Interpellatie van mevrouw Khadija Zamouri

tot mevrouw Elke Van den Brandt en de heer Alain Maron, leden van het Verenigd College, bevoegd voor Welzijn en Gezondheid,

betreffende de Nederlandstalige Brusselse hulpverleners.

Toegevoegde interpellatie van de heer Gilles Verstraeten

betreffende het gebrek aan tweetalige dienstverlening bij de dringende medische hulpverlening en de Brusselse ziekenhuizen.

Mevrouw Khadija Zamouri (Open Vld).- Op 15 december vernamen we het tragische nieuws dat een kindje van nog geen jaar oud gestorven was in een Brussels ziekenhuis. Dat is verschrikkelijk voor de ouders en mijn medeleven gaat dan ook naar hen uit. Die helse beproeving werd er nog slechter op toen de ouders geen duidelijkheid kregen. Omdat de ouders Nederlandstalig zijn, bleek het onmogelijk om te weten te komen wat er precies gebeurd was. De hulpverleners die ter plaatse kwamen, konden hen niet in het Nederlands helpen. Ook in het ziekenhuis was er geen Nederlandstalige arts beschikbaar. Dat valt moeilijk uit te leggen.

Het gaat niet om een eenmalig voorval. De Nederlandstalige dienstverlening laat in Brussel nog altijd te wensen over. Een belangrijke oorzaak daarvan is de mismatch van profielen op de arbeidsmarkt. Dat mag echter geen excuus zijn. Misschien moet u creatiever en actiever werken aan het probleem. Het gevoel leeft nu immers dat we voor een voldongen feit staan, maar daar mogen we ons niet bij neerleggen.

De garantie van een Nederlandstalige dienstverlening moet er trouwens niet alleen voor de Brusselaars zijn. Brussel is een tweetalige hoofdstad. Ook voor veel Vlamingen speelt Brussel een belangrijke rol, niet in het minst door onze kwalitatief hoogstaande ziekenhuizen. Als hoofdstad moeten we er zijn voor Franstaligen, Nederlandstaligen en zelfs voor anderstaligen, maar een tweetalige dienstverlening blijft toch onze kerntaak.

Het ziekenhuis ging zelfs zover om de ouders een Franstalige psycholoog voor te stellen. Op dat punt had het ziekenhuis toch al lang moeten overschakelen naar het Nederlands!

Is het aanbod dan dermate onderontwikkeld dat het in dergelijke dramatische situaties niet mogelijk is om voor de betrokkenen die omslag te maken?

U kunt het zich misschien moeilijk voorstellen, maar ik ga ervan uit dat dat voor collegelid Van den Brandt als Nederlandstalige anders ligt. Vakterminologie in het Frans is voor een Nederlandstalige bijvoorbeeld nagenoeg niet te begrijpen, zelfs als die het Frans heel goed beheerst. Ook wij als parlementsleden luisteren regelmatig naar de tolken om alles te kunnen begrijpen als een uiteenzetting erg technisch is of snel verloopt. Dergelijk comfort en gemak op zulke emotionele, zware en tragische momenten zijn van essentieel belang.

Ik vrees dat het hier slechts om het topje van de ijsberg gaat. De globalisering is in Brussel en de omliggende regio immers een feit, en mensen gaan nu eenmaal naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis.

Ik wil nog even terugkomen op de oorzaken. De arbeidsmarkt vormt in dit geval inderdaad een probleem, want er is sprake van een tekort aan personeel in de zorg. Het is nog steeds beter om een dienstverlening te hebben dan om met lege handen te staan, daar geef ik het collegelid absoluut gelijk in. In Brussel zou een zekere talenkennis echter een minimumvereiste moeten zijn. We bespreken hier soms de tweede, derde, vierde of vijfde taal. Maar is het niet mogelijk om kennis van het Nederlands op de een of andere manier af te dwingen?

Het gewest zet in op het aanleren van de taal na de aanwerving, maar het voorval waar ik het over had, toont overduidelijk aan dat er opnieuw meer aandacht naar moet uitgaan. Ik begrijp niet dat er in het hele ziekenhuis geen Nederlandstalige dienstverlener was die kon bijspringen. Op zo'n moment moeten toch alle alarmbellen afgaan en moet er een oplossing worden gezocht! De attitude van het management en van u als collegelid is daarin bijzonder belangrijk.

