigé des taxes sur les bureaux pour l’immeuble Covent Garden, le gratte-ciel de forme ovale situé à côté de la place Charles Rogier dans lequel sont installées plusieurs institutions européennes. Or, comme le rappelle le tribunal, ces institutions doivent être exemptées en vertu des traités européens.

Dès lors, en plus du remboursement des taxes indûment perçues durant quatre ans, la commune devra rembourser les intérêts, d’un montant de 173.000 euros. La commune ayant décidé de ne pas interjeter appel, le jugement est, en principe, exécutoire. Pourtant, le bourgmestre a annoncé dans la presse qu’il estimait ne pas devoir rembourser ces montants, ce qui présage bien d’autres difficultés.

Votre cabinet ou vos services ont-ils eu des contacts avec la commune pour évaluer de concert comment cette dernière allait pouvoir dégager de tels montants et si des provisions suffisantes avaient été prévues pour faire face à cette décision de justice ?

Étant donné les difficultés financières de Saint-Josse-ten-Noode, pourriez-vous m’indiquer si la Région a prévu une intervention spécifique, voire une mise sous tutelle financière de cette commune ?

Qu’en est-il des déclarations du bourgmestre estimant ne pas devoir rembourser ces sommes ? La Région s’est-elle penchée sur la situation ? Dans l'affirmative, quelles sont ses conclusions pour répondre légalement à la décision de justice ? Le cas échéant, la Région dispose-t-elle de recours, au travers de sa tutelle, pour rendre cette décision exécutoire ?

Avez-vous suivi ce dossier afin d’évaluer si la situation particulière de l'immeuble Covent Garden pourrait faire jurisprudence pour d’autres immeubles et dans d’autres communes de la Région ? Dans l'affirmative, disposez-vous d’une évaluation de ce que cela pourrait représenter pour les finances des communes concernées ?

Les finances régionales pourraient-elles être affectées par cette décision, notamment à travers le mécanisme de la mainmorte ? Dans l'affirmative, pourriez-vous détailler les répercussions financières pour les différents niveaux de pouvoir ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Je vois que le conseil communal de la plus grande commune de la Région se préoccupe des finances de la plus petite ! C'est toujours sympathique.

La commune de Saint-Josse-ten-Noode doit rembourser 5,5 millions d’euros pour des taxes indûment perçues. Rappelons que les communes jouissent de l'autonomie fiscale. Celle-ci, garantie par la Constitution, entraîne aussi une responsabilité si elles ont utilisé cette faculté à mauvais escient.

Lors de sa séance du 12 avril 2023, le collège communal de Saint-Josse-ten-Noode a décidé de rembourser les sommes établies et de ne pas interjeter appel afin d'éviter de devoir rembourser des sommes plus importantes, étant donné les intérêts moratoires, qui sont en effet assez élevés.

À l’occasion du contrôle des comptes de la commune, mon administration a été informée par le receveur communal d’un plan d’apurement mis en place par le collège le 22 août 2023, qui prévoit un remboursement étalé sur trois ans. Je suppose que cela a été convenu avec le contribuable en question.

Aucune intervention spécifique régionale n’est prévue et, à l’heure actuelle, la commune n’a pas introduit de demande auprès du Fonds régional bruxellois de refinancement des trésoreries communales.

Concernant les voies de recours via la tutelle, mon autorité n’est pas compétente pour intervenir dans des litiges concernant des règlements-taxes devenus exécutoires. La décision de justice s'impose. Par ailleurs, la commune a décidé, en toute autonomie, de ne pas interjeter appel et d’exécuter la décision du juge. À elle d'en assumer les conséquences financières.

Nous ne disposons pas d’informations relatives à des situations similaires. S’agissant ici d’une taxe communale, l’administration régionale n’a pas entrepris de recherches pour trouver d'autres cas où le propriétaire d’un immeuble est une société ou un particulier, tandis que l’usufruit appartient à une institution exemptée du précompte immobilier.

