Ordre des travaux

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Hier, j’ai demandé la prise en considération en urgence de notre proposition de résolution A-833/1 visant à soutenir la plainte de l’Afrique du Sud contre l’Israël.

M. le président.- Le texte a été déposé le 9 février et la date limite de traitement est le 9 mars. La traduction est en ordre. Les services attendent la note de recevabilité et des corrections doivent encore être apportées.

Je vous propose de traiter ce point lors de notre prochaine séance, dans quinze jours.

M. Ridouane Chahid (PS).- Ne pourrait-on fonctionner de la même manière que pour d'autres textes, c'est-à-dire prendre le texte en considération en urgence aujourd'hui s'il s'avère que les corrections sont possibles dans la journée ?

M. le président.- La résolution est encore à l'état brut et doit encore être mise en forme, ce qui risque de compromettre un traitement dans la journée.

Les services me proposent de traiter le texte lors de la prochaine séance. Tout sera alors fait dans les règles.

Mme Françoise De Smedt (PTB).- Une prise en considération est-elle totalement exclue aujourd'hui ? Il s'agit tout de même d'une situation extrêmement délicate.

M. le président.- C'est dommage que le texte n'ait pas été déposé plus tôt, ce qui aurait permis aux services de le traiter.

Je propose de le traiter lors de la prochaine séance. Il ne s'agit en aucun cas de mauvaise volonté ou d'obstruction, mais d'une demande émanant de nos services.

PROJET D’ORDONNANCE MODIFIANT L’ORDONNANCE DU 2 MAI 2013 PORTANT LE CODE BRUXELLOIS DE L’AIR, DU CLIMAT ET DE LA MAÎTRISE DE L’ÉNERGIE EN VUE DE METTRE EN ŒUVRE LA STRATÉGIE DE RÉNOVATION DU BÂTI

(NOS A-815/1 ET 2 – 2023/2024)

Discussion générale

M. le président.- La discussion générale est ouverte.

Mme Marie Nagy, rapporteuse.- Permettez-moi tout d'abord, en mon nom et celui de l'autre rapporteuse, de remercier les services, qui ont fait un travail remarquable de rédaction synthétisant plus de cinq heures de débats en commission.

Le ministre nous a présenté l'objectif de l'ordonnance à l'examen, à savoir la concrétisation des mesures figurant au plan air-climat-énergie (PACE). Ce plan a connu un long parcours de coconstruction avec un grand nombre d'acteurs bruxellois. L'ordonnance « Rénolution » est la suite logique de ce plan et concrétise des éléments structurants, notamment en inscrivant les objectifs rehaussés de réduction des émissions directes de -47 % en 2030. Elle institutionnalise également l'Assemblée citoyenne pour le climat prévue dans le PACE, qui vient enrichir notre gouvernance climatique de l’expertise citoyenne du vécu. Ce dispositif innovant - il s’agit d’une première mondiale - permet d’associer structurellement, et ce de manière permanente, les Bruxellois au suivi et à la mise en œuvre des politiques climatiques.

En ce qui concerne Rénolution, a poursuivi le ministre, l'ordonnance instaure la réglementation visant à rénover l’ensemble des passoires énergétiques bruxelloises dans les dix prochaines années. Elle prévoit aussi une deuxième étape dans l’abandon des énergies fossiles pour les nouvelles constructions et les rénovations lourdes - toujours en conformité avec le PACE.

À Bruxelles, le bâtiment représente plus de la moitié des émissions de gaz à effet de serre du territoire et près d’un tiers de nos émissions de particules fines. Face à ces défis, la politique Rénolution prévoit des objectifs clairs définis dans le Code bruxellois de l'air, du climat et de la maîtrise de l'énergie (Cobrace). D'ici à 2050, le niveau moyen de performance énergétique de l’ensemble du bâti résidentiel bruxellois devra atteindre une consommation moyenne de 100 kWh par m² et par an. Les logements publics, eux, devront répondre à cette exigence d’ici à 2040, car il est considéré comme une priorité sociale d'assurer des logements isolés et sains pour les locataires des logements publics.

Le PACE prévoit en effet d’exiger progressivement, sur la base du résultat du certificat de performance énergétique des bâtiments (PEB), la réalisation d’une rénovation énergétique. Les passoires énergétiques devront être rénovées en premier, et ce dans les dix ans. Sont concernés les certificats PEB F et G. Dans les vingt ans, ce sont les logements classés E et D qui devront avoir obtenu un certificat A, B ou C.

Le ministre a ensuite précisé qu'il entreprenait une réforme complète du certificat PEB, qui sera désormais plus précis et contiendra des recommandations claires permettant de savoir comment atteindre les objectifs de rénovation. En outre, la mise à jour des certifications sera également simplifiée.

Parallèlement, une réforme du secteur des acteurs de la PEB est également prévue afin de garantir la professionnalisation, ainsi que la fusion des métiers PEB dans le projet de révision du Cobrace qui vous est présenté. Une catégorie d’experts PEB sera ainsi créée pour simplifier les rôles des différents acteurs et assurer un suivi cohérent de la construction à la mise à jour du certificat PEB.

En ce qui concerne le patrimoine, le ministre a indiqué qu'il était important de souligner que la rénovation des façades avant des bâtiments bruxellois typiques n’est ni obligatoire ni souhaitée. Des solutions techniques innovantes permettent clairement d’atteindre les objectifs sans toucher à la façade avant. Les projets soutenus par Batex et Rénolab l'ont déjà démontré.

Le ministre nous a indiqué que, dans le cas de ceux qui - malgré les dispositifs mis en place - ne parviendraient pas à trouver des solutions adéquates pour atteindre les objectifs de rénovation, un système de dérogations préalables à l’échéance des amendes a été présenté en première lecture au gouvernement. À l’échéance des obligations, si une situation démontre l’impossibilité de répondre aux exigences, des circonstances atténuantes pourront être prises en considération.

Par ailleurs, pour les personnes en difficulté, le gouvernement a prévu un système consistant en une atténuation des amendes de 50 à 100 % si, à l’échéance 2033 ou 2045, il s'avère que les exigences ne peuvent être rencontrées pour des raisons particulières.

Il sera possible soit de demander de payer la moitié de l'amende en s'engageant à effectuer la rénovation nécessaire, soit d'étaler l'amende sur plusieurs années. Il y a également une possibilité de recours devant le Collège d'environnement, avant de s'adresser à Bruxelles Fiscalité.

Ce projet de révision du Cobrace est un projet ambitieux, qui met en œuvre concrètement le plan air-climat-énergie de la Région de Bruxelles-Capitale.

Mme Aurélie Czekalski, rapporteuse.- Je me joins également aux remerciements de ma collègue Marie Nagy adressés aux services.

Pour le groupe MR, la députée Ariane de Lobkowicz a rappelé qu'il fallait consentir à des investissements considérables pour atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Pour ce faire, il faut améliorer l'isolation du bâti, le système de chauffage, développer des sources d’énergie renouvelables et encourager les ressources locales.

Elle a rappelé que l'avis de Brupartners abondait dans le sens des propos tenus par le groupe MR, qui appelle à l'instauration d'un calendrier de mise en œuvre de mesures à objectifs climatiques réalistes pour tout un chacun.

J'ai déploré au nom de mon groupe le manque de priorités dans les mécanismes de financement dans la stratégie de rénovation du gouvernement bruxellois. L'offre de produits financiers reste trop limitée. Cette indécision ne permet pas de réaliser des investissements efficaces.

Le groupe MR a affirmé qu'une politique climatique ambitieuse devait être incitative plutôt que punitive et qu'il fallait une harmonisation dans les critères d'octroi des certificats de performance énergétique des bâtiments (PEB). La lenteur de la rénovation des bâtiments publics a été déplorée à cause des coûts d'investissement et des complexités administratives. En guise de solution, le groupe MR a proposé notamment des partenariats public-privé.

Pour notre collègue Martin Casier, qui s'est exprimé au nom du groupe PS, les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre sont à portée de main dès lors que, pour 80 % des habitations, une à deux interventions sont nécessaires pour atteindre le premier palier des objectifs.

M. Casier a admis qu'il faudra mener de vastes campagnes d'information sur les objectifs de la stratégie de rénovation. Il a partagé les inquiétudes du groupe MR sur la disponibilité de la main-d’œuvre. Il a salué les efforts du ministre au sujet de l'harmonisation et de l'efficacité du certificat PEB.

Un sujet qui préoccupe le député est celui de la justice sociale dans la transition énergétique. Il a proposé d'attribuer des objectifs plus rigoureux de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en fonction des revenus. M. Casier craint que les personnes âgées et les plus précarisées ne puissent aisément faire valoir d'éventuelles causes de justification pour non-respect d'une obligation. En effet, qui dit obligation, dit sanction en cas de violation de l'obligation. Même si la perception d'amendes n'est pas le premier objectif, il est heureux que le ministre l'ait rappelé dans son exposé.

Pour Groen, Mme Lotte Stoops a noté que le défi climatique figurait au cœur de cette ordonnance et a rappelé que l'enjeu social de la crise climatique touchait les plus précarisés. Le projet d'ordonnance concrétise la question des obligations de rénovation. Elle est en faveur de l'Assemblée citoyenne pour le climat, qui mobilise l'intelligence de tous les concitoyens.

Mme Stoops a exprimé le souhait que toutes les mesures votées encourageraient les copropriétaires à se lancer dans des rénovations.

Mme Van Achter, pour le groupe N-VA, a reproché au ministre une politique manquant d'assise budgétaire et de mise en œuvre concrète. Elle a plaidé pour une politique plus ambitieuse et s'est demandé pourquoi ne pas opter pour une réduction de 55 % des émissions de CO2. Elle n'est absolument pas convaincue par le système proposé, à savoir la rénovation de 250.000 logements d'ici à 2033.

Elle s'est déclarée opposée aux amendes et à la demande de justifications aux Bruxellois et a exprimé le souhait que l'on encourage plutôt un comportement. Elle a également estimé que le système était injuste, notamment lorsqu'il s'agira de demander à des seniors vivant d'une pension modique d'entamer des travaux de rénovation. Elle a estimé que l'Assemblée citoyenne pour le climat coûte beaucoup d'argent, rapporte peu et est sujette à des manipulations politiques.

M. Bauwens a déclaré que le groupe PTB était favorable à toute mesure protégeant la planète et le portefeuille des Bruxellois, mais que les objectifs n'étaient pas atteignables au rythme actuel. Il a ajouté que les primes Rénolution du gouvernement étaient source d'injustice sociale et ne bénéficiaient pas suffisamment aux habitants vivant dans la précarité.

Il a dénoncé l'accent mis sur l'amende destiné à contraindre les habitants à rénover à la place du gouvernement qui n'est pas en mesure de financer lui-même la rénovation du bâti. Il a ajouté que vu la pénurie de main-d’œuvre, le déploiement d'une politique de rénovation du bâti nécessitera la formation de travailleurs.

S'agissant de la participation citoyenne, il a invité le gouvernement à tenir compte des structures existantes, telles que Brupartners. Il s'est également inquiété des données statistiques sur lesquelles le gouvernement fonde sa stratégie : le nombre de bâtiments à rénover, le nombre de personnes qui seront exemptées d'amendes, etc.