Open Vld vindt dat u niet alleen opnieuw meer op het Nederlands moet inzetten, maar ook op zoek moet gaan naar andere oplossingen. Ik denk dan aan het inzetten van taalcoaches, tolken of nieuwe technologieën die kunnen worden gebruikt om onmiddellijk te vertalen.

Tweetaligheid bij elke zorgverlener blijkt moeilijk haalbaar, dus moet u, terwijl u die tweetaligheid toch blijft nastreven, op zoek gaan naar alternatieven. U moet er in elk geval voor zorgen dat er een adequate taaldienstverlening komt, zodat geen enkele patiënt, ouder, kind, familielid, partner of vriend in een ziekenhuis moet zitten zonder te weten wat er aan de hand is.

Waarom konden de ouders van de baby in kwestie geen Nederlandstalige begeleiding krijgen? Zult u die zaak tot op het bot uitzoeken?

Hoe is de kennis van het Nederlands bij zorgverleners tijdens deze regeerperiode geëvolueerd?

Is het mogelijk om de evaluatie van de basiskennis te verfijnen? Hoe garandeert u dat de evaluatie de realiteit weerspiegelt?

Bestaan er (nood)procedures voor het inzetten van een Nederlandstalige of anderstalige tolk?

Informatie over medische procedures in een verstaanbare taal ontvangen is een basisrecht. Neemt het gewest een actieve rol op om het taalbeleid van ziekenhuizen vorm te geven? Hoeveel middelen gaan daarnaartoe?

Zijn er nieuwe initiatieven om via tolken of nieuwe technologie het zorgpersoneel te ondersteunen en het tekort op te vangen? Zo ja, welke?

De heer Gilles Verstraeten (N-VA).- Ik had graag collegelid Van den Brandt aangesproken over het incident in kwestie, en haar er tevens aan herinnerd hoe belangrijk het is dat het Nederlandstalige collegelid bevoegd voor de tweetaligheid in de ziekenhuizen die bevoegdheid ter harte neemt. Op het vlak van gezondheid en bijstand aan personen is dat niet het geval in Brussel, en dat is eraan te merken.

Mijnheer het collegelid, we moesten u al vaker ondervragen over het gebrek aan aandacht voor tweetaligheid in de zorg. Zo stelden we u al vragen over testcentra en vaccinatiecentra tijdens de coronacrisis. Telkens weer stelden we vast dat er nooit stilgestaan werd bij de tweetaligheid in de Brusselse ziekenhuizen en spoeddiensten. Ook nu is dat weer het geval.

Ik diende zelf overigens al een voorstel in over het onderwerp, maar dat werd helaas niet goedgekeurd. Wanneer er een nieuw geval in de media komt, flakkert de discussie op en stellen de volksvertegenwoordigers vragen, terwijl ze mijn voorstel eerder hebben afgekeurd.

Vorige maand werd in het Vlaams-Brabantse Roosdaal een baby onwel bij zijn grootouders. Van de niet minder dan acht ambulanciers die vanuit het Brussels Gewest te hulp schoten, sprak er niet één Nederlands. Ze kwamen van het nauwelijks 15 km verderop gelegen Erasmusziekenhuis, dat in Anderlecht aan de grens met het Vlaams Gewest ligt. De grootouders, die wat geschokt waren door de toestand van de baby, voelden zich vreselijk schuldig omdat ze aan de ambulanciers niet konden uitleggen wat er was gebeurd. Er was geen communicatie mogelijk.

De grootouders brachten de ouders van het voorval op de hoogte. De baby werd niet naar het Erasmusziekenhuis gebracht, maar naar het Universitair Kinderziekenhuis Koningin Fabiola. Dat is een openbaar ziekenhuis, dat wettelijk gezien tweetalig moet zijn. Wanneer de ouders daar aankwamen, kon echter niemand in het Nederlands uitleggen wat er met de baby gebeurd was.

De ouders kregen in het Engels een verkeerde uitleg over wat er met hun baby gebeurd was, wat pas weken later opgehelderd werd. En om het helemaal af te maken, kregen ze een rouwkoffer opgestuurd die volledig in het Frans was opgesteld, inclusief een verwijzing naar een Franstalige psycholoog.