Enfin, la décision du tribunal n’aura pas d’impact sur les finances régionales dès lors que la commune assume elle-même les obligations découlant du jugement. Le jugement du tribunal de première instance du 23 mars dernier porte sur la taxe communale sur les surfaces de bureaux et non pas sur le précompte immobilier, qui est un impôt régional sur lequel les communes perçoivent des centimes additionnels. Cela n'a donc pas d'impact sur les finances régionales.

Le mécanisme de la mainmorte consiste en un crédit compensatoire pour le manque à gagner au niveau du précompte immobilier. L’immeuble Covent Garden était déjà inscrit au répertoire des immeubles exonérés et donc repris dans le calcul de la mainmorte. C'est sans doute une explication du montant important de mainmorte, environ 2 millions d'euros, inscrits pour la commune de Saint-Josse-ten-Noode.

M. Geoffroy Coomans de Brachène (MR).- Je me réjouis qu'un débat sur la mainmorte ait eu lieu. Il serait sain d'avoir un tel débat au moins une fois par législature, car il s'agit d'une matière extrêmement importante pour les finances, non seulement régionales, mais surtout communales.

Ce n'est pas parce que j'habite dans la plus grande commune de Bruxelles que je ne m'intéresse pas aux autres, et je m'inquiète donc des éventuelles conséquences néfastes en cas de jurisprudence défavorable à Saint-Josse-ten-Noode ou à toute autre commune. Une certaine vigilance est donc de mise, car il peut s'opérer des basculements sur des communes particulièrement touchées par ce genre de situations.

Certes, il y a une autonomie fiscale, mais l'existence d'un guide régional peut, par ailleurs, aider à rectifier le tir et à éviter ce genre de phénomènes.

Je ne vous jette pas la pierre. Je comprends que vous ne pouvez pas vérifier tous les budgets. Toutefois, entre 2019 et 2022, il s'est produit un solide dérapage qui, je l'imagine, mettra la commune de Saint-Josse-ten-Noode dans le rouge : devoir rembourser 5,5 millions d'euros constitue une véritable gageure pour une petite commune.

Au-delà du plan d'apurement annoncé, j'espère qu'à l'avenir, des choses seront mises en place pour éviter ce genre d'expériences qui, au final, sont toujours répercutées sur les contribuables. Pour les habitants de Saint-Josse-ten-Noode, il s'agit donc plutôt d'une mauvaise surprise.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant la situation alarmante au sein de l'administration communale de Molenbeek.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Le rôle du secrétaire communal est capital au sein de notre système administratif local. Responsable de la coordination des services communaux, de la direction quotidienne du personnel, de la préparation des dossiers soumis au conseil communal et au collège, il est garant de la continuité administrative, du respect des lois et de la transparence des décisions.

À Molenbeek-Saint-Jean, une situation préoccupante a vu le jour. En juillet, cinq hauts fonctionnaires de la commune ont adressé un courrier au collège des bourgmestre et échevins, évoquant des « éclats de voix, comportements répétés irrévérencieux et attitudes coercitives ». Le climat s’est depuis dégradé, aboutissant à la démission récente de la secrétaire communale faisant fonction.

À la suite de ces événements et de l'inquiétude du personnel, l’opposition molenbeekoise a sollicité la convocation d'un conseil communal extraordinaire. Des auditions de responsables du personnel sont envisagées, ainsi que la demande d’un audit par la tutelle. Bien qu'un conseil fût déjà fixé pour le 19 septembre, il est apparu que la bourgmestre a cherché à en empêcher la réalisation.

Avez-vous été informé de plaintes concernant cette situation à Molenbeek ? La tutelle a-t-elle décidé d'instruire un dossier relatif à ces problèmes ? Si oui, pourriez-vous nous éclairer sur les résultats de cette instruction, ainsi que sur les mesures envisagées ?

Pouvez-vous confirmer que la bourgmestre a sollicité un avis pour empêcher la tenue du conseil communal du 19 septembre ? Si tel est le cas, quelle a été la réponse de la tutelle et le contenu de cette requête ?