Mme Parmentier, pour le groupe Ecolo, a salué le texte, qu'elle a jugé important et s'inscrivant dans la continuité des politiques menées. Elle s'est réjouie de l'existence de l'Assemblée citoyenne, a insisté sur la nécessité d'une large campagne de communication pour informer les habitants de leurs obligations et des aides possibles. Elle a plaidé pour une simplification du programme de primes Rénolution en le confiant à une seule administration et pour le renforcement du service facilitateur copropriétés, compte tenu des difficultés propres à ce type de propriétés.

Mme Nagy, pour le groupe DéFI, a trouvé le texte important, car il s'inscrit dans une perspective européenne porteuse d'espoir et modifiera l'implication des Bruxellois dans ce changement. Elle s'est réjouie que les appels à réformer la certification PEB aient enfin été entendus. Elle a toutefois exprimé ses préoccupations quant à la réalisation des objectifs en question.

M. de Patoul, pour le groupe DéFI, a exprimé ses préoccupations quant à l'Assemblée citoyenne permanente pour le climat et a appelé à la prudence. Il a rappelé que les assemblées coûtaient cher et a estimé que la représentativité des participants devait être rigoureusement évaluée.

Enfin, Mme Austraet a salué la politique menée et le fait que l'accent était mis sur l'amélioration de l'efficacité énergétique du bâti. Elle a dit approuver l'adoption d'un calendrier contraignant et graduel pour la rénovation du bâti, et s'est réjouie du fait que le public ciblé par le système de primes serait désormais celui des personnes à bas revenus.

La députée a regretté que le présent texte ne fasse pas plus de publicité autour des apports de l'assemblée citoyenne.

(Applaudissements)

M. le président.- Je remercie Mmes Nagy et Czekalski pour leur excellent rapport.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Nous avons débattu longuement de ce texte en commission. Le MR bruxellois s'inquiète du manque de stratégie globale et cohérente pour la rénovation du bâti bruxellois, des méthodes et des mécanismes de financement utilisés. Avec mes collègues, nous tapons du poing sur la table. Nous vous interpellons depuis le début de la législature en vous rappelant qu'il est minuit moins une.

Permettez-moi de rappeler certains points clés. Des investissements importants sont nécessaires. On parle tout de même, selon vos sources, de 28,7 milliards d'euros d'ici à 2050, soit 956 millions d'euros par an, avec l'objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 50 % d'ici à 2030 et d'atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050. En effet, dans le secteur du bâtiment, le taux et l'ampleur des rénovations devraient augmenter radicalement et rapidement pour passer de 1 % à environ 5 % par an, ce qui représente en moyenne 50 immeubles à rénover par jour, d'après Bruxelles Environnement.

La rénovation du bâti est un chantier titanesque et il faut s'y atteler de manière intelligente. Nous l'avons souligné, votre texte manque cruellement de priorités et de ciblage des actions. Nous regrettons que les investissements ne soient pas orientés vers les bâtiments les plus gros contributeurs d'émissions et les mesures les plus efficaces en matière de réduction des émissions de CO₂. Obliger les propriétaires d'un bien de classe G ou F à rénover leur bâtiment d'ici à dix ans, sans définir les actions à entreprendre en priorité dans la rénovation, ni les sources de financement, c'est une catastrophe annoncée.

Nous voulions une stratégie d'identification de l'efficacité, qui permettrait de réduire le coût de la transition, combinée à la mise en place de mécanismes de financement des travaux. L'avis de Brupartners fait également écho à de nombreuses critiques émises par le groupe MR tout au long de cette législature. Dans votre texte, on constate l'absence de mécanismes de financement clairs et solides. Les sources de financement et les leviers d'aide à l'investissement ne sont pas précisés. Dès lors, les risques socioéconomiques sont grands, cela aura un impact sur les locataires, les propriétaires, les entreprises et le secteur de la construction.

Les conséquences de cette réforme seront multiples : pour les locataires, avec la hausse des loyers, sur les propriétaires avec la question de la disponibilité des moyens financiers, voire de l'obligation de vendre son bien au rabais en cas d'impossibilité de réaliser certains travaux, et un risque de faillite pour les entreprises en impossibilité financière de mise aux normes. Le secteur de la construction, vu le nombre d'entreprises étant en mesure de réaliser les rénovations imposées, pourrait être confronté à des difficultés pour répondre à l'accroissement de la demande des travaux de rénovation.

Cette situation aurait notamment des répercussions sur le coût des travaux de rénovation.

La rénovation du bâti bruxellois offre également une opportunité de créer de l'emploi et de développer des filières économiques stables. À cet égard, 8.000 emplois devraient être créés.

Concernant la charge administrative, cela entraînerait une hausse du nombre de permis d'urbanisme à examiner. Or, notre Région n'est pas exemplaire en la matière. Le délai actuel pour obtenir un permis est d'un an et demi. En conséquence, il est nécessaire d'informer et d'accompagner les acteurs de la problématique que sont les citoyens, les propriétaires, les locataires et les professionnels dans leur démarche de rénovation.

Je voudrais revenir plus spécifiquement sur les copropriétés. Plus de 40 % des logements en Région bruxelloise sont des copropriétés. Leur rénovation est un sujet complexe, qui peut générer des conflits entre les copropriétaires. Nous avons tous en tête des anecdotes de débats sans fin au sein d'assemblées générales de copropriété. Il est important de trouver des solutions équitables en vue de répartir les coûts des travaux, et de prendre en compte les efforts déjà réalisés par certains copropriétaires. Il s'agit d'éléments auxquels ne répond pas ce texte.

En matière de rénovation du bâtiment, la boussole est la performance énergétique des bâtiments (PEB). Votre texte vise à rendre obligatoire la certification PEB pour tous les bâtiments et à fusionner les rôles de conseiller et de certificateur PEB en un seul expert PEB. À cet égard, Brupartners s'inquiète de la capacité à absorber la demande accrue en certification et s'interroge sur la fiabilité des certificats. De plus, il demande d'intégrer les évolutions technologiques dans le calcul de la PEB et de prendre des mesures afin de rendre les certificats plus crédibles et plus fiables. Ces préoccupations ont été relayées par notre groupe et, en particulier, par ma collègue Mme Viviane Teitelbaum. À l'heure actuelle, votre texte ne mentionne pas de mesures destinées à améliorer la fiabilité des certificats PEB.

Votre projet institutionnalise aussi l'Assemblée citoyenne pour le climat. À ce sujet, je suis quelque peu rassurée de lire les craintes et les critiques émises par Brupartners en la matière. Une telle assemblée où chaque citoyen est tiré au sort ne peut refléter l'opinion collective des citoyens bruxellois. Par ailleurs, le mécanisme des assemblées citoyennes pourrait induire des instrumentalisations à différents égards. Or, la particularité des mandataires politiques est le fait qu'ils ont été désignés pour prendre des décisions et avoir une vision de l'avenir. Se défausser sur les citoyens n'est pas une bonne manière d'agir. Les citoyens ne sont pas là pour palier l'inaction et justifier de mauvaises décisions. La participation citoyenne peut être un outil intéressant si et seulement si elle est cadrée et si ses acteurs sont correctement informés et formés. Je n'y suis pas opposée, mais la façon dont toutes ces assemblées citoyennes sont mises en place à Bruxelles soulève beaucoup de questions.

Pour le MR, les politiques de rénovation du bâti doivent être incitatives avant d'être punitives. Le gouvernement bruxellois n'a pas précisé comment financer cette rénovation. Une stratégie forte doit trouver des sources de financement stables et mettre en œuvre des incitations financières pour encourager les gens à rénover. C'est pour cela que, dans notre texte - rejeté par la majorité il y a quelques semaines -, le MR proposait des solutions pour encourager la rénovation, comme des primes et prêts à taux d'intérêt réduit.

Parmi les sources de financement, il y a les économies d'énergie réalisées grâce aux travaux visant à améliorer la PEB. En effet, les investissements dans la PEB, de l'ordre de 400 millions d'euros par an, généreront jusqu'à 100 millions d'euros d'économie d'énergie en 2030 et 250 millions d'euros en 2050. Ces économies peuvent financer une partie des investissements, mais, pour ce faire, il faut mettre en place des mécanismes de financement tels que le financement sur facture (« on-bill financing »), le développement des fournisseurs de sociétés de services énergétiques (energy service company, ESCO) ou le tiers investissement. Autant de mécanismes où le remboursement des investissements dans la PEB transite au travers de la facture d'énergie. D'autres mécanismes, fiscaux notamment, existent.

Outre les financements, rappelons également l'importance du développement des énergies renouvelables. Le mix énergétique doit être diversifié et l'exploitation du potentiel local, encouragée. Je regrette le manque d'ambition pour les bâtiments publics. L'objectif de neutralité carbone d'ici à 2030 est insuffisant. Les pouvoirs publics doivent être exemplaires pour les Bruxellois. Enfin, je déplore l'absence de vision commune et concertée. Nous regrettons le manque de participation des acteurs - particuliers, propriétaires, locataires, maîtres d'ouvrage, professionnels, concepteurs ou entrepreneurs, architectes, notaires, agents immobiliers, copropriétés - à la définition de la stratégie de rénovation.

Le MR souhaite que la rénovation du bâti bruxellois soit une réussite sociale, économique et environnementale. La Région doit réussir sa transition sans occasionner de dégâts socioéconomiques. Les générations futures nous jugeront sur notre capacité à réussir cette transition. Pour rappel, le MR s'abstiendra lors du vote car ce projet d'ordonnance est imprécis et incertain. La politique actuelle du gouvernement bruxellois consiste à demander à la classe moyenne de sortir des « sous magiques » pour rénover à ses frais et sans véritable soutien supplémentaire - en somme, de payer plus pour recevoir moins.

(Applaudissements sur les bancs du MR)

M. Martin Casier (PS).- Refaisons le débat en profondeur puisque certains collègues le souhaitent. Je tiens tout d'abord à refixer un cadre et un contexte qui sont essentiels et qui manquent dans les deux interventions précédentes. Pourquoi agir de la sorte ? Le cœur de l'histoire est qu'il y a près de deux ans, des centaines, des milliers de Wallons et de Flamands se sont retrouvés sous eaux, perdant à la fois leur maison et leur tranquillité de vie. Et ce sont les plus précarisés d'entre eux qui, malheureusement, ont été les plus touchés. C'est aussi tout un tissu économique et l'aménagement public qui ont été détruits.

À travers cet exemple le plus récent dans notre pays, je rappelle que le réchauffement climatique n'est pas une lubie, il se manifeste déjà concrètement aujourd'hui. Ses conséquences nous obligent, en tant que responsables politiques, à prendre l'urgence de la situation à laquelle nous sommes confrontés, laquelle se répétera probablement aussi cet été. En effet, d'après les prévisions, notre Région connaîtra une très grande sécheresse. D'ailleurs, il ne suffit pas d'aller très loin : Barcelone fait face à la plus grande sécheresse de son histoire avec une absence totale de pluie depuis près de trois ans !

J'ai souvent entendu dire que nous sommes d'accord, mais que nous pourrions le faire différemment... Cela ne suffit pas ! Discutons alors comment le faire différemment ! Nous ne pouvons pas donner l'impression qu'il n'est pas impératif de fixer urgemment des objectifs aujourd'hui. C'est l'objet du présent projet d'ordonnance. Certes, les objectifs sont fixés à court terme, mais ils sont à la hauteur des obligations que nous impose la situation. Ils sont par ailleurs sans doute le résultat d'une inaction prolongée dans ce domaine.