Ergens in die keten van gebeurtenissen komt er toch een moment waarop je het niet meer kunt uitleggen. Mensen die een lijdensweg meemaken, worden niet ernstig genomen en de verantwoordelijken lijken daar niet eens bij stil te staan. Dat moeten wij als politici wel doen. Wij moeten ons nog maar eens afvragen of het beleid dat gevoerd wordt, wel volstaat. Moeten we niet meer doen en moeten we het niet anders doen?

Minister van Meertaligheid Gatz benadrukte op X dat de taalwetgeving niet van toepassing is op contractuelen en dat die dus geen taalexamen hoeven af te leggen. Hij wees er ook op dat de toepassing van de taalwetten op de spoeddiensten een federale bevoegdheid is.

Federaal minister Vandenbroucke zei dan weer dat hij het Erasmusziekenhuis zou aanspreken over het dramatische voorval en er ook op zou toezien dat patiënten uit Vlaams-Brabant meteen naar een Brussels ziekenhuis zouden worden gebracht waar ze wel in het Nederlands terechtkunnen. Welk ziekenhuis zou dat dan wel zijn? Het enige waar je daarvan zeker kunt zijn, is blijkbaar het UZ Brussel.

Collegelid Van den Brandt noemde het voorval op X onaanvaardbaar. Ze benadrukte dat zorg in de moedertaal cruciaal is en vond het goed dat minister Vandenbroucke het geval zou laten onderzoeken. Voor haar moet er blijvend ingezet worden op de versterking van het Nederlandstalige zorgpersoneel.

Dat zijn mooie ambities, maar ze zijn ook een beetje hypocriet, aangezien er tijdens de voorbije regeerperiode helemaal niets veranderd is aan het beleid om de Nederlandstalige zorg in Brussel te verbeteren. De resultaten zijn ernaar. Mevrouw Van den Brandt heeft haar bevoegdheden op het vlak van gezondheid niet opgenomen, maar heeft alles aan u overgelaten, mijnheer Maron, met als gevolg dat niemand bij de kwestie stilstaat of de verdediging op zich neemt van de Nederlandstalige Brusselaars en van de mensen uit de Rand, die ook vaak een beroep moeten doen op de Brusselse spoeddiensten.

Ook de Nederlandstalige meerderheidspartijen hebben boter op het hoofd. Zij zetelen immers in het Verenigd College en zijn medeverantwoordelijk.

In mijn resolutie stelde ik een aantal maatregelen voor, zoals een taalactieplan voor elk ziekenhuis, duidelijke monitoring en verplichte lessen. Die tekst werd afgelopen zomer echter weggestemd, ook door Open Vld, Groen en Vooruit, onder meer met het argument dat een verplichting te verregaand zou zijn. Nu pleit mevrouw Zamouri echter zelf voor een verplichting.

Marc Noppen, de directeur van het UZ Brussel, het enige ziekenhuis waar Nederlandstaligen kunnen rekenen op zorg in hun eigen taal, is nochtans vrij duidelijk over de kwestie. Hij heeft er in zijn ziekenhuis een punt van gemaakt dat wie betrokken is bij de ziekenzorg, minstens tweetalig moet zijn. Opvang in de eigen taal noemt hij een recht van de patiënt, waar die ook vandaan komt.

De heer Noppen stelt dat de spoeddiensten van een ziekenhuis maar tweetalig zijn als de directeur van het ziekenhuis dat echt wil. Veel hangt af van de cultuur die in de organisatie heerst. Meertaligheid begint met respect voor de wettelijk vereiste tweetaligheid. Verantwoordelijken blijven benadrukken dat er geen tweetalig personeel te vinden is, maar taalcursussen opleggen aan het personeel blijft een taboe, blijkbaar ook bij sommige Nederlandstalige Brusselse politici.

De N-VA heeft een actieplan opgesteld om het probleem van het taalgebruik in de Brusselse ziekenhuizen aan te pakken op Brussels en federaal niveau, zodat tragische incidenten zoals eerder beschreven kunnen worden vermeden. In dit geval had het gebrek aan taalkennis van de ambulanciers of in de ziekenhuizen geen fatale gevolgen - het lot van de baby was jammer genoeg al bezegeld - maar het is een kwestie van tijd voor dat wel zo is. We weten dat er verkeerde diagnoses gesteld kunnen worden wanneer de arts de Nederlandstalige patiënt niet goed begrijpt.