La tutelle a-t-elle reçu une demande d'audit émanant des conseillers de l'opposition à Molenbeek-Saint-Jean ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- La situation à Molenbeek-Saint-Jean m’a été rapportée ; quelques alertes ou demandes d’information de conseillers communaux ont été adressées à mon administration.

Mes services ont été en contact régulier avec l’administration communale afin que la séance extraordinaire du conseil du 20 septembre 2023 à 18h, demandée par un tiers des conseillers communaux, se déroule conformément au règlement d’ordre intérieur dudit conseil. Le règlement prévoit que seuls les points demandés par ces conseillers figurent à l’ordre du jour, à l’exclusion de tous les autres points qui avaient été programmés pour une séance ordinaire, laquelle était envisagée à la même date, mais dont la convocation n’avait pas encore été envoyée. Cette séance ordinaire a donc été reportée.

La séance extraordinaire a eu lieu le 20 septembre 2023 à 18h. Une plainte est ensuite parvenue à la tutelle concernant cette séance en raison du fait que les points inscrits n’ont pas donné lieu à un vote. En effet, la majorité des membres du conseil a décidé de mettre fin à la discussion sur chacun des points inscrits, comme le permet l’article 12 du règlement d’ordre intérieur du conseil. La séance a dès lors été close sans mise au vote desdits points. Aucune illégalité n’a été relevée à cet égard. Le conseil étant maître de son ordre du jour, il peut décider de ne pas délibérer sur les points inscrits.

J'en viens à votre dernière question. La tutelle n’a pas été saisie d’une demande d’audit. Une telle demande ne pourrait d’ailleurs pas être suivie dès lors que la législation bruxelloise, contrairement à la législation flamande, n’organise pas une telle procédure. Néanmoins, je suis attentivement la situation de Molenbeek-Saint-Jean sur la base des éléments portés à la connaissance de l'administration.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je souhaitais souligner la qualité du travail de Bruxelles Pouvoirs locaux pour soutenir les élus locaux, qui ont souvent besoin d'informations et d'accompagnement.

- L'incident est clos.

Question orale de M. Ahmed Mouhssin

à M. Bernard Clerfayt, ministre du Gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale chargé de l'Emploi et de la Formation professionnelle, de la Transition numérique, des Pouvoirs locaux et du Bien-être animal,

concernant le règlement de la piscine de Schaerbeek.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- À la suite de la réouverture récente de la piscine de Schaerbeek, un article de la RTBF titré « Schaerbeek : la piscine rénovée du Neptunium autorisera le port du burkini » a relancé une polémique que je trouve malheureuse et inutile.

Au mois d’octobre 2019, lors du conseil communal de Saint-Josse-ten-Noode, le règlement des conditions d’accès des Bains de Saint-Josse a été voté. L’article 14 indiquait que toute personne doit porter une tenue pour nager qui soit conforme aux bonnes mœurs et à l’hygiène. L’article 15 indique que l’on ne peut pas porter de jean coupé, de jupette de bain et de vêtement de bain couvrant la totalité du corps. À ce propos, je me suis demandé ce qu'était une jupette de bain. Je me suis donc rendu dans une grande enseigne où l'on m'a dit que cet article se vendait très bien. Or, cette tenue est interdite à la piscine de Saint-Josse-ten-Noode, et on ne peut que le regretter.

À l’époque, plusieurs conseillers communaux - dont je fais partie - voulaient modifier l’article 15 sur certains critères, estimant que ceux-ci étaient « surprenants et farfelus ». La commune de Saint-Josse-ten-Noode n’est pas la seule à avoir ce type de règlement. Les arguments invoqués par les exploitants ont souvent trait à l’hygiène, la sécurité ou l’atteinte à l’égalité entre les hommes et les femmes.