Indépendamment de ce que nous pourrions penser de ces objectifs, un deuxième cadre s'impose à nous : celui des réglementations européennes. Ces 47 %, c'est l'effort que Bruxelles réalisera pour atteindre l'ajustement à l'objectif 55 (Fit for 55) de la Commission européenne. C'est donc à la fois une obligation légale européenne, et morale pour les responsables politiques que nous sommes.

En la matière, il y a une bonne nouvelle : les émissions de CO2 du bâti bruxellois ont déjà baissé de près de 40 %. Une grande part du chemin est déjà parcourue. Il faut, là aussi, arrêter d'agiter le chiffon rouge de la peur.

Néanmoins, ce qui reste devant nous est énorme. Je rejoins Mmes Van Achter et Czekalski : cela nécessitera des moyens humains et financiers considérables. Or, la Région bruxelloise ne se donne pas encore la possibilité d'atteindre ces objectifs. Aujourd'hui, nous fixons un cadre législatif. Demain, le gouvernement sera tenu d'y consacrer les moyens nécessaires.

L'alliance Rénolution, qui permet à tous les acteurs de se coordonner, de se concerter, de se mobiliser, de créer de l'emploi et de former des gens aux nouvelles technologies, est en place. Elle doit, comme nous l'avons souvent souligné, monter en régime. Nous ne disposons pas encore de suffisamment de travailleurs et travailleuses, ni même de certificateurs PEB, pour atteindre nos objectifs, mais l'ordonnance prend ce problème à bras-le-corps.

J'en viens à ce qui constitue, pour le PS, le cœur de l'enjeu : cette transition doit être juste. Et pour que tel soit le cas, il faudra investir, mais surtout sortir de la logique des primes qui prévaut actuellement et qui n'est pas à la hauteur des défis. En effet, comme le montrent les chiffres, les personnes qui accèdent aux primes ne sont pas les plus précarisées. Par ailleurs, un tel système reste limité aux initiatives individuelles. Tout le monde n'est pas à même de porter le même regard sur de tels travaux et d'avoir envie de les réaliser. À cet égard, je partage l'avis de Mme Van Achter selon lequel certaines personnes âgées ne souhaitent plus se lancer dans cette démarche.

Il est donc clair que les primes ne suffiront pas. Nous devrons nous orienter vers une organisation de la rénovation par quartier, gérée par les pouvoirs publics, et trouver un mode de financement de cette action à même de relever ce défi. Il s'agira de décider que dans un quartier donné, toutes les toitures seront rénovées et équipées de panneaux solaires.

Contrairement à ce qu'affirme Mme Czekalski, nous savons ce qui doit être isolé prioritairement pour atteindre les objectifs. Par ailleurs, le certificat PEB vise aussi à clarifier, pour chaque habitation, les travaux à réaliser. Il y a donc un ciblage clair des travaux à réaliser et un accompagnement des propriétaires concernés.

Je le répète, il faut sortir de la logique des primes. La prochaine législature devra s'y atteler en priorité et s'orienter vers une action publique beaucoup plus concertée, structurelle et récurrente dans nos quartiers.

Je souhaiterais encore aborder deux points.

D'abord, je réitère mes inquiétudes sur la question des copropriétés. Monsieur le Ministre, les propositions qui ont été faites constituent une belle avancée pour encourager les copropriétés à engager de tels travaux, mais ce point restera le nerf de la guerre. Comme cela a été rappelé, 40 % du bâti est en copropriété en Région bruxelloise. Cela reste un point central. Nous avons progressé par rapport à la législation existante. Cela suffira-t-il ? Nous devrons suivre cela de très près et veiller à ce que les travaux nécessaires soient entrepris.

Un dernier point, que j'ai évoqué dans le cadre de la commission, concerne les amendes, qui sont le pendant des obligations. Ces deux éléments sont indissociables d'une politique publique efficace.

Mme Van Achter fait fi de toutes les exceptions prévues par l'ordonnance, et de la possibilité pour les propriétaires d'expliquer pourquoi ils n'atteignent pas les objectifs de rénovation. Celles-ci existent pourtant bel et bien.

Je crains néanmoins que cette procédure ne soit un peu longue et complexe et ne permette pas la souplesse nécessaire pour les personnes concernées.

L'honnêteté intellectuelle exige de reconnaître qu'il existe des exceptions et des procédures. Ce que nous souhaitons, c'est que l'on puisse les suivre de près, pour s'assurer qu'elles atteignent leurs objectifs, c'est-à-dire éviter que tout un ensemble de personnes ne soient pénalisées à tort.

Voilà ce qu'il me paraissait important de rappeler, au nom de mon groupe.

(Applaudissements)

M. Bruno Bauwens (PTB).- Monsieur le Ministre, le texte que vous proposez aujourd'hui est non seulement déconnecté, mais aussi dangereux et scandaleux. Nous passons à une obligation de rénovation qui va forcer des milliers de citoyens à faire des travaux alors qu'ils n'ont pas tous les moyens de les réaliser. Votre texte prévoit en outre de nombreuses amendes.

Au PTB, nous avons déjà reçu des dizaines d'interpellations et de témoignages à cet égard. De nombreuses personnes nous disent qu'après avoir éprouvé de grosses difficultés, elles sont enfin parvenues à acheter leur maison. Aujourd'hui, elles ont leur prêt à rembourser et, avec le coût de la vie, elles sont dans l'impossibilité de payer ces rénovations obligatoires.

Ce que le PTB propose pour aider ces personnes, Monsieur le Ministre, c'est un système de tiers payant comme celui en vigueur en Allemagne. Dans le cadre de ce système, une banque publique avance les fonds pour une rénovation et le propriétaire rembourse ce montant grâce aux économies qu'il réalise sur sa facture d'énergie. Ce système a permis de rénover des centaines de milliers de maisons en procédant par vagues, rue par rue, par le biais de rénovations collectives là où les besoins sont les plus marqués.

Votre texte, en revanche, propose le contraire. Vous dites aux citoyens de se débrouiller en proposant un système de primes inaccessibles qui bénéficient principalement à ceux qui ont les moyens. Aux autres, vous infligez des amendes. Monsieur le Ministre, pouvez-vous me citer un seul système qui prouve qu'infliger une amende à quelqu'un qui n'a pas d'argent va l'aider à rénover sa maison ? Je ne connais pas d'exemple de ce type et je crains que votre gros salaire de ministre vous empêche de prendre conscience des difficultés qu'éprouvent de nombreux Bruxellois à payer ces rénovations obligatoires.

(Applaudissements sur les bancs du PTB)

Mme Marie Nagy (DéFI).- Ce n'est pas moi, écologiste de la première heure qui ai battu le pavé des milliers d'heures pour réclamer la prise en considération du climat, qu'il faut convaincre de l'importance du texte soumis aujourd'hui et des objectifs fixés : les accords de Paris, le paquet « ajustement à l'objectif 55 », etc. C'est même une question cruciale pour garantir la possibilité d'une qualité de vie pour la majorité des habitants de notre Région, mais aussi de notre pays, de notre continent et même de la planète tout entière. Pour DéFI, la question climatique est donc essentielle. Nous la regardons avec attention et pragmatisme, tout en veillant à ce qu'elle soit socialement très juste.

Monsieur le Ministre, comme je vous l'ai dit en commission, il est important d'employer un langage vérité et d'associer tous les secteurs, toutes les forces vives politiques de la Région, dans une alliance pour le climat afin d'atteindre les objectifs. Or, malgré des efforts qu'il faut reconnaître, notamment à travers l'alliance Rénolution ou les Assemblées citoyennes pour le climat, la force d'adhésion et de mobilisation autour d'objectifs concrets et vrais - j'insiste sur ce terme - n'est pas encore tout à fait au rendez-vous.

Je ne reviendrai pas sur la question de l’Assemblée citoyenne, que mon collègue Jonathan de Patoul a longuement abordée en commission. Je voudrais néanmoins redire les éléments très positifs à saluer de ce texte, à savoir : la modification du certificat PEB, un outil très contesté par les différents secteurs qui posait de réels problèmes, pour le rapprocher d'une consommation réelle et d'une harmonisation au niveau des trois Régions ; la formation des certificateurs et le renforcement de leur rôle ; une première réponse apportée à la question de l'isolation dans les copropriétés.

Mais le travail à mener est colossal. Il faut reconnaître que l'option choisie, inspirée fortement de l'Europe, j'en conviens, est terriblement productiviste : de grandes rénovations sans que soient pris suffisamment en considération la qualité des matériaux, leur bilan carbone ou la question des comportements.

Nous nous devons de rappeler les chiffres. Les classes F et G représentent, en Région bruxelloise, 268.795 logements, qui sont censés avoir fait l'objet d'améliorations d'ici à 2033 en vue de ressortir au moins à la classe E. Ces chiffres proviennent du tableau de Bruxelles Environnement. Les classes D, E, F et G représentent 496.542 logements. Ceux-ci sont censés avoir l'objet d'améliorations d'ici à 2045 pour passer au moins dans la catégorie C.

Cela représente à peu près 297.532 chantiers et interventions au total, ce qui nous amène à 29.700 chantiers par an. Ainsi, contrairement à ce qui était annoncé dans le plan air-climat-énergie précédent, l'effort à consentir ne visera pas un passage de 1 % de rénovations à 3 %, mais probablement à un taux de 5,5 %.

Bien que ces chiffres soient à prendre avec précaution, ils indiquent clairement l'effort considérable à fournir en matière de travaux et d'investissements tant publics que privés. En outre, ils plaident en faveur d'une vision consolidée et réelle de la situation actuelle des besoins et de la taille des efforts à fournir.

Je regrette évidemment que l'on sanctionne par des amendes les propriétaires qui ne parviendront pas à atteindre les objectifs. La situation ainsi créée mènera à un goulot d'étranglement à tous les niveaux : autorisations de permis d'urbanisme, financement, entreprises, main-d’œuvre...

C'est ainsi, Monsieur le Ministre, que vous avez prévu des circonstances atténuantes. Il me semble qu'il faut encore débattre de cette question. Pendant deux ans, des citoyens vont s'adresser à l'administration pour prouver qu'ils ne sont pas en mesure de réaliser les travaux. En fin de compte, le Collège d'environnement leur signifiera qu'ils n'auront pas à payer d'amende ou à n'en payer que la moitié, etc. Cette situation va créer une véritable usine à gaz dont la Région bruxelloise n'a pas besoin. Nous avons déjà suffisamment de problèmes d'ordre administratif.

Personnellement, j'ai toujours plaidé pour que les comportements favorables à l'environnement soient favorisés, en d'autres termes, que les citoyens œuvrant à améliorer le climat et l'environnement soient avantagés. Je suis donc opposée à l'idée de sanctionner un comportement pour améliorer la situation. Nous devons éviter de propager l'idée qu'environnement et protection du climat sont des obligations auxquelles il faut se plier sous peine d'amende. Ce n'est pas comme ça que l'on suscite l'enthousiasme, l'adhésion, la volonté de bouger.

J'aurais aimé que nous allions dans le sens de M. Casier, mais, à la suite de la proposition du ministre Maron, le gouvernement a décidé d'agir autrement. Le groupe DéFI respectera sa décision, mais j'aurais préféré travailler sur la base d'incitants, d'aides, d'éléments positifs plutôt que de sanctions qui vont mettre en difficulté de nombreux Bruxellois. Celles-ci auront en outre des impacts sur le marché du logement, l'accessibilité et le coût de ce dernier.