Daarom wil ik vandaag een duidelijk plan van aanpak horen dat beantwoordt aan de vraag van verschillende ziekenhuizen naar een overkoepelend beleid dat Nederlandstaligen in Brussel een garantie biedt op dringende medische zorg in hun eigen taal. De zeer bescheiden inspanningen die geleverd werden in de openbare ziekenhuizen en de private bicommunautaire ziekenhuizen, volstaan blijkbaar niet. Het resultaat van die inspanningen en investeringen moet beter worden onderzocht. Wordt de evolutie van de taalkennis van het ziekenhuispersoneel opgevolgd door de directie? Zien we verbetering? Moeten we bijsturen? Er moet actiever ingegrepen worden, zeker in de openbare ziekenhuizen.

De ziekenhuizen zijn aangeschreven over deze kwestie. Wat was hun antwoord?

Met welke maatregelen wilt u het gebrek aan tweetaligheid bij de dringende medische hulpverlening en de Brusselse ziekenhuizen aanpakken? Wat is het overkoepelende plan van aanpak? De huidige maatregelen volstaan niet.

Erkent u dat de huidige aanpak ontoereikend blijkt en grondig bijgestuurd moet worden?

Wordt er overlegd met de federale en de Vlaamse overheid? Zo ja, wanneer vindt het eerste overlegmoment plaats?

Wordt Vlaams minister Dalle aan de Brusselse regeringstafel uitgenodigd voor gemeenschapsmateries zoals Zorg, zoals wettelijk vastgelegd is? Zo ja, wanneer gebeurt dat een eerste keer?

Mevrouw Els Rochette (Vooruit.brussels).- Ik sluit me graag aan bij de vragen van mijn collega. Het incident dat hier wordt aangehaald, is schokkend. Het is pijnlijk dat het gebrek aan tweetaligheid bij het Brusselse zorgpersoneel op deze manier aan het licht moet komen. Het vermogen van zorgverleners om te communiceren in de moedertaal van de patiënt is een kwestie van comfort, maar vooral van veiligheid en vertrouwen. In stressvolle medische situaties is heldere communicatie essentieel, zowel voor de patiënt als voor de zorgverlener. Die heldere communicatie was duidelijk afwezig in het geschetste voorval. Er zijn trouwens tal van andere voorbeelden die dezelfde pijnlijke realiteit blootleggen.

Het is een hele uitdaging om voldoende tweetalig zorgpersoneel te vinden, dat besef ik. We mogen ons daar echter niet bij neerleggen. Het is cruciaal dat mensen in het tweetalige Brussel minstens in het Frans en het Nederlands medische zorg kunnen krijgen. Het bevorderen van de tweetaligheid in de zorg, onder andere door het aanleren van het Nederlands, moet daarom een prioriteit zijn. Bijkomende ondersteunende maatregelen zoals taalopleidingen en taalcoaches zijn nodig. Blijkbaar volstaat het bestaande pakket niet. Het komt erop aan een evenwicht te vinden tussen de gewenste tweetaligheid en de realiteit van de arbeidsmarkt. Taal mag geen barrière vormen, noch voor kwalitatieve zorg, noch voor het werven van bekwaam personeel. De inspanningen op het vlak van gezondheidszorg, onderwijs en arbeidsmarktbeleid moeten dus worden gecoördineerd.

De voorbije jaren steeg het aantal inschrijvingen voor de verpleegopleidingen aan de Brusselse Nederlandstalige hogescholen. Dat die studenten binnenkort afstuderen, stemt ons hoopvol voor de toekomst, maar zal niet volstaan: er zijn zeer dringende oplossingen nodig.

Bent u al in gesprek gegaan met de ziekenhuizen die de verplichting om patiënten en hun familie in hun moedertaal te woord te staan, niet nakomen? Krijgen zij een sanctie opgelegd?

Wat zult u doen om de ondersteunende maatregelen voor zorgpersoneel, zoals taalopleidingen, te verbeteren? Alleen zo kan de tweetaligheid in Brusselse ziekenhuizen en andere zorginstellingen verbeteren. Hoe zult u samenwerken met onderwijsinstellingen en arbeidsmarktorganisaties om de instroom van voldoende tweetalig zorgpersoneel te garanderen, zonder de kwaliteit van de zorg in gevaar te brengen?