Le bourgmestre de Woluwe-Saint-Lambert, Olivier Maingain, explique, par exemple : « Je n’approuve pas cette décision schaerbeekoise pour des raisons évidentes d’hygiène. Avant d’entrer dans l’eau, il faut enlever ses vêtements et se laver le corps. Cela n’a donc pas de sens de laisser entrer des personnes sales dans l’eau. » Et d'ajouter : « Il y a des lieux de vie commune, comme l’école ou une piscine publique, où l’on respecte l’autorité de l’État, qui est indépendante et supérieure à toute influence de groupements obscurantistes religieux. »

Interrogé par les communes qui se posaient des questions concernant le maillot de bain couvrant le corps, Unia a consulté plusieurs instances. Il a ensuite formulé un avis qui a été publié sur son site. Selon l'Agence flamande pour les soins et la santé, une interdiction pour raisons d’hygiène n'est pas envisageable. La « Genderkamer » flamande confirme que ce type de tenue ne nuit pas non plus à l'égalité des femmes et des hommes. En effet, on ne peut dire d'un vêtement porté volontairement qu'il y porte atteinte. Cet argument ne peut dès lors pas être utilisé pour s’y opposer. Unia ne voit donc aucune raison valable de restreindre la liberté de choisir une combinaison de bain intégrale et déduit que, en l’absence de fondement juridique, cette interdiction est contraire à la législation antidiscrimination.

Lors de la plénière du 19 septembre 2023, vous avez déclaré, concernant le règlement de la piscine de Schaerbeek : « Cela ne doit pas entraîner d'interdictions qui concernent les adultes. Je ne connais aucun règlement qui interdise aux femmes adultes de porter un vêtement religieux lorsqu'elles vont à l'université ou dans une école supérieure. Imposer des contraintes aux usagers des services publics constituerait une atteinte à la liberté, fondée sur aucune loi existante. » Vous ajoutiez : « À ma connaissance - et non pas sur la base d'une analyse de mon administration -, la piscine en question n'autorise pas le burkini dans son règlement. »

À la suite de votre intervention, le bourgmestre de Woluwe-Saint-Lambert, Olivier Maingain, a déclaré dans la presse que dans sa piscine communale, « le port de vêtements qui portent atteinte à l’hygiène du corps, tel que le mal nommé burkini ou encore le bermuda ou le short, restera strictement interdit ».

Avez-vous pris connaissance de plaintes concernant le nouveau règlement des piscines à Schaerbeek ?

Vous avez envisagé la possibilité de créer une entente entre les dix-neuf communes bruxelloises et une structure supracommunale pour partager les coûts des piscines et instaurer un tarif unique. Cette structure s’est-elle penchée sur l’harmonisation des règlements, notamment concernant les tenues de bain ?

Vous avez évoqué le burkini lors de votre intervention en séance plénière le 19 septembre 2023. Pourriez-vous préciser exactement à quoi vous faites référence quand vous mentionnez ce terme ?

M. Bernard Clerfayt, ministre.- Ni mon administration ni moi-même n’avons reçu de plaintes concernant le règlement des piscines à Schaerbeek.

La structure supracommunale à l’étude a essentiellement pour objet de permettre aux communes bruxelloises qui y participeraient de réaliser des économies d’échelle, notamment à travers une harmonisation de l’offre, du tarif et des horaires adaptés. La question du règlement d’accès harmonisé n’est pas à l'ordre du jour de ce groupe de travail au vu de l'état des travaux.

Vous m'avez également interrogé lors de la séance plénière du 19 septembre dernier à la suite de la publication d’un article de presse annonçant que la piscine de Schaerbeek autoriserait le burkini. Je vous ai indiqué que le mot burkini n'apparaissait pas dans le règlement et je n'ai pas eu à me prononcer sur ce qu'on entendrait par ce mot, ni sur le règlement. Celui-ci prévoit des dispositions qui lui sont propres. Pour la piscine, il importe que son règlement soit appliqué par les autorités communales.

M. Ahmed Mouhssin (Ecolo).- Je salue votre courage, car sur ces questions qui font souvent polémique, dès que l'on rappelle les libertés individuelles, le droit et les principes, on se voit attaqué en tant qu'allié des obscurantistes. Il faut donc un certain courage pour rappeler l'importance des libertés individuelles, et vous l'avez fait publiquement. Je vous en remercie.

- L'incident est clos.