Aujourd'hui, cela n'a pas encore été tout à fait mesuré, alors que le secteur du logement est confronté à une crise sociale sans précédent. Je ne me suis d'ailleurs pas attardée sur les 60.000 logements publics qui vont devoir jouer un rôle exemplaire en la matière, ce que je salue bien évidemment.

Ce projet est essentiel, et DéFI le soutiendra loyalement, mais je pense qu'à un moment donné, il faut oser parler vrai, dire les choses clairement et s'efforcer d'opter pour des solutions plus justes et plus pragmatiques.

(Applaudissements sur les bancs de DéFI)

M. Christophe De Beukelaer (Les Engagés).- Ce projet d'ordonnance vise à intégrer dans la législation bruxelloise certains principes du plan air-climat-énergie. Il s'agit de la dernière pièce de l'ambitieux plan de rénovation lancé en 2019 par ma collègue Mme Céline Fremault. Celui-ci entendait permettre l'isolation des logements d'ici 2050 et prévoyait une vision et des mesures très ambitieuses à cette fin. Ces intentions devaient être traduites dans la législation, ce que vous avez entrepris ces cinq dernières années, même si nous aurions aimé que vous le fassiez parfois différemment.

Cependant, certaines mesures sont positives, par exemple le renforcement de l'objectif de réduction des émissions directes en vue de l'aligner sur les ambitions européennes. Nous regrettons toutefois l'absence d'avancées sur la répartition des charges nationales, une préoccupation qui nécessite une action rapide.

Pour ce qui est de la réduction des émissions indirectes, point central de votre déclaration de politique générale, il faut bien constater que les progrès sont plutôt limités. Où en est cette initiative ? Nous avons l'impression d'en être restés aux constats et mesures, sans véritable plan de réduction.

Le nerf de la guerre est, bien entendu, la rénovation du bâti. Des progrès ont été engrangés, mais demeurent vagues et les conséquences écologiques et économiques à moyen et long termes paraissent peu évaluées et anticipées. Les données chiffrées sur l'évolution du nombre de rénovations significatives et les économies en CO2 par politique menée sont insuffisantes.

Nous regrettons aussi qu'aucun dispositif n'ait été mis en place pour éviter l'effet de rebond. Or, on sait que cet effet de rebond constitue un des principaux problèmes des politiques énergétiques et qu'il risque de compromettre la plupart des bénéfices environnementaux engrangés, malgré les très lourds investissements consentis. Nous vous invitons à prendre ce problème à bras-le-corps et nous regrettons que l'on ne s'y soit pas attaqué plus tôt.

De plus, il y a également les problématiques soulignées par mes collègues, à savoir celles liées aux copropriétés et aux habitats groupés, qui sont largement négligées dans le cadre du programme Rénolution et qui n'ont toujours pas trouvé de vraie réponse sur le terrain.

Il a aussi été largement question des sanctions. Mon groupe ne s'y oppose pas. D'ailleurs, le plan « isolation sans frais » que nous avons déposé au Parlement prévoit une sanction financière pour le propriétaire qui n'effectuerait pas les travaux nécessaires, mais uniquement à la condition que tous les moyens aient été mis à sa disposition pour qu'il soit en mesure de les réaliser.

Or, nous savons qu'à l'heure actuelle, les propriétaires ne disposent pas de ces moyens. En effet, les travaux de rénovation nécessitent généralement des investissements considérables et d'avancer des montants importants, puisque votre politique repose essentiellement sur des primes, que celles-ci sont octroyées a posteriori et qu'elles ne couvrent qu'une partie des travaux.

Par ailleurs, il faut surtout trouver une réponse à la question de la main-d’œuvre. Déjà, à l'heure actuelle, il est très difficile de trouver de la main-d’œuvre qualifiée, à un prix et dans des délais raisonnables pour qui souhaite entreprendre des travaux dans un logement.

Avant d'imposer des sanctions aux propriétaires, nous attendons du gouvernement une réponse à ces préoccupations.

Nous plaidons pour une mutualisation des efforts de rénovation et une approche par quartier, et nous souhaitons que la thématique de la rénovation s'inscrive dans une réflexion approfondie sur les innovations en matière de chaleur, comme les réseaux de chaleur qui n'ont pas été suffisamment développés pendant l'actuelle législature.

Bruxelles est trop dépendante des énergies fossiles et a pris un retard considérable dans ce genre de politique. Imposer des sanctions sans avoir donné les moyens aux citoyens d'opérer les changements nécessaires revient à les prendre en otages. Des solutions existent pourtant, puisque nous avons notamment déposé un plan dans ce parlement proposant un système de tiers payant.

La certification de la performance énergétique des bâtiments (PEB) est aussi un levier crucial pour encourager l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments. Cependant, cette boussole est cassée et il est impératif de proposer rapidement une réforme à ce propos. Renvoyer simplement à des actions futures du gouvernement est regrettable, car nous attendons cette réforme depuis longtemps.

Il est important de mettre en place une politique incitative qui tienne compte de chaque situation spécifique, qui ne laisse personne au bord du chemin, qui anticipe l'effet rebond et les conséquences des obligations sur le marché immobilier, le secteur de la construction et les procédures urbanistiques.

Pour Les Engagés, ce projet de loi ne va pas assez loin à tous ces niveaux. Votre politique fixe de bons objectifs, mais les moyens mis en œuvre ne sont pas à la hauteur des enjeux évoqués. Pour cette raison, nous nous abstiendrons sur ce texte.

M. Alain Maron, ministre.- Je remercie les rapporteuses. La présentation du rapport en séance représente, bien entendu, un travail supplémentaire, y compris pour les services, mais cela me semble utile.

Il est impératif que nous diminuions nos émissions de gaz à effet de serre. La Région bruxelloise s'est engagée sur une baisse de 47 % d'ici à 2030 par rapport à 2005, conformément aux objectifs assignés à la Belgique dans le cadre du paquet « ajustement à l'objectif 55 » et aux objectifs généraux de l'Union européenne d'une diminution de ces émissions de 55 % à l'horizon 2030, tous secteurs confondus, y compris hors quotas d'émission de l’Union européenne (ETS).

La raison en est que les effets du dérèglement climatique sont délétères et le seront toujours plus. Vouloir ralentir, suspendre ou remettre en question de tels objectifs me semble suicidaire, même si nous devons trouver les moyens d'y arriver dans le cadre d'une transition juste. Par ailleurs, nous devons nous adapter, quoi qu'il en soit, aux effets délétères déjà bien présents du dérèglement climatique.

Le bâti figure parmi les plus gros émetteurs de gaz à effet de serre. En Région bruxelloise, il occupe la première place et nous lui accordons donc une attention particulière. Sous la présente législature, le gouvernement a lancé l'alliance Rénolution, qui regroupe les administrations concernées, le secteur privé, dont celui de la construction, les représentants des propriétaires et des locataires, les partenaires sociaux, le secteur de la finance. Tous travaillent depuis des années à recenser les freins à la rénovation du bâti et à les lever.

Les groupes de travail portent sur la réglementation, l'accompagnement, le financement, la logistique, le patrimoine, la rénovation urbaine, la formation et l'emploi. Cette dynamique est positive, car elle rassemble les parties prenantes pour élaborer des solutions ensemble. Certains semblent méconnaître notre manière de travailler. Cette dynamique est en cours depuis le début de la législature et elle fonctionne. Elle est même considérée comme un exemple par d'autres régions et d'autres pays. Pour arriver à un objectif aussi ambitieux que la rénovation du bâti à grande échelle, il faut en effet réunir toutes les parties prenantes, et c'est dans une dynamique de concertation et de coordination que nous trouverons les solutions. Notre manière de travailler à Bruxelles est exemplaire et donne peu à peu de très bons résultats.

J'aime à rappeler que depuis 2005, la Région bruxelloise connaît une réduction de 30 % des émissions de CO2, dans les secteurs ne faisant pas partie du système européen d’échange de quotas d’émissions de gaz à effet de serre (non ETS), d'après les chiffres de 2022. Un résultat bien meilleur que celui de certaines Régions qui entendent nous faire la leçon !

J'entends la N-VA dire que la Région bruxelloise fait n'importe quoi, que ce n'est ni réaliste ni effectif. Toutefois, les politiques mises en œuvre à Bruxelles depuis 2005 donnent des résultats deux fois plus satisfaisants que celles mises en œuvre en Flandre dans les mêmes secteurs. Cela devrait encourager la Flandre et la N-VA à un minimum de circonspection sur ses propres politiques et à porter un regard un peu plus humble sur les politiques menées dans la Région de Bruxelles-Capitale.

Ces objectifs sont atteignables calmement, sans panique, avec ordre et méthode, en concertation et avec une attention permanente à la transition juste. Personne ne peut rester sur le bord du chemin, et certainement pas à Bruxelles, où une bonne partie de la population risque déjà la précarité, y compris la précarité énergétique.

Le scandale d'aujourd'hui est dû au fait qu'une partie de la population est prisonnière de passoires énergétiques. Un récent sondage révèle que, du côté francophone, 57 % des gens estiment qu'ils doivent payer une facture d'énergie trop élevée au regard de leurs revenus. Le scandale social serait de ne pas lutter contre les passoires énergétiques et de ne pas réagir face aux factures d'énergie impayables, dans un contexte où les prix de l'énergie sont élevés et imprévisibles - et le resteront sans doute dans les prochaines années.

Nous posons des jalons clairs et prévisibles, à long terme : une certification PEB obligatoire en 2030 ; la fin des passoires énergétiques en 2033 ; la fin des niveaux D et E en 2045, pour espérer atteindre une neutralité carbone d'ici 2050. Nous répondons ainsi à la demande de celles et ceux qui travaillent sur ces questions d'avoir des législations lisibles, compréhensibles et qui donnent des résultats.

C'est exactement ce que nous faisons, en ligne avec la future directive de l'Union européenne, qui sera plus que vraisemblablement approuvée. Elle accorde la priorité aux passoires énergétiques et à la nécessité de s'attaquer à ces dernières partout en Europe.

L'une des raisons de cette priorité est que, d'une part, sur le plan social, ce sont souvent des locataires et des publics précaires qui occupent des passoires énergétiques. D'autre part, cette solution apporte le meilleur rapport qualité-prix. En effet, avec un moindre investissement, les résultats obtenus sont les plus significatifs. Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons décidé de nous attaquer à ces passoires énergétiques sous cette législature.

Il s'avère que l'Europe a décidé d'emprunter la même direction, qui devrait donc s'imposer sur l'ensemble du territoire européen. Les mesures que nous prenons à Bruxelles sont a priori compatibles avec la future directive de l'Union européenne sur la PEB. Je ne suis pas certain que ce sera le cas dans l'ensemble des Régions, mais, peu importe, dès lors que nous sommes quoi qu'il arrive alignés sur la directive.

Cette mission est-elle réalisable ? Oui, mais non sans difficulté.

Pour éviter toute confusion, comme je l'ai déjà dit, quand un bâtiment possède un certificat PEB F ou G et qu'une rénovation est demandée, cela ne signifie pas forcément une rénovation complète du bâti. En effet, pour 54 % des logements concernés, une étape de rénovation suffit. Par exemple, la rénovation ou l'isolation du toit. Pour 29 % des logements, deux étapes de rénovation suffisent. Ainsi, seule une minorité des logements sont actuellement des passoires énergétiques qui devront subir une rénovation lourde de plus de deux étapes. Cela ne veut pas dire pour autant que la rénovation sera facile, mais cela permet de relativiser les enjeux.