Gisteren volgde ik een uiteenzetting over artificiële intelligentie (AI). In het beschreven noodgeval had men veel leed kunnen voorkomen door een beroep te doen op AI, bijvoorbeeld door een vertaalapp te gebruiken. Bestaat er een plan waardoor ziekenhuizen in zulke urgente gevallen meteen een tolk kunnen inschakelen? Ook AI zou in zulke gevallen soelaas kunnen bieden. Overweegt u die mogelijkheid?

De heer Juan Benjumea Moreno (Groen).- Voor ik op de kern van de zaak inga, wil ik zeggen dat ik het ongepast vind om de verdeling van bevoegdheden tussen collegeleden telkens te gebruiken om de zogezegde belangstelling van de collegeleden te beoordelen. Bij het begin van de regeerperiode is duidelijk gemaakt - en iedereen mag daar kritiek op hebben, het is een politieke keuze - dat de collegeleden onderling beslist hebben dat slechts één van hen het woord zou voeren. Ik vind het ongepast om daaruit af te leiden dat een van hen minder belangstelling zou hebben voor de belangen van Nederlandstaligen inzake zorg.

Hetzelfde geldt voor de leden van de meerderheid, en in zekere zin ook van de oppositie, zowel Nederlandstaligen als Franstaligen, die telkens wanneer deze kwestie naar boven komt, het woord nemen en vragen indienen. Mevrouw Zamouri is daar een mooi voorbeeld van. Zij is veel met de kwestie bezig en zet zowel voor als achter de schermen druk om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert.

Tijdens de coronaperiode waren er aanvankelijk ook zeer veel problemen, onder andere in de vaccinatiecentra. Die zijn echter gaandeweg opgelost omdat er achter de schermen druk werd gezet en omdat er politieke wil was om oplossingen te vinden.

Dat betekent niet dat de situatie nu optimaal is. Er doen zich nog steeds te veel problemen en dramatische situaties voor. U hebt gelijk als u zegt dat er te weinig metingen plaatsvinden. Uit de metingen die wel gebeuren, blijkt echter dat de situatie ontoereikend is. In de ziekenhuizen en in de Brusselse samenleving in het algemeen is er te weinig tweetaligheid en is de kennis van het Nederlands te beperkt. Daar lijdt ook de zorg onder en dat moeten we erkennen.

Daaruit afleiden dat de situatie weinig aandacht krijgt, is dan weer een stap te ver. We moeten ons wel afvragen of de ingezette middelen wel de meest efficiënte zijn.

Is verplichte tweetaligheid voor bepaalde beroepen nodig? Moet die verplichting in de opleiding zitten? Moet het gaan om een inspanningsverbintenis? Je kunt personen verplichten om een talenopleiding te volgen, maar ze moeten ook gemotiveerd zijn om effectief de taal te leren.

Al die vragen moeten we ons stellen. Over het doel zijn we het immers allemaal eens, net als over het feit dat een oplossing dringend is. Op sommige plaatsen verbetert de situatie ook; we moeten voorbij de anekdotiek durven te kijken en ook het goede opmerken. Er zijn echter ook plaatsen waar de situatie nog steeds uiterst problematisch is.

Daarom vraag ik collegelid Maron, en bij uitbreiding de hele regering, wat de prioriteiten zijn. Het lijkt mij dat de spoedafdelingen en ambulancediensten het dringendst moeten worden aangepakt. Ik hoor over oplossingen met behulp van artificiële intelligentie, maar die zullen er alleen komen op de iets langere termijn. In een spoedsituatie zouden vertalingen via de computer ook alleen voor vertraging zorgen.

Als een dienst onvoldoende Nederlandstalig personeel telt, is het belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in tolken. In heel veel steden wordt er zelfs geïnvesteerd in talen die geen officiële taal zijn, omdat er bijvoorbeeld een grote migrantengemeenschap leeft of veel toeristen komen. Dat lijkt me ook in Brussel nuttig, al is het uiteindelijk maar een lapmiddel in een schrijnende situatie.

De heer Alain Maron, lid van het Verenigd College.- Ik zal niet te gedetailleerd ingaan op het specifieke geval waarover eind 2023 in de pers werd bericht, al zal ik niet ontkennen dat het een erg moeilijke situatie was voor de ouders en familieleden en voor de betrokken zorgverleners. Ik wil alleen een paar elementen in herinnering brengen. Misschien hebt u er elders al over gelezen, gezien de aandacht in de media en de debatten in andere parlementen.