Certes, les copropriétés comptent des enjeux particuliers. Plusieurs d'entre vous ont abordé cette question. Affirmer que le texte et notre politique ne prévoient aucune mesure sur les copropriétés est particulièrement faux dès lors que le texte prévoit des mécanismes spécifiques pour les copropriétés. En outre, des mécanismes spécifiques sont prévus dans le cadre du futur certificat PEB et un facilitateur copropriété a été créé.

Il est donc évident que les copropriétés sont un enjeu tout à fait particulier à Bruxelles, où l'ampleur de la copropriété est plus importante encore que dans les autres Régions. Cet aspect est bel et bien intégré dans le texte.

Le certificat PEB était un instrument indicatif et devient désormais un instrument réglementaire, avec une importance sans cesse croissante. Il doit être le plus fiable possible, pour que les Bruxellois puissent l'utiliser en toute confiance.

Nous avons déjà apporté une amélioration au travers du certificat PEB 2.0, qui est en vigueur depuis mars 2023, et le certificat PEB 3.0, quant à lui, sera disponible d'ici un an. Le texte passera très prochainement en première lecture au gouvernement. Je pense pouvoir dire que le nouveau certificat sera le plus solide et le plus fiable de tous une fois qu'il aura été mis en œuvre.

A priori, il n'y a pas lieu de penser que le nombre de certificateurs PEB sera insuffisant. En effet, aucun retard n'est à signaler dans la certification, et la réforme du certificat PEB permettra une hausse du nombre de certificateurs disponibles. Pour le moment, nous dénombrons 212 certificateurs logement PEB à Bruxelles, qui délivrent entre 3.000 et 3.500 certificats par mois, et ce nombre est en augmentation.

Le fait de fusionner les métiers PEB et d'associer les certificateurs neuf aux certificateurs logement devrait permettre d'accroître de plusieurs centaines le nombre de certificateurs PEB disponibles pour la certification PEB telle qu'elle est prévue ici. Par ailleurs, l'instauration du certificateur unique pour la copropriété permettra également de simplifier et d'accroître l'efficacité du travail sur le terrain. Il n'y a donc aucune crainte à avoir à ce stade, mais il va sans dire que nous devrons intensifier la politique en la matière.

En ce qui concerne les amendes, je pense avoir été assez clair en commission. L'objectif initial n'est jamais d'infliger une amende. Les obligations évoquées dans le texte sont avant tout des obligations qui s'imposent aux pouvoirs publics plutôt qu'aux citoyens. En effet, nous avons prévu une multitude de balises pour faire en sorte que le régime de sanctions soit un régime réellement incitatif, aligné sur le régime de sanctions environnementales générales - telles que les sanctions en matière de propreté publique - voté par ce Parlement. Je m'étonne donc de voir des partis tels que la N-VA s'étonner de sanctions qu'ils ont eux-mêmes votées ici.

En plus du fait qu'il ne grandit pas les pouvoirs publics, ce discours n'est ni juste ni cohérent.

En termes de mesures prises au cours de cette législature, évoquons les 350 millions d'euros supplémentaires pour la trajectoire climat ; la simplification des primes Rénolution ; le doublement des budgets généraux par rapport à la législature précédente ; l'augmentation drastique des montants ; la couverture jusqu'à 90 % des travaux pour les tranches de revenus inférieurs ; l'augmentation du marqueur social de ces primes ; la mise en place des prêts à taux 0 et des prêts Ecoréno ; la création, cette année, d'un prêt copropriété ; l'augmentation drastique des moyens alloués à homegrade.brussels et au réseau Habitat pour accompagner les propriétaires et locataires désireux de rénover ; le lancement du Rénolab qui apporte un soutien à tous les projets innovants sur les plans technique, technologique ou de processus, tel que le soutien à la rénovation groupée ; le soutien à des projets pilotes par le Rénolab ou ailleurs ; le community land trust ainsi que l'épargne citoyenne pour la rénovation, etc.

J'évoquerai encore un travail sur la circularité. Le secteur de la rénovation du bâti ou du bâti en général est effectivement l'un des plus gros producteurs de déchets et nous devons lutter contre cela en mettant en avant le principe de la circularité dans le logement, qu'il soit neuf ou rénové. Le maintien du bâti existant et la circularité doivent devenir des mantras et c'est pour cette raison que nous avons lancé et amplifié Be Circular et Build Circular Brussels. Nous avons aussi fait les modifications législatives ad hoc pour imposer de plus en plus le modèle circulaire. Nous voulons faire en sorte que ce qui était jusqu'alors considéré - parfois légalement - comme des déchets, soit désormais considéré comme des ressources.

Nous avons posé des jalons et, avec les secteurs concernés, commencé à avancer radicalement dans cette direction. Au dernier événement de Build Circular Brussels, des dizaines d'entrepreneurs déjà engagés dans ces processus étaient présents. Par rapport au précédent gouvernement, le bond accompli sous cette législature est gigantesque.

Certes, il reste beaucoup à faire. Il faut une banque-carrefour du bâtiment, qui simplifierait les démarches pour tout le monde, y compris au niveau de la performance énergétique des bâtiments. Là aussi, les choses sont en marche. Il faudra aboutir dans les mois ou les années qui viennent.

Les primes Rénolution devront être complètement intégrées dans un système unique. Nous avons déjà simplifié les procédures, mais il faudra aller plus loin, avec une seule administration au lieu d'urban.brussels et Bruxelles Environnement, soit deux budgets différents. Cette situation n'a en effet aucun sens.

Il faudra un principe de conventionnement liant, en tout ou en partie, l'octroi d'une prime à des conditions, par exemple le respect de la grille des loyers. La secrétaire d'État Nawal Ben Hamou y travaille, mais là encore, il y a du chemin à faire.

Des mécanismes innovants de financement des rénovations sont en phase de test, comme le Community Land Trust Bruxelles ou l'épargne citoyenne collective. Il faudra aller plus loin, avec des systèmes de tiers investissement et de tiers payant, de nouveaux véhicules de financement publics ou publics-privés.

Aucun modèle n'est cependant directement transposable à la Région de Bruxelles-Capitale. Il ne suffit pas de dire que l'on fera comme en Allemagne. Concrètement, c'est beaucoup plus compliqué.

Sur le principe, ces idées sont intéressantes, mais il est facile de dire qu'il n'y a qu'à les appliquer ! Tous les pays d'Europe travaillent en ce sens et nous devrons aussi aboutir.

Concernant les nouveaux mécanismes de financement, il s'agit de travailler sur les prêts à remboursement différé. Nous avons envoyé des signaux au ministre fédéral de l'Économie, qui est chargé de ces matières, étant donné que ce système nécessite de modifier la loi fédérale sur le prêt. Ce mécanisme permet de ne rembourser le capital emprunté pour rénover qu'à la mutation du bien, ce qui ouvre beaucoup de portes, par exemple pour l'octroi de crédits à un public plus âgé. On sait en effet qu'au-delà de 40 ou 50 ans, l'accès au crédit devient plus compliqué, y compris pour du crédit à la rénovation.

Nous devons également avancer sur la rénovation par quartier. Certains projets pilotes sont en cours, mais ils se heurtent à de nombreuses difficultés, essentiellement urbanistiques. Nous devons donc aller plus loin vers la simplification urbanistique. J'espère que nous progresserons encore en la matière sous cette législature et je me réjouis de la détermination de ma collègue Ans Persoons. Quoi qu'il en soit, outre les simplifications que nous obtiendrons sous cette législature, nous devrons continuer à avancer.

Quant aux dispositifs de participation, ce texte comporte en effet des éléments relatifs à l'Assemblée citoyenne pour le climat et vise à inscrire celle-ci dans la durée. Quand j'entends le MR, j'ai l'impression que nous agissons avec amateurisme. Venez interroger les participants et les organisateurs et vous constaterez que tout est fait de manière professionnelle, en intégrant de la formation, un accompagnement, des dispositifs de suivi et de reddition de comptes. Le premier cycle a déjà fait l'objet d'un retour au gouvernement. Une deuxième évaluation plus approfondie aura lieu au mois de mai. Le comité de suivi de l'Assemblée citoyenne pour le climat reste vigilant à cet égard.

Rapprocher les citoyens des politiques et de l'intérêt public est compliqué, mais ces initiatives, comme d'autres, sont un moyen d'y parvenir. Les formes de mépris envers les dispositifs de participation citoyenne n'aident pas. Nous ne pouvons pas affirmer que, parce que nous sommes élus pour cinq ans, nous, les députés et membres de l'exécutif, sommes les seuls à représenter les citoyens. Les temps ont évolué. Certes, les élus doivent continuer à faire leur travail, avec toute la légitimité que leur apportent les élections, mais, en parallèle, il y a lieu de déployer des dispositifs de participation citoyenne directe. L'Assemblée citoyenne pour le climat est un dispositif parmi d'autres.

J'étais hier chez perspective.brussels, où se trouve le service de la participation. Celui-ci organisait son premier événement public pour présenter la centrale de marchés pour les outils participatifs, afin d'aider celles et ceux qui mettent en place des dispositifs de participation, que ce soient des administrations publiques, des associations ou d'autres parties prenantes. Ils ont dû dédoubler l'événement, car 130 personnes s'y étaient inscrites. Le jour où j'étais présent, il y avait 80 représentants d'administrations diverses en demande d'aide pour mettre en place des outils de participation directe et, aujourd'hui, il y en a encore 50.

Les élus doivent donc se rendre compte que les choses avancent. Nous qui sommes issus d'une élection parlementaire, nous avons certes des devoirs et une légitimité, mais le monde s'organise en parallèle - et heureusement d'ailleurs - pour faire participer toujours plus les citoyens. Nous avons tout intérêt à ce que cela se passe de la meilleure manière possible, avec professionnalisme et en articulation avec les élus.

Pour conclure, ce texte est une étape indispensable. Je remercie profondément celles et ceux qui y ont contribué, à tous les niveaux : les administrations, les cabinets ministériels, mais aussi les parlementaires. Le débat de cinq heures qui a eu lieu en commission était intéressant et riche. Nous avons tenté d'écouter celles et ceux qui ont formulé des critiques au dispositif.

Nous avons intégré les remarques et critiques émises par les parlementaires tout au long de la préparation de ce texte, qui fait l'objet d'interpellations et de discussions au Parlement depuis des mois. Nous avons aussi été attentifs aux remarques des différentes parties prenantes. Il est logique que les textes fassent l'objet d'une attention particulière, que nous soyons au maximum à l'écoute et que nous essayions de répondre aux remarques et critiques.

Ce texte est donc une forme d'aboutissement. Plus que cela, il est d'abord et avant tout une impulsion. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour un monde plus vert et plus juste, mais nous devons et pouvons y arriver.

(Applaudissements sur les bancs d'Ecolo)

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Monsieur le Ministre, vos politiques s'attaquent encore au portefeuille des Bruxellois. Vous parlez de concertation et de groupes de travail, mais les acteurs disent ne pas être entendus. Si vous organisez des réunions, il faut que les observations soient entendues.

Vos primes sont censées révolutionner la rénovation, mais elles donnent plutôt du fil à retordre au citoyen. Nombreux sont les témoignages concernant la longueur des procédures, ainsi que la complexité des démarches administratives et techniques à effectuer pour obtenir ces primes. Bref, c'est une perte de temps. Les Bruxellois se plaignent à longueur de journée de ces contraintes.

Concernant les mécanismes de financement, vous parlez de tests. Nous n'en sommes cependant plus à une période de tests. Le système doit être effective et nous devons savoir quel financement fonctionne ou pas, sans avancer à l'aveuglette.

Un premier cycle de l'Assemblée citoyenne pour le climat a été clôturé récemment. Les retours que nous en avons eus démontrent que les sujets sont orientés par le politique. Cela ne va pas. Une assemblée citoyenne doit jouir d'une réelle autonomie et ne pas être instrumentalisée par le politique.

M. Alain Maron, ministre.- Ce sont les citoyens qui décident du sujet.

Mme Aurélie Czekalski (MR).- Et les sujets reviennent ensuite en commission dans nos ordres des travaux !

Discussion des articles

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles, sur la base du texte adopté par la commission.

Article 1er

Pas d'observation ?

Adopté.

Articles 2 à 79

Pas d'observation ?

Adoptés.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l'heure au vote nominatif sur l'ensemble du projet d'ordonnance.

PROJET D’ORDONNANCE PORTANT ASSENTIMENT 1° À LA CONVENTION ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DE LA RÉPUBLIQUE DE MOLDAVIE TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À BRUXELLES LE 4 DÉCEMBRE 2008, TELLE QUE MODIFIÉE PAR LE PROTOCOLE FAIT À BRUXELLES LE 30 MARS 2017 ; ET 2° AU PROTOCOLE, FAIT À BRUXELLES LE 30 MARS 2017, AMENDANT LA CONVENTION ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DE LA RÉPUBLIQUE DE MOLDAVIE TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À BRUXELLES LE 4 DÉCEMBRE 2008

(NOS A-809/1 ET 2 – 2023/2024)

PROJET D’ORDONNANCE PORTANT ASSENTIMENT 1° À LA CONVENTION ENTRE LE ROYAUME DE BELGIQUE ET LA RÉPUBLIQUE DE L’OUGANDA TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR LA FRAUDE FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À KAMPALA LE 26 JUILLET 2007, TELLE QUE MODIFIÉE PAR LE PROTOCOLE FAIT À KAMPALA LE 25 AVRIL 2014 ; ET 2° AU PROTOCOLE, SIGNÉ À KAMPALA LE 25 AVRIL 2014, AMENDANT LA CONVENTION ENTRE LE ROYAUME DE BELGIQUE ET LA RÉPUBLIQUE DE L’OUGANDA TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR LA FRAUDE FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À KAMPALA LE 26 JUILLET 2007

(NOS A-810/1 ET 2 – 2023/2024)

PROJET D’ORDONNANCE PORTANT ASSENTIMENT 1° À LA CONVENTION ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DU CANADA EN VUE D’ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET DE PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À OTTAWA LE 23 MAI 2002, TELLE QUE MODIFIÉE PAR LE PROTOCOLE SIGNÉ À BRUXELLES LE 1ER AVRIL 2014 ; ET 2° AU PROTOCOLE, SIGNÉ À BRUXELLES LE 1ER AVRIL 2014, AMENDANT LA CONVENTION ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DU CANADA EN VUE D’ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET DE PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE FAITE À OTTAWA LE 23 MAI 2002

(NOS A-811/1 ET 2 – 2023/2024)

PROJET D’ORDONNANCE PORTANT ASSENTIMENT 1° À LA CONVENTION ET AU PROTOCOLE ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DE LA RÉPUBLIQUE DE L’INDE TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU, FAITS À BRUXELLES LE 26 AVRIL 1993 ; ET 2° AU PROTOCOLE, FAIT À NEW DELHI LE 9 MARS 2017, MODIFIANT LA CONVENTION ET LE PROTOCOLE ENTRE LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE BELGIQUE ET LE GOUVERNEMENT DE LA RÉPUBLIQUE DE L’INDE TENDANT À ÉVITER LA DOUBLE IMPOSITION ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU, FAITS À BRUXELLES LE 26 AVRIL 1993

(NOS A-812/1 ET 2 – 2023/2024)

PROJET D’ORDONNANCE PORTANT ASSENTIMENT 1° À LA CONVENTION ENTRE LE ROYAUME DE BELGIQUE ET LA RÉPUBLIQUE SOCIALISTE DU VIETNAM TENDANT À ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE, ET AU PROTOCOLE, SIGNÉS À HANOÏ LE 28 FÉVRIER 1996, TELS QUE MODIFIÉS PAR LE PROTOCOLE DU 12 MARS 2012 ; ET 2° AU PROTOCOLE, FAIT À HANOÏ LE 12 MARS 2012, MODIFIANT LA CONVENTION ENTRE LE ROYAUME DE BELGIQUE ET LA RÉPUBLIQUE SOCIALISTE DU VIETNAM TENDANT À ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET À PRÉVENIR L’ÉVASION FISCALE EN MATIÈRE D’IMPÔTS SUR LE REVENU ET SUR LA FORTUNE, ET LE PROTOCOLE, SIGNÉS À HANOÏ LE 28 FÉVRIER 1996

(NOS A-813/1 ET 2 – 2023/2024)

Discussion générale conjointe

M. le président.- La discussion générale conjointe est ouverte.

Mme Nadia El Yousfi, rapporteuse.- Je me réfère au rapport écrit et remercie les services de leur travail.

M. le président.- La discussion générale conjointe est close.

Discussions des articles

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles du projet d'ordonnance portant assentiment 1° à la convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Moldavie tendant à éviter la double imposition et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Bruxelles le 4 décembre 2008, telle que modifiée par le protocole fait à Bruxelles le 30 mars 2017 ; et 2° au protocole, fait à Bruxelles le 30 mars 2017, amendant la convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Moldavie tendant à éviter la double imposition et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Bruxelles le 4 décembre 2008 (nos A-809/1 et 2 – 2023/2024).

Article 1er

Pas d’observation ?

Adopté.

Article 2

Pas d’observation ?

Adopté.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble du projet d’ordonnance.

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles du projet d'ordonnance portant assentiment 1° à la convention entre le Royaume de Belgique et la République de l’Ouganda tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Kampala le 26 juillet 2007, telle que modifiée par le protocole fait à Kampala le 25 avril 2014 ; et 2° au protocole, signé à Kampala le 25 avril 2014, amendant la convention entre le Royaume de Belgique et la République de l’Ouganda tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Kampala le 26 juillet 2007 (nos A-810/1 et 2 – 2023/2024).

Article 1er

Pas d’observation ?

Adopté.

Article 2

Pas d’observation ?

Adopté.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble du projet d’ordonnance.

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles du projet d’ordonnance portant assentiment 1° à la convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Canada en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Ottawa le 23 mai 2002, telle que modifiée par le protocole signé à Bruxelles le 1er avril 2014 ; et 2° au protocole, signé à Bruxelles le 1er avril 2014, amendant la convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Canada en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune faite à Ottawa le 23 mai 2002 (nos A-811/1 et 2 – 2023/2024).

Article 1er

Pas d’observation ?

Adopté.

Article 2

Pas d’observation ?

Adopté.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble du projet d’ordonnance.

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles du projet d’ordonnance portant assentiment 1° à la convention et au protocole entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de l’Inde tendant à éviter la double imposition et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu, faits à Bruxelles le 26 avril 1993 ; et 2° au protocole, fait à New Delhi le 9 mars 2017, modifiant la convention et le protocole entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de l’Inde tendant à éviter la double imposition et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu, faits à Bruxelles le 26 avril 1993 (nos A-812/1 et 2 – 2023/2024).

Article 1er

Pas d’observation ?

Adopté.

Article 2

Pas d’observation ?

Adopté.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble du projet d’ordonnance.

M. le président.- Nous passons à la discussion des articles du projet d’ordonnance portant assentiment 1° à la convention entre le Royaume de Belgique et la République socialiste du Vietnam tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune, et au protocole, signés à Hanoï le 28 février 1996, tels que modifiés par le protocole du 12 mars 2012 ; et 2° au protocole, fait à Hanoï le 12 mars 2012, modifiant la convention entre le Royaume de Belgique et la République socialiste du Vietnam tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune, et le protocole, signés à Hanoï le 28 février 1996 (nos A-813/1 et 2 – 2023/2024).

Article 1er

Pas d’observation ?

Adopté.

Article 2

Pas d’observation ?

Adopté.

La discussion des articles est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble du projet d’ordonnance.

PROPOSITION DE RÉSOLUTION DE MM. JULIEN UYTTENDAELE, JUAN BENJUMEA MORENO, MME MARIE LECOCQ, MM. FOUAD AHIDAR ET EMMANUEL DE BOCK RELATIVE À LA PLACE DE TAÏWAN SUR LA SCÈNE INTERNATIONALE

(NOS A-522/1 ET 2 – 2021/2022)

Discussion générale

M. le président.- La discussion générale est ouverte.

M. David Leisterh, rapporteur, se réfère au rapport écrit.

M. Julien Uyttendaele (PS).- J'ai eu le plaisir de présenter cette proposition de résolution en commission le 5 février dernier. Pourtant, l'actualité dans ce qu'elle a de plus négatif nous rappelle l'importance de ce texte, car ces deux dernières semaines, les tensions autour du détroit de Taïwan se sont encore aggravées. La Chine poursuit ses tentatives d’intimidation et ses manœuvres militaires autour et au-dessus de l'île. Ces menaces représentent non seulement un risque d'embrasement dans la Région, mais pèsent aussi lourdement sur les liaisons aériennes et maritimes au niveau international, ne soyons pas dupes.

En 2022, 48 % des porte-conteneurs en activité dans le monde ont emprunté le détroit de Taïwan, et les estimations pour 2023 varient entre 50 % et 58 %. Quelque 40 % du commerce extérieur entre la Chine et l'Union européenne et pas moins de 100.000 navires de commerce passent chaque année par là. Or, ce détroit n'est pas une mer intérieure, n'en déplaise à la Chine, c'est une zone internationale régie par la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, que la Chine a signée en 1982.

Nous voyons les conséquences directes sur le commerce mondial des troubles actuels en mer Rouge. Ne soyons pas naïfs et ne fermons pas les yeux sur celles du regain de tension dans cette autre région du monde. Ce qui se passe dans le détroit de Taïwan n'est pas à prendre à la légère : l'impact se ressentira directement dans notre pays et notre Région.

Au-delà des considérations géostratégiques, Taïwan est avant tout une démocratie mature et, en tant que démocrates, nous nous devons de la soutenir. Peu importe le nombre de kilomètres qui nous séparent ! Les élections présidentielles ont eu lieu récemment et le candidat non élu a salué immédiatement l'élection de son concurrent, comme dans n'importe quelle démocratie qui se respecte - nous devrions d'ailleurs en prendre de la graine en Belgique. Dans l'une de ses premières allocutions, le président nouvellement élu a rappelé le choix de Taïwan en faveur de la démocratie, des droits fondamentaux et de l'état de droit, donc contre l'autoritarisme.

Du côté de Pékin, le chef de la diplomatie a déclaré : « Quels que soient les résultats de l'élection » - il n'est pas très intéressé par ce genre de processus, de toute façon -,« ils ne peuvent pas changer le fait fondamental qu'il y a une seule Chine et que Taïwan en fait partie. (...) Taïwan n'a jamais été un pays, cela ne l'était pas dans le passé et cela ne le sera certainement pas dans le futur. »

Gardons également à l'esprit le discours du président Xi Jinping dans lequel ce dernier a déclaré que la Chine ne renoncerait jamais à l'usage de la force pour ramener Taïwan dans son giron.