(verder in het Nederlands)

Wat uw andere vragen betreft, zal ik een korte balans opmaken van deze regeerperiode.

(verder in het Nederlands)

We ontkennen niet dat er problemen zijn en dat er verbeteringen nodig zijn. Omdat we over te weinig objectieve gegevens beschikten, hebben we in het besluit inzake de ziekenhuisnormen maatregelen opgenomen om dat te verhelpen. Dat besluit is in januari 2024 in werking getreden. Het gaat om de volgende maatregelen:

(verder in het Nederlands)

U vraagt me of er in ziekenhuizen interne en technologische procedures zijn om een personeelslid te vinden dat dezelfde taal spreekt als een patiënt, wanneer dat nodig is. Die procedures bestaan in de meeste ziekenhuizen. In een bestand op het intranet van het ziekenhuis staan alle telefoonnummers van personeelsleden die bereid zijn om patiënten te helpen en in welke taal zij dat kunnen doen.

In elk ziekenhuis kunnen gezondheidswerkers ook aan de sociale dienst vragen om hen in contact te brengen met een van de twee sociale tolkdiensten die mee gefinancierd worden door de GGC, de Cocof, de Setis en Brussel Onthaal. Die bieden directe tolkdiensten in een twaalftal talen.

Tijdens de laatste raad van bestuur van de Iriskoepel, begin januari, hebben we aan de ziekenhuizen voorgesteld om patiënten niet enkel de mogelijkheid te bieden om te praten met een professional die dezelfde moedertaal spreekt, maar ook om in spoedgevallen rechtstreeks contact op te nemen met een tolk, zonder te wachten tot de patiënt erom vraagt.

(verder in het Nederlands)

We zoeken dus naar oplossingen, maar voldoende zorgverleners vinden blijft een nog veel grotere uitdaging. Het voorstel om financiële sancties op te leggen aan ziekenhuizen die onvoldoende tweetalig zijn, is niet realistisch wanneer de arbeidsmarkt ons niet het geschikte personeel kan bieden.

Daarnaast moet de vraag naar en de tekorten aan tweetalige diensten beter in kaart gebracht worden. Het fundamentele recht van Nederlandstaligen wordt niet in twijfel getrokken. We moeten enkel bekijken hoe we er beter op kunnen inspelen.

Mevrouw Khadija Zamouri (Open Vld).- Dank u voor uw uitgebreid antwoord, mijnheer Maron. De spoeddiensten moeten tweetalig zijn volgens de federale wetgeving. U zei ook dat in het ziekenhuis op dat moment Nederlandstaligen aanwezig waren.

De heer Alain Maron, lid van het Verenigd College.- In dit concrete geval wel, volgens de informatie uit de GGC-administratie.

Mevrouw Khadija Zamouri (Open Vld).- Ja, inderdaad. Ik weet niet precies hoeveel medewerkers er op de spoeddienst aanwezig waren, acht of negen mensen? Als er op zo'n moment, ondanks de vraag van de federale overheid, niet minstens één spoedmedewerker Nederlandstalig is, dan klopt er iets niet. Wat is daar aan de hand? Waarom doen ze het niet? Ik denk dat daar sancties tegenover moeten staan.

Ik dank u nog eens voor alle informatie, zodat we het geheel kunnen kaderen. Had u me gezegd dat er geen Nederlandstaligen aanwezig waren, dan had ik me daarbij neergelegd. Maar er waren er wel, en er is er niet één meegenomen in de ambulance om deze mensen tegemoet te komen.

De heer Alain Maron, lid van het Verenigd College.- De informatie gaat over het ziekenhuis, niet over de ziekenwagen.

(Opmerkingen)

Mevrouw Khadija Zamouri (Open Vld).- U zegt dat er vanaf januari een betere opvolging zal zijn, en dat er meer gegevens zullen opgevraagd en bekeken worden over hoeveel Nederlandstaligen er zijn en hoeveel mensen geholpen willen worden in het Nederlands. Zo krijgen we een realistische kijk op wat er gebeurt en dat is een goede zaak. Het is goed dat we er aan beginnen, al had het vroeger moeten gebeuren.