Par le passé, nous avons abandonné de nombreuses démocraties qui résistaient. La dernière en date, c'est Hongkong. N'ajoutons pas Taïwan à cette liste funeste. Taïwan est un exemple de démocratie, mais aussi une place stratégique en matière d'investissements et d'échanges commerciaux. Nous ne sommes pas ici de braves Occidentaux qui viendraient défendre une pauvre contrée du tiers-monde. Le développement des relations économiques et commerciales en matière de recherche et d'échanges culturels est mutuellement bénéfique pour Taïwan et pour la Région bruxelloise.

La Flandre l'a compris bien avant nous. Les entreprises flamandes installent des complexes éoliens offshore autour de l'île de Taïwan et d'autres sociétés s'y sont établies pour développer des projets dans le secteur des hautes technologies.

Notre pays a également tissé des relations commerciales extrêmement fortes avec Taïwan, devenant ainsi l'un de ses principaux partenaires commerciaux et un investisseur étranger majeur. En 2022, les investissements belges à Taïwan ont atteint 1,5 milliard d'euros, tandis que le commerce bilatéral entre les deux pays s'élevait à 2,7 milliards d'euros.

Taïwan est la place mondiale des semi-conducteurs, ces petites pièces indispensables à la construction de nos voitures ou de nos appareils connectés, au développement de l'intelligence artificielle, des biotechnologies et j'en passe. Sans ces composants, nous sommes tout simplement bloqués !

Il nous faut donc continuer à soutenir le développement d'échanges commerciaux entre nos entreprises. Le cas échéant, par le biais de missions économiques, en tenant évidemment compte des analyses d'opportunités qui seraient réalisées par hub.brussels pour promouvoir les innovations numériques, ou encore accélérer le développement des villes intelligentes.

Nous devons également encourager la Commission européenne à étendre la coopération avec Taïwan sur les plans commercial et industriel, notamment au niveau de l'exportation vers l'Europe de semi-conducteurs. Nos entreprises ont tout intérêt à entamer dès maintenant des collaborations durables avec des acteurs taïwanais.

Notre pays entretient par ailleurs de nombreux échanges au niveau touristique, culturel et académique avec Taïwan, y compris sur les plans de la santé publique, de la formation et de la recherche médicale, alors qu'il n'existe à ce jour en réalité aucun échange officiel entre notre Région et Taïwan.

Il convient donc d'étudier la possibilité de conclure un accord de partenariat bilatéral et de développer des échanges en matière d'administration entre notre Région et Taipei, entre autres au niveau de la protection de l'environnement, de la qualité de l'air, de la mobilité, de la gestion des pandémies et du tourisme.

La gestion de la crise du Covid-19 par Taïwan est exemplaire. Son expertise dans le domaine de la sécurité aérienne civile et son engagement en faveur de la lutte contre les dérèglements climatiques doivent également nous inviter à plaider pour l'intégration de Taïwan au sein d'organisations internationales comme l'Organisation mondiale de la santé, l'Organisation de l'aviation civile internationale ou la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

En tant que démocrates, nous pouvons aussi dire à Taïwan, les yeux dans les yeux, ce qui nous dérange et ce qui ne va pas. Nous ne devons pas être complaisants. Nous nous devons de ne pas perdre de vue certains enjeux problématiques, avec en tête la question de la peine de mort, comme indiqué dans la résolution. Nous demandons à Taïwan qu'elle se remette en question et qu'elle retire de son arsenal cette peine représentant l'injustice même, qui est d'autant plus d'actualité avec le décès récent de Robert Badinter. Notre résolution demande à Taïwan de ne plus pratiquer la peine de mort.

Chers collègues, ne soyons pas dupes, la Chine continentale est prête à tout pour refuser à Taïwan toute existence propre. Dès qu'un État ou une Région ose avoir des relations officielles avec Taïwan, la Chine sort les crocs. Fini le « soft power », les menaces commencent, des menaces dont nous, députés bruxellois, avons également été les destinataires. En dix ans, au sein de ce Parlement, je n'avais jamais reçu un courrier tel que celui que l'ambassadeur de Chine nous a envoyé quelques heures avant le vote en commission.

Monsieur l'ambassadeur, vous ne me connaissez sans doute pas suffisamment. Vous pouvez m'envoyer autant de courriers que vous voulez, vous pouvez faire sauter les plombs de ce Parlement, vous pouvez pirater nos boîtes mail, cela ne changera rien. Ce texte sera voté, et je le voterai avec conviction en tant que démocrate, en tant que défenseur des droits fondamentaux et en tant qu'universaliste.

(Applaudissements sur tous les bancs sauf ceux du PTB et du PVDA)

Mme Céline Fremault (Les Engagés).- Demain, cela fera deux ans que nous aurons la certitude, s'il en fallait encore une, que les démocraties subissent toute une série de menaces, et qu'elles sont des proies pour les dictatures.

Demain, nous serons le 24 février, jour du début de la triste invasion de l'Ukraine. La guerre en Ukraine nous a démontré comme nous devions nous montrer solidaires des pays aspirant à la liberté, évoluant vers des valeurs communes aux nôtres, respectueuses des droits fondamentaux. Nous avons tous un rôle à jouer et une parole à porter en la matière.

Il y a une semaine, le 17 février, Alexeï Navalny, exemple de liberté d'opinion, était assassiné en Russie.

Taïwan est un pays démocratique, n'en déplaise à certains au sein de cette assemblée et ailleurs. Les dernières élections présidentielles ont amené plus de 74 % des Taïwanais vers les urnes, pour se prononcer sur l'avenir de leur pays. L'île est à la pointe dans de nombreux domaines, notamment en ce qui concerne les microprocesseurs, si nécessaires à tous nos appareils électroniques.

Pourtant, à l'instar de l'Ukraine, Taïwan est en danger, chaque jour, parce que son voisin nie sa véritable existence, comme si les habitants de l'île n'avaient pas voix au chapitre, n'avaient pas droit à leur liberté ni à leur identité, pourtant essentielles dans cette partie du monde et bien au-delà.

Le texte qui sera soumis au vote cet après-midi nous positionne ; il nous ancre, en tant que démocrates, dans le soutien aux droits humains et aux libertés fondamentales. Il n'est pas le premier. Il ne sera pas le dernier. Nos débats à ce sujet ont souvent été longs et se sont tenus dans différentes configurations. La visite du maire de Téhéran, il y a près d'un an, a suscité de nombreux remous, mais nous avons poursuivi notre travail visant à honorer femmes, vies et libertés.

En poussant la Région bruxelloise à améliorer ses relations avec Taïwan, nous pourrons encore profiter de son savoir et nos entrepreneurs, de ses opportunités.

Ce texte est aussi résolument humaniste dans ses valeurs.

Deux semaines après le décès de Robert Badinter, inlassable combattant, justicier, homme de droit, portant haut des valeurs primordiales, nous nous devons de poursuivre son combat, en poussant à abolir la peine de mort, où que ce soit dans le monde.

Voter pour ce texte, c'est faire preuve d'humanisme et d'une conviction forte quant aux droits fondamentaux et à la démocratie elle-même, menacés aux quatre coins du monde, y compris en Europe. C'est aussi se rappeler que notre Parlement se veut le garant de valeurs, où que ce soit.

Voter contre ce texte revient, à l'inverse, à bafouer une démocratie et son droit d'exister, à cracher à la figure des combattants de la liberté, emprisonnés dans les geôles, à priver notre Région de partenariats intéressants et à renoncer au combat contre la peine de mort.

Voter contre ce texte, c'est faire le jeu des dictatures, aux velléités que nous savons si dangereuses pour les voir à l’œuvre au quotidien, à moins de deux mille kilomètres de chez nous.

Monsieur le Président, chers collègues députés, il est impératif de soutenir cette résolution. Le moment est venu de tomber le masque : aujourd'hui, nous verrons qui est qui, et qui soutient inlassablement les combats démocrates.

(Applaudissements sur tous les bancs sauf ceux du PTB et du PVDA)

Mme Marie Lecocq (Ecolo).- Bien que nous ayons cosigné et déposé cette résolution il y a déjà deux ans, elle demeure d'une actualité brûlante. Le 14 janvier dernier, Taïwan a élu un nouveau président, marquant la troisième victoire consécutive du candidat pro-démocratie. Cet événement témoigne de la détermination du peuple taïwanais non seulement à se protéger des intimidations de son voisin chinois, mais aussi à choisir la voie de la démocratie face à l'autoritarisme. Comme cela a été rappelé, il subsiste néanmoins des défis, tels que la question des droits humains, le recours à la peine de mort ou encore la régulation stricte du droit de grève.

Cependant, l'histoire de Taïwan est aussi celle d'une démocratisation fulgurante, qui fait office d'exemple en Asie. Le pays détient, notamment, le record asiatique du nombre de femmes au parlement. Il protège les libertés civiles, en particulier celles des médias, et il a été pionnier dans la légalisation du mariage homosexuel. Cette nouvelle démocratie et ses succès, ce sont aussi les raisons qui poussent son voisin, la République populaire de Chine, à vouloir y mettre fin.

J'en profite pour adresser un message de soutien à l'ensemble des militants qui luttent à Taïwan, mais aussi à Hong Kong, pour plus de démocratie et surtout pour la sauvegarde de leurs libertés. Nous qui nous revendiquons démocrates, nous qui sommes soucieux du respect par tous du droit international, nous nous devons d'apporter notre soutien à Taïwan. Cette cohérence souhaitée, nous, écologistes, l'avons toujours appliquée, que ce soit lors de l'agression de l'Ukraine par la Russie, ou face à l'expansion des colonies israéliennes sur les terres palestiniennes et au génocide en cours à Gaza. Nous suivons invariablement la même ligne, à savoir le respect du droit international.

Malheureusement, comme nous l'avons entendu en commission, certains partis au sein de cette assemblée ne font pas preuve de la même cohérence. Cette résolution constitue finalement un premier pas pour affirmer notre soutien à Taïwan. Il est important que notre Région devienne un partenaire économique de Taïwan en coopérant dans les domaines du numérique, de l'informatique et des innovations technologiques. Le développement de partenariats avec des entreprises taïwanaises représente une plus-value certaine pour nos entreprises bruxelloises.

Nous devons bien entendu plaider, au niveau du gouvernement fédéral, en faveur de l'intégration de Taïwan au sein de l'Organisation mondiale de la santé et de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Nous devons régler les problèmes du monde avec eux et ne pas nous laisser piéger par la propagande chinoise qui fait comme si ces derniers n'existaient pas.

Nous devons aussi demander au gouvernement fédéral de tout faire pour soutenir la reprise du dialogue entre Taïwan et la Chine. Mais ce dialogue ne peut se faire à sens unique et dans la seule vision chinoise. Au-delà de la reprise de ce dialogue, nous aurions dû aussi insister vigoureusement dans le texte pour que le statu quo qui prévaut dans le détroit de Taïwan ne puisse, en aucun cas, être modifié unilatéralement par la Chine et que tout recours à la force ou à la menace de ce recours soit jugé inacceptable et condamnable. C'est l'occasion d'insister sur ce point, oralement, ce matin.

Pour le reste, j'espère que le Premier ministre et la ministre des Affaires étrangères ont pu, lors de leur voyage en Chine, il y a quelques semaines, réaffirmer cette position et avoir quelques mots pour les Ouïgours, les Tibétains, les Taïwanais et les habitants de Hong Kong. Je me réjouis en tout cas du message qu'enverra désormais ce Parlement aux militants qui luttent pour le maintien d'une démocratie dans cette partie du monde.