Er wordt een studiedag georganiseerd samen met het Huis van het Nederlands en er wordt 225.000 euro uitgegeven om lessen te organiseren. Wat zijn de resultaten van deze uitgaven? Is het niet beter om reeds behaalde resultaten te belonen en het geld te geven aan mensen die Nederlands hebben geleerd? We moeten omgekeerd werken, ook rond diversiteit. Iedereen krijgt geld voor diversiteitsplannen, maar die leveren onvoldoende resultaten.

(Opmerkingen)

Geef subsidies wanneer het resultaat behaald werd, niet om een plan op te stellen.

Ik begrijp uw zorg om de arbeidsmarkt. U zegt dat het belangrijker is om voldoende zorgpersoneel te hebben, al zijn ze niet tweetalig. Dat klopt, maar ik voeg eraan toe dat de nieuwe technologieën enorm belangrijk zijn bij het oplossen van het probleem. De technologie die ingezet werd voor valpreventie, is een mooi voorbeeld, zoals mevrouw Rochette ook aanhaalde. We hebben mobiele applicaties voor alles en nog wat, dus moeten we onmiddellijk het gebruik van een snelle en praktische applicatie verplichten. U sprak over een intranet in de ziekenhuizen, maar dat is voorbijgestreefd, zeker in noodsituaties. Met intranet kan men niet nagaan of een machine wel werkt.

De heer Gilles Verstraeten (N-VA).- U zegt dat we voorzichtig moeten zijn. Ik vraag me echter af of dat wel het geval is met de bijkomende informatie die u geeft over de baby uit Roosdaal, want daar word ik zelfs nog bozer van. U bewijst er overigens in zekere zin mee dat ik een punt heb. Als er die dag inderdaad Nederlandstaligen of Nederlandskundigen aanwezig waren op de spoeddiensten, dan is het nog onbegrijpelijker dat Nederlandstalige ouders niet enkel een Franstalige, maar zelfs een Franse arts tegenover zich kregen, die geen Nederlands kent. Dat is gebeurd in een openbaar, tweetalig ziekenhuis. Het kind was al overleden, er hoefde geen diagnose meer te worden meegedeeld. Het was perfect mogelijk om de ouders tien minuten langer in de wachtzaal te laten terwijl er in het ziekenhuis een medewerker werd gezocht die hun in het Nederlands kon uitleggen wat er gebeurd was.

De conclusie die ik daaruit trek, is dezelfde als die van dokter Marc Noppen: cultuur klopt altijd bestuur. In onze ziekenhuizen moet het de cultuur worden dat zorgverleners ten dienste staan van de patiënt en oog hebben voor de patiënt. Taal is een diagnostisch instrument.

Het verheugt me dat er eindelijk schot in de zaak komt en dat u de gegevens zult bijhouden. Ik hoop dat er daarnaast een evaluatie komt van de middelen die de regering aan de tweetaligheid in ziekenhuizen besteedt. Dat bedrag neemt immers alsmaar toe, maar niemand evalueert ooit of het resultaat navenant is.

Gegevens over de talenkennis bijhouden mag voor mij overigens voor alle talen die het personeel machtig is. Ook dat moet de cultuur zijn in het ziekenhuis. Er moet bijzondere aandacht zijn voor de twee officiële talen van het gewest, namelijk het Nederlands en het Frans, maar ook voor het Engels.

Het UZ Brussel zit in dezelfde situatie en heeft evengoed zorgpersoneel dat uit alle hoeken van de wereld komt. Hoewel het een eentalig ziekenhuis is, leert het personeel er echter zowel Nederlands als Frans en Engels. Dat heeft de directie zo beslist.

Dat is wat in Brussel ontbreekt. Als een ziekenhuis Nederlandstalige patiënten onthaalt en die vervolgens naar een Franstalige arts stuurt, dan klopt er iets niet in de bedrijfscultuur van dat ziekenhuis. Het weerspiegelt een foute houding tegenover Nederlandstalige patiënten en misschien ook tegenover andere anderstaligen.

We vragen niet dat er sancties komen voor ziekenhuizen waar de dienstverlening vandaag onvoldoende tweetalig is. De situatie is nu eenmaal wat ze is. Ze is het gevolg van een decennialange scheeftrekking. Wel willen we dat ziekenhuizen financieel worden bestraft als ze onvoldoende inspanningen leveren om de tweetaligheid te verbeteren. Wij kunnen niet langer een bestuurscultuur gedogen die geen rekening houdt met de Nederlandstaligen. Daar moet een eind aan komen. De spoeddiensten van het Erasmusziekenhuis zijn een goed voorbeeld van situaties die moeten worden rechtgetrokken.

Mevrouw Els Rochette (Vooruit.brussels).- We horen opnieuw dat er veel inspanningen geleverd worden om de talenkennis van het Nederlands in de ziekenhuizen te verbeteren, en daar twijfel ik echt niet aan. U kunt het aantonen met cijfers over subsidies. U noemde enkele cijfers, die ik nog zal nalezen, maar één zin is me alvast bijgebleven. U zei dat de subsidies gegeven worden "en fonction de la demande des hôpitaux", naargelang van de vraag van de ziekenhuizen dus. Misschien moeten we eens analyseren welke ziekenhuizen een beroep doen op de subsidies om hun personeel taalonderricht te geven en welke niet. Vervolgens kunnen we ons concentreren op de ziekenhuizen die geen beroep doen op de subsidies.

Ik vind het positief dat er sinds januari 2024 nieuwe ziekenhuisnormen zijn. Zo zullen we een goed beeld krijgen van wie welke taal spreekt in welk ziekenhuis. We kijken dus al uit naar maart 2025 voor het eerste verslag.

Ook positief is de samenwerking met Brussel Onthaal en het andere vertaalbureau. Ik vraag me af hoe het komt dat die in dit geval niet zijn ingeschakeld. Zijn het zorgpersoneel en de onthaalmedewerkers wel goed op de hoogte van die samenwerking? Daar is misschien ook nog wat werk te verrichten.

De heer Juan Benjumea Moreno (Groen).- Het is goed dat er inspanningen worden geleverd en dat er vooruitgang wordt geboekt. Er moeten inderdaad vragen gesteld worden bij de protocollen die het personeel moet toepassen bij de behandeling van patiënten, zodat alles voor hen duidelijker is.

Worden er inderdaad sociale tolken ingezet wanneer vastgesteld wordt dat het aantal Nederlandstaligen bij een dienst te klein is? Zijn daar budgetten voor of is dat geen standaardpraktijk?

Het lijkt mij overigens zorgwekkend dat er zo weinig klachten schijnen te zijn. De moeilijke situatie bestaat immers en is algemeen bekend. Een laag aantal klachten wijst dus wellicht op een procedure die niet optimaal is. Misschien vinden veel mensen het te veel gedoe en denken ze dat er toch niets met de klachten gebeurt.

De heer Gilles Verstraeten (N-VA).- Ik zal nooit het zorgpersoneel zelf met de vinger wijzen. Ik klaag wel de bestuurscultuur aan die in een ziekenhuis heerst. Die valt vooral onder de verantwoordelijkheid van de bestuurders en van de toezichthouders op die bestuurders. De verantwoordelijkheid ligt met andere woorden voor mij altijd bij het bestuur en uiteindelijk bij de beleidsmakers en het beleid dat zij voeren.

Hetzelfde geldt voor de kwestie van de ziekenhuisnetwerken. Zo zouden we kunnen zeggen dat het misschien interessant zou zijn geweest als het UZ Brussel in een Brussels netwerk had gezeten. Had dat echter wat gewijzigd aan de situatie in de andere ziekenhuizen of de bestuurscultuur daar? Had dat alles van de ene dag op de andere veranderd? Neen!

M. Alain Maron, membre du Collège réuni.- On ne le saura jamais !

De heer Gilles Verstraeten (N-VA).- Ik garandeer u dat dat niets verandert. Dat is niet de essentie. Die netwerkvorming heeft voor bepaalde andere ziekenhuizen, die nu van netwerken deel uitmaken, ook niets veranderd aan de manier waarop ze met hun taalbeleid omgaan. Binnen de ziekenhuisnetwerken leveren sommige ziekenhuizen meer inspanningen dan andere en ziekenhuizen die vroeger bijna geen inspanningen leverden, doen dat vandaag nog steeds niet.

Nederlandstalige instellingen zullen maar met plezier naar het Brussels Gewest of de GGC overgaan wanneer ze verwachten dat het wel goed komt met de tweetaligheid. Op dat moment worden er voldoende inspanningen geleverd. Zolang dat niet het geval is, zal het overige ook niet gebeuren en zullen de Nederlandstaligen aarzelen om hun instellingen los te laten.

- De incidenten zijn gesloten.