(Applaudissements sur tous les bancs sauf ceux du PTB et du PVDA)

M. Emmanuel De Bock (DéFI).- C'est un moment important. Nous avons déjà beaucoup discuté des questions internationales en commission et les interventions de M. Uyttendaele et de Mme Fremault ont posé ici les bases de ce débat. Dans le monde, des pays isolés luttent pour leurs droits fondamentaux. Taïwan en fait partie. Même si cela ne suffit pas dans ce type de combats, le peuple taïwanais doit savoir qu'à l'autre bout de la planète, un petit pays les regarde avec bienveillance. Je pense également à l'Arménie.

L'important est de conserver ce regard international. Les populations soumises aux pressions des visées territoriales de leurs voisins demandent souvent de ne pas les oublier, de parler d'eux, et de ce que nous avons vu. Ce type de résolution y contribue. Malgré les pressions, nous devons poursuivre librement à la tribune ce combat pour les libertés.

Il est étonnant de voir cette résolution, passée sans pressions dans toutes les assemblées, faire l'objet d'un courrier de la Chine à ce dernier échelon. Mais ne sommes-nous pas la capitale de l'Europe ? Peut-être leurs expéditeurs avaient-ils la conviction que cela changerait notre vote. Je suis d'autant plus fier de la porter avec mes cosignataires.

Enfin, il existe un programme dont on parle peu, le « Working Holiday », qui favorise chaque année des échanges entre pays. Outre l'Australie, le Canada et bien d'autres pays du monde, Taïwan fait partie de ces États avec qui nous échangeons et où nous envoyons des dizaines de jeunes, tandis que des Taïwanais viennent ici pour travailler, séjourner, voyager, rencontrer, découvrir ce qu'est l'Europe et notre monde.

Il est important de poursuivre ces échanges. C'est ce qui fait la base du vivre-ensemble mondial auquel nous aspirons et qui, sans doute, nous prémunit des guerres de territoires, fratricides et mortelles. En signant ce type de résolution, nous adressons un message fort à tous ces pays va-t-en-guerre, qui ont généralement une conception plus territoriale qu'humaine de l'ensemble des droits. C'est pourquoi je suis fier du moment présent.

(Applaudissements sur tous les bancs sauf ceux du PTB et du PVDA)

M. Luc Vancauwenberge (PTB).- S'il est un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que la présente proposition de résolution traite d'une question très délicate dans le contexte mondial actuel. Les États-Unis ont décrété la Chine ennemi stratégique. Ceux qui suivent la politique internationale savent qu'il est très dangereux de déplaire aux États-Unis. Depuis 1945, des dizaines de pays l'ont payé très cher. Des coups d'État ont été fomentés contre des gouvernements, y compris contre des gouvernements démocratiquement élus, comme au Chili avec l'assassinat sauvage du président Salvador Allende. Assassinats politiques, sanctions économiques, guerres meurtrières au Vietnam ou en Irak, tout cela n'est pas anodin et nous avons des raisons de nous inquiéter. Bien entendu, la Chine n'est pas l'Irak ni la Libye.

Nous assistons à la fin d'un monde unipolaire sous la houlette des États-Unis et à la naissance d'un monde multipolaire où plusieurs puissances, avec des régimes politiques très différents, se rejoignent sur un point : le refus des diktats des États-Unis et de l'Occident en général. Les rapports de force changent très rapidement dans le monde et certains ont du mal à l'accepter. Ainsi, en 2023, le produit intérieur brut des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) a dépassé pour la première fois celui du G7.

Si cette résolution affirme vouloir apaiser les tensions - une bonne intention en soi -, je crains que, dans les faits, elle n'ait l'effet inverse, car elle adopte implicitement la position qui reconnaît deux États, et donc l'indépendance de Taïwan. C'est très problématique et cela risque d'augmenter les tensions dans la région.

En réalité, après plus de 50 ans d'occupation fasciste japonaise, en 1945, Taïwan a rejoint la Chine, alors dirigée par le Kuomintang avec Tchang Kaï-chek à sa tête. En 1949, à la fin de la guerre civile, le Kuomintang et Tchang Kaï-chek se sont enfuis à Taïwan avec le soutien des États-Unis. Il n'était à ce moment-là pas question de deux États : Taïwan occupait un siège au sein de l'Organisation des Nations unies (ONU), au nom de toute la Chine, y compris au Conseil de sécurité.

Ce n'est qu'en 1971, à la suite d'un vote à l'Assemblée générale de l'ONU, que la Chine a récupéré son siège. Mais il n'était alors toujours pas question de deux États. La grande majorité des États dans le monde, dont les États-Unis, reconnaissent le principe d'une seule Chine.

Aujourd'hui, seuls douze États entretiennent des relations avec Taïwan en tant qu'État. Toutefois, les États-Unis ont toujours continué à soutenir Taïwan sur le plan économique et militaire, non pas pour des raisons démocratiques - Taïwan étant restée une dictature militaire jusqu'en 1987 -, mais pour des raisons géopolitiques.

En outre, l'idée d'un État taïwanais indépendant est assez récente. La population de l'île est d'ailleurs très divisée sur cette question, contrairement à ce que nous avons pu entendre lors de ce débat. Si le président défend effectivement le principe de l'indépendance de Taïwan, la majorité parlementaire, quant à elle, choisit davantage la voie de la conciliation et de l'amélioration et des relations avec la Chine, voire celle de l'unification.

Il est donc tout à fait faux de prétendre que, si le président est indépendantiste, les parlementaires taïwanais le sont forcément aussi. Il m'est d'avis qu'un débat démocratique est mené à ce sujet à Taïwan. La thèse des deux États va à l'encontre du droit international. La résolution tend pourtant dans ce sens.

Votre résolution comporte, par ailleurs, de nombreuses critiques à l'égard de la Chine, mais ne dit rien sur les provocations des États-Unis, leurs manœuvres militaires autour de Taïwan ou encore les alliances qu'ils forgent.

Prenons l'exemple de Cuba qui, comme vous le savez tous, est menacée depuis des décennies par les États-Unis. Ce pays est indépendant et personne ne prétend qu'il fait partie des États-Unis. Néanmoins, imaginez que la Chine aille y effectuer des manœuvres militaires et conclure des alliances militaires avec des pays de la région tels que le Mexique, le Brésil et le Venezuela. Quelle serait votre réaction ? Tout le monde condamnerait la Chine. Apparemment, la situation inverse est tout à fait normale pour vous.

Je m'interroge sur la cohérence de votre politique étrangère. Le droit international a été invoqué dans le cas de l'Ukraine, et des sanctions ont été infligées immédiatement. En revanche, avec Israël, les actes ne suivent pas. Or, nous entendons constamment, au sein de cette assemblée, que, pour faire appliquer la loi, il faut prévoir des sanctions. Or, force est de constater qu'aucune sanction n'est prévue à l'encontre d'Israël, alors qu'un massacre, un génocide a lieu sous nos yeux. On parle constamment de droit international et on ne cesse de réfléchir. Pourtant, le droit international, aussi imparfait soit-il, nous protège contre le chaos et la loi du plus fort.

Concernant Taïwan, vous critiquez surtout le pays qui reste dans le cadre du droit international, tandis que le pays qui va à l'encontre du droit international, lui, n'est pas soumis à la critique. L'Arabie saoudite qui, pendant dix ans, bombarde le Yémen et qui ne fait face à aucune sanction, en est un autre exemple. Les missions économiques se poursuivent dans ce pays.

La logique de votre politique étrangère ne semble pas résider dans le droit international, si ce n'est avec deux poids, deux mesures. En réalité, la seule cohérence que j'y vois est l'agenda américain, et c'est une erreur. Pour une fois, je suis d'accord avec le président Macron, qui déclare que l'Europe n'a pas intérêt à reprendre l'agenda américain. L'Europe doit définir sa propre politique étrangère sans suivre l'une ou l'autre puissance, sous peine de devenir insignifiante au niveau mondial.

Enfin, je m'interroge quant à l'intérêt, pour la Région bruxelloise, de soutenir la candidature de Taiwan auprès de l'Organisation mondiale de la santé ou d'autres institutions de l'Organisation des Nations unies.

En effet, nous n'avons pas besoin d'une résolution pour développer des relations avec Taiwan. Or, il est question ici de soutenir la candidature de Taiwan auprès d'institutions internationales. À titre de comparaison, cela revient à soutenir par voie de résolution la candidature de la Corse auprès d'institutions internationales. Si tel était le cas, Paris ne serait probablement pas contente.

Cette proposition de résolution s'en prend à la deuxième puissance économique au monde. C'est très courageux, mais si vous ressentez vraiment le besoin de poser un acte héroïque, je vous conseille de tourner vos regards vers le Moyen-Orient, de prendre vos responsabilités et d'agir face aux actes génocidaires commis en Palestine, là où votre action peut avoir un impact. Or, vous n'êtes même pas parvenus à vous accorder pour soutenir la démarche de l'Afrique du Sud lorsqu'elle a saisi la Cour internationale de Justice en vue d'empêcher les génocides dans la bande de Gaza. Vous n'êtes même pas capables de vous prononcer en faveur d'un cessez-le-feu, vous allez même jusqu'à refuser tout débat à ce sujet, alors que vous vous positionnez comme des démocrates soutenant la démocratie partout dans le monde.

(Applaudissements sur les bancs du PTB et du PVDA)

M. Julien Uyttendaele (PS).- Je remercie l'ensemble des orateurs, sauf le dernier, pour leur prise de position. Dans son intervention, je constate que M. Vancauwenberge a très consciencieusement relu ses déclarations faites en commission. Il nous a fait voyager en évoquant quasiment tous les États américains, mais aussi le Chili, Cuba, l'Arabie saoudite, la Palestine, sans oublier la Corse. Je me demandais s'il allait également en parler, car il s'agissait du dernier paragraphe du rapport.

Monsieur Vancauwenberge, vous n'avez toutefois pas parlé de Taïwan, alors que c'est sur ce pays que porte la présente résolution. Concrètement, j'aimerais donc comprendre ce qui vous pose un problème dans le dispositif de ce texte. Est-ce la question de la peine de mort ? Ou le fait que l'on demande qu'il y ait pacification des relations ? Mais peut-être avez-vous reçu des directives de la part de certaines personnes ? Où sont vos amendements ?

M. Matteo Segers (Ecolo).- À l'époque où nous avons adopté des résolutions sur la situation des Ouïghours, le PTB a fait exactement le même cinéma. Je voudrais entendre leurs arguments. Notre résolution porte des recommandations nobles et le fait en toute autonomie de la Chine. Je m'inquiète de plus en plus de voir un parti politique représenté dans cette assemblée avoir tellement peur de l'ombre chinoise qui plane sur eux. C'est un risque pour notre démocratie.

M. le président.- La discussion générale est close.

Discussion des considérants et des tirets du dispositif

M. le président.- Nous passons à la discussion des considérants et des tirets du dispositif de la proposition de résolution.

Considérants 1 à 14

Pas d'observation ?

Adoptés.

Tirets 1 à 6 du dispositif

Pas d'observation ?

Adoptés.

La discussion des considérants et des tirets du dispositif est close.

Nous procéderons tout à l’heure au vote nominatif sur l’ensemble de la proposition de résolution.

La séance est close.

- La séance plénière du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale est levée à 12h